Jump to content

Vinylspelare - En fråga om inställning


Recommended Posts

I fallet med min Brinkmann så är den baserad på ett stumt underrede. Att ställa den på en fjädrande plattform känns spontant inte som ett steg i rätt riktning. Men jag har inte provat och kan därför inte uttala mig om utfallet. Brinkmann rekommenderar bl a att man sätter spelaren på en HRS plattform som jag vill minnas utgörs av en stenplatta och 4 fötter. Om vi utgår från att Brinkmann provat sig fram till något som maximerar hans spelares förmåga så tänker jag mig att söka mig fram kring dessa "principer". En HRS M3X kostar ca 30 000 kr. En specialbeställd Nero Assoluto med SD fötter går på 1300 kr. Så jag börjar där så får jag se hur långt jag kommer. Men som sagt - det är med ett öppet sinne för att det finns bättre lösningar. 

Link to post
Share on other sites
  • Replies 674
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Har varit väldigt mycket annat sista tiden så jag har tyvärr inte hunnit vara inne på euphonia så mycket. När jag nu går in och läser i denna tråd där några personer lagt ner ett fantastiskt stort a

Jag, Bebop och Peo har under en längre tid haft ambitionen att inkludera några inlägg som är mer upplagda som en checklista för montering och kontroll av sin vinylrigg. Vi tror att det blir bättr

Nu har inställningsguiden kompletterats med ett avsnitt där du själv kan räkna på din egen rigg. Eller om du går i funderingar på byte så kan du kolla hur väl de nya komponenterna kommer fungera tills

Posted Images

Rent generellt frågar jag mig, hur har konstruktören av den här prylen, i mitt fall högtalare och förstärkare, tänkt att man ska placera den.

Jag hör skillnader beroende på hur det är uppställt men det finns ju en uppsjö av olika fötter och underlag, jag orkar inte prova allt.

Det finns en liten men dock gnagande känsla, tänk om det är nästa uppsättning som är den bästa.:?::(

 

Vänligen Jaxho

Link to post
Share on other sites

Känn

10 hours ago, jaxho said:

Rent generellt frågar jag mig, hur har konstruktören av den här prylen, i mitt fall högtalare och förstärkare, tänkt att man ska placera den.

Jag hör skillnader beroende på hur det är uppställt men det finns ju en uppsjö av olika fötter och underlag, jag orkar inte prova allt.

Det finns en liten men dock gnagande känsla, tänk om det är nästa uppsättning som är den bästa.:?::(

 

Vänligen Jaxho

Känner igen mig. När det gäller skivspelare är det så många parametrar att det inte finns några självklara "bästa" sätt. Jag kollade med Franc Kuzma, han svarade. Svaret tycktes mig för enkelt, det måste ju gå att raffinera och varför köpa en "färdig" lösning? Jo visst, krångla hit o dit men till sist satt Kuzman där på Kuzmas lönnhylla och det lät precis som jag ville......

Link to post
Share on other sites
On 2017-04-09 at 21:30, jaxho said:

Rent generellt frågar jag mig, hur har konstruktören av den här prylen, i mitt fall högtalare och förstärkare, tänkt att man ska placera den.

Jag hör skillnader beroende på hur det är uppställt men det finns ju en uppsjö av olika fötter och underlag, jag orkar inte prova allt.

Det finns en liten men dock gnagande känsla, tänk om det är nästa uppsättning som är den bästa.:?::(

 

Vänligen Jaxho

Sorry jaxho. Det får du nog orka testa. ;) Skall du verkligen reda ut detta måste du prova olika fötter mot varandra. Jag har hållit på i omgångar på olika apparater. Jättekul. Senat nu på Brinkmann Balance. Där blir man aldrig färdig om man inte bestämmer sig för att "nu är det klart". 

Eller så tar du mitt tipps här. Jag säger inte att det är bäst. Bara det jag tycker fungerar riktigt bra i mitt system.

1- Tre hårda koppling (tex stillpoints, Nordost Sort kone's etc) till apparaten (gärna under trafo mm)  till...

2 - ... diabasskiva (granit sten med mycket hög densitet) som väger ca 30 kg.

3- Därunder HRS nimbus fötter eller solymer som är anpassade resonansfrekvensmässigt till totalvikten ovanför dem.

4- Allt detta i ett rack som har goda förutsättningar att hålla koll på vibrationer 

Detta tror jag fungerar bra generellt.

Edited by Apexorca
Link to post
Share on other sites
10 hours ago, Adagio said:

Känn

Känner igen mig. När det gäller skivspelare är det så många parametrar att det inte finns några självklara "bästa" sätt. Jag kollade med Franc Kuzma, han svarade. Svaret tycktes mig för enkelt, det måste ju gå att raffinera och varför köpa en "färdig" lösning? Jo visst, krångla hit o dit men till sist satt Kuzman där på Kuzmas lönnhylla och det lät precis som jag ville......

Så klart. Kolla med producenten vad han tycker är bra är ju klockrent. Det blir sällan fel, men gissa om jag blev lite nöjd när jag efter många års eget testande med olika apparater och sätt att ställa dem kom fram till samma sak som det visade att Helmut Brinkmann själv anser att hans spelare skall stå på. :app: Så jag kunde bara göra samma med som jag gjort tidigare... med liiite egen modifikation.

Link to post
Share on other sites

@Adagio. Bra att du kom i mål... eller?;)

@Apexorca.Tack för tippset, ligger i linje med mina egna tank..öhh grubblerier. Mitt lilla hus står på tre par plintar- järnram- bottendel av träregel 145 mm med golvspånskiva och sist ett flytande klickgolv med foam. Går jag med lite "hårda" steg kan jag känna att det vibrerar.

Därför inbillar jag mig att en mjuk avkoppling från golvet till en tung massa kan vara en bra start.

Link to post
Share on other sites
On 4/9/2017 at 20:22, bigblue said:

I fallet med min Brinkmann så är den baserad på ett stumt underrede. Att ställa den på en fjädrande plattform känns spontant inte som ett steg i rätt riktning. Men jag har inte provat och kan därför inte uttala mig om utfallet. Brinkmann rekommenderar bl a att man sätter spelaren på en HRS plattform som jag vill minnas utgörs av en stenplatta och 4 fötter. Om vi utgår från att Brinkmann provat sig fram till något som maximerar hans spelares förmåga så tänker jag mig att söka mig fram kring dessa "principer". En HRS M3X kostar ca 30 000 kr. En specialbeställd Nero Assoluto med SD fötter går på 1300 kr. Så jag börjar där så får jag se hur långt jag kommer. Men som sagt - det är med ett öppet sinne för att det finns bättre lösningar. 

Bra tänkt bigblue.

Beakta dock att SD-fötter är fjädrande.

För att minska påverkan på Brinkmann-spelarens verkningssätt så kan man välja en styvare variant, exvis Sylodyn ND eller NE. Man får då inte helt så hög avisolering vid de lägsta frekvenserna (några % sämre), men å andra sidan bibehåller drivverket i princip sitt verkningssätt. Speciellt om man har hög massa på plattformen och ett styvt rack.

Man kan prova sätta SD-fötter under en tvättmaskin, men man ska inte förvänta sig att den står kvar i samma del av rummet när tvätten är klar.

Link to post
Share on other sites

Med tanke på allt som har skrivits i denna tråd, den fantastiska artikeln om skivspelare, Calles animeringar några poster bak i denna tråd så kan jag tycka att det är näst intill ett magiskt under att vinyl ändå låter så bra som det.

Jag har inte hunnit med att testa så mycket som t.ex. Apex men min Orbe tycker jag låter mer rent, klart och öppet när jag ställde den på en sådan där specialplatta (Pro-Ject Ground It, som är en budgetvariant i sammanhanget) och ännu bättre blev det med SD-fötter under den. Så detta är ju lite i samma linje som Apex resultat om än i "light version". Ska framgent testa med en tyngre stenplatta av granit och ska försöka få tag på lämpliga HRS fötter också eller Sylodyn. Har dock testar med Finite Element under "Ground It plattan" men tyckte att det lät bättre med SD-fötter. Svårt att förklara upplevd skillnad men det blev lite mera trist med Finite Elements. 

Ibland undrar jag vad man har gett sig in i men det är rätt kul också :thumbsup:. Man skulle bara ha mer tid för tester. Den lilla fritid man har vill jag helst lyssna på musik.

mvh
Lasse

 

Edited by LasseJ
Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calle_jr said:

Bra tänkt bigblue.

Beakta dock att SD-fötter är fjädrande.

För att minska påverkan på Brinkmann-spelarens verkningssätt så kan man välja en styvare variant, exvis Sylodyn ND eller NE. Man får då inte helt så hög avisolering vid de lägsta frekvenserna (några % sämre), men å andra sidan bibehåller drivverket i princip sitt verkningssätt. Speciellt om man har hög massa på plattformen och ett styvt rack.

Man kan prova sätta SD-fötter under en tvättmaskin, men man ska inte förvänta sig att den står kvar i samma del av rummet när tvätten är klar.

True that, calle_jr. Visst är de fjädrande :shy:. Om man skulle testa Sylodyn i någon form - ska jag ha samma tänk som med SD fötterna, dvs att riggens vikt ligger så nära dämpningens maxvikt som möjligt? Det är väl detta som kallas för kritiskt dämpning, eller?

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...


Förutom Thelma Houston & Pressure Cooker, som vi skriver om i avsnitt 11, så bör följande inspelning vara gjord med höga hastigheter:

Roger Neumann's Rather Large Band - Introducing Roger Neumann's Rather Large Band
Sea Breeze Jazz - SBD 102. US-press

R-5607780-1397858168-8658.jpeg.jpg

Mycket bra musik (om man gillar genren förstår) och jag är lite förvånad att jag aldrig hört talas om den tidigare.
Detta är Ellington / Count Basie / Quincy Jones med en modern (nåja) klang.

 

Link to post
Share on other sites

Problemet för en tillverkare/leverantör i dessa frågor är ju att underlaget i form av golv eller väggmontaget är avgörande också och de har de ingen koll på. Så en hård eller styv eller fjädrande funktion i en platta under skivpelaren lever ju inte sitt eget liv. Man får som vanligt låna och testa. 

/Harry

Link to post
Share on other sites
  • 4 weeks later...

Vi ska modifiera ovanstående inlägg lite. Normalt sett kan man stryka alla "lastkomponenter" utom hastighet eftersom en transducer endast svarar mot hastighet. Men normalt sitter en transducer fast i en referens, tex en ram, som rör sig likadant som lasten. Spolen sitter ju också fast, men referensen kan röra sig, dvs tonarmen kan röra sig i förhållande till nålen. Jag tror därför att man även ska ta med acceleration och translation på lastsidan. Acceleration försvinner dock ändå eftersom mnål kan försummas. Kvar blir cmnåldz/dt och knålz.

Jag undrar varför man gör så korta "hävarmar". Det borde vara ett effektivt sätt att fixa output med lite större utväxling mellan nålarm och spolarnas hävarm. Har för mig att Dynavector gjort detta i någon modell. Antagligen är det för att fluxlinjerna blir knepiga om inte output ska bli olinjärt. Fluxlinjerna kanske inte är så lättpåverkade :)

 

Edited by calle_jr
Modifiering utförd
Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, calle_jr said:

Jag undrar varför man gör så korta "hävarmar". Det borde vara ett effektivt sätt att fixa output med lite större utväxling mellan nålarm och spolarnas hävarm.

Den tanken har inte slagit mig tidigare men så blir det förstås. Mjuk fjäder och låg nålvikt är annat som spelar in men man kan ju öka massan i tonarmen också så kan fjädern vara styvare och nålen tyngre. Jag är tämligen förtjust i Ortofon SPU och den har ju en rejäl tyngd nära nålen och förhållandet mellan nålvikt och tonarmsvikt är ganska gynnsamt. Dessutom är det ett väldämpat skal och det här visar som vanligt att det finns olika vägar att gå.

En annan variant att "skilja" tonarmsrörelsen från nålrörelsen är borste framför nålen och det är ju ganska enkelt att göra men borsten genererar väl en del vibrationer också. Det är mycket att tänka på och jag slutar aldrig att förvånas över hur bra det kan bli med vinylavspelning med tanke på alla problem.

Link to post
Share on other sites

Precis!

En nackdel med större hävarm kan vara att man ökar masströgheten eftersom spolens massa inte är försumbar jämfört med nålarmens massa.

Borste framför nålen kan ses som en form av tonarmsdämpning cmEFF. Exvis Roger Anderson (Shure) och Benjamin Bauer (CBS) med flera har mixtrat med detta.

pic-12b-14.jpg

Bild: Roger Anderson, Shure

 

Ps. Jag har uppdaterat inlägget ovan.

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...

Sådär, nu är avsnitt 13 publicerat, som behandlar funktionen för den mekaniska överföringen från LP till generator.

Som ännu ett mellanspel är här en modell baserad på elektromekanisk analogi för hörseln; med ytter-, mellan- och inneröra. Trafon 1:140 är trumhinnan, som ju är en transducer som transformerar akustiska ljudvågor till mekaniska vibrationer till hörselbenen i mellanörat. I innerörat sker ännu en transformering från mekaniska vibrationer till ett vätskeflöde. Figuren visar detta modellerat med 350st parallellkopplade RLC-kretsar, där man för varje krets kan lumpa en liten motstånd-spole-konding-krets. Rh är det viktiga hörselmotståndet, som varierar väldigt från individ till individ och även över tid. Rh kan kalibreras för jazz, rock, jojk, dragspel, chefen, svärmor och/eller småbarn. Egentligen skulle det vara en domän till efter innerörat, där vätskeflödet transformeras till elektriska signaler som går till hjärnan. Vi får fundera på det...

pic-12b-15.jpg

 

Nu har vi alltså snart början och slutet i en komplett modell. Bara att komplettera med mellandelarna, dvs förstärkare, kablar, högtalare och lyssningsrum... :icon_smile_cool:

 

On 4/8/2017 at 09:28, Taxmannen said:

Jag är dock väldigt nyfiken på hur man kvantifierar skillnaden i välljud till en faktor 10 @calle_jr ?! ;)

Se ovan :thumbsup:

Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...

Mycket intressant och det ger möjligheter för ökad förståelse. Jag har ju nosat en del på det som berörs, t.ex att kablaget kanske kan påverka på sekundärsidan av trafon och jag har tänkt göra lite mätningar där men det behöver jag strängt taget inte längre. Det ska vara låg kapacitans i kablaget efter SUT men det är förstås lite beroende på vald SUT hur mycket det påverkar så jag kanske måste mäta lite ändå. :)

Link to post
Share on other sites

Mycket intressant!

Något jag har funderat på är hur signalen från pickupen försämras då en del av den kommer att användas för att magnetisera transformatorn i en SUT. Någon som har koll på detta? Borde inte en aktiv förstärkning bevara originalsignalen på ett bättre sätt?

Link to post
Share on other sites
18 hours ago, MatsT said:

Mycket intressant och det ger möjligheter för ökad förståelse.

Tack, det är syftet snarare än de absoluta siffrorna.

 

18 hours ago, MatsT said:

Det ska vara låg kapacitans i kablaget efter SUT men det är förstås lite beroende på vald SUT hur mycket det påverkar så jag kanske måste mäta lite ändå. :)

Ja, och med normala lindningsförhållanden har kablagets kapacitans före SUT ingen inverkan. Vi har ju dock inte med störningar i modellen, vilket är en faktor i verkligheten både före och efter SUT. Det kanske inte är bra om trafon kommer för nära riaat på en olämplig plats. Jag har lånat ett par superkorta kablar av Peo som jag ska testa (bild kommer). Vi får se om jag är människa att höra skillnad.

En annan faktor är beteendet i det lilla mekaniska systemet (nålarm+motor+LP) som inte är med i denna modell, och som för vissa pickuper kommer samverka kraftigt med kabelkapacitans efter SUT, alltså i häradet över 15kHz.

Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Vox said:

Mycket intressant!

Något jag har funderat på är hur signalen från pickupen försämras då en del av den kommer att användas för att magnetisera transformatorn i en SUT. Någon som har koll på detta? Borde inte en aktiv förstärkning bevara originalsignalen på ett bättre sätt?

Tack.

En sak är säker, en SUT är inte bara en trivial utväxling. Vi vet inte ens om vi har modellerat den helt rätt och det vet inte Per Lundahl heller. Jag har fått för mig att det bara är mycket sofistikerade förstärkare som erbjuder en bättre koppling än en bra SUT för "normala" mc. Men jag har inte skannat marknaden på mc-riaa utan SUT. Har du något exempel?

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

Ja, och med normala lindningsförhållanden har kablagets kapacitans före SUT ingen inverkan. Vi har ju dock inte med störningar i modellen, vilket är en faktor i verkligheten både före och efter SUT. Jag har lånat ett par superkorta kablar av Peo som jag ska testa. Vi får se om jag är människa att höra skillnad.

Kablarna mellan MC-PU och SUT är säkert inte oviktig men det ställs andra krav på den än mellan MM-PU eller SUT och RIAA. Det är låga spänningsnivåer det är fråga om och störningsundertryckning är viktigt och det kan handla om skärmning, tvinnade kablar eller balanserad överföring t.ex. Det är låga resistanser i systemet också så man bör ha god ledningsförmåga i kablaget, det inkluderar kontakter och metallövergångar.

1 hour ago, calle_jr said:

En annan faktor är beteendet i det lilla mekaniska systemet (nålarm+motor+LP) som inte är med i denna modell, och som för vissa pickuper kommer samverka kraftigt med kabelkapacitans efter SUT, alltså i häradet över 15kHz.

Detta har jag också funderat på men inte kommit längre än till funderingar. Det borde skilja en hel del mellan olika PU'er och om man har data för induktans och resistans kan man föra över detta till sekundärsidan av trafon (eller simulera) för att se hur det samverkar med det elektriska där. Jag har mätt en del på SUT'ar och känslan är att de låter som de mäter men det finns några fall där jag inte riktigt tycker att det låter som det borde och det kräver djupare analys.

 

12 hours ago, Vox said:

Borde inte en aktiv förstärkning bevara originalsignalen på ett bättre sätt?

Det finns både fördelar och nackdelar med aktiv förstärkning. Det är lättare att få det tyst med SUT och miljön passar rätt bra för impedans- och nivå-matchning med transformator.

Jag har provat ganska många aktiva MC-förstärkare, de var ju rätt vanliga ett tag. Det blir annorlunda jämfört med SUT-alternativet och jag tror många föredrar den aktiva varianten och förmodligen ungefär lika många den andra varianten. Jag har hittills fått bäst resultat med SUT men inte utan en del provande och funderande. Vissa PU'er är lite extra svåra och jag har en sådan så därför har jag fått undersöka saken lite extra noga. Det är lättare att bara koppla in en aktiv MC-förstärkare och lyssna om den är tillräckligt tyst och välljudande, det är mindre matchningsproblem men vissa PU'er kan vara ganska olämpliga för aktiva steg också. Audio Note gör t.ex PU'er med rätt låg utnivå (0.05mV) och det kan nog vara en rysare, med SUT går det fint.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, MatsT said:

Det finns både fördelar och nackdelar med aktiv förstärkning. Det är lättare att få det tyst med SUT och miljön passar rätt bra för impedans- och nivå-matchning med transformator.

Menar du då ur praktiskt perspektiv, dvs störundertryckning?

Link to post
Share on other sites

Om jag ska försöka beskriva hur jag vanligtvis har upplevt skillnad mellan aktiv förstärkning och SUT så brukar jag initialt uppleva att den aktiva varianten är lite mer detaljerad och "naken" i presentationen. Efter ett tag brukar det dock bli så att det är något jag irriterar mig på, något egenljud och det gör mig lättare lyssningstrött. Det brukar också bli så att jag saknar något i musikpresentationen som gör att det på något vis låter fattigt. Jag tror att det ligger i lågnivåupplösningen.

Notera att jag inte påstår att det ena eller andra är generellt bättre utan bara hur jag brukar uppfatta saken. Min uppfattning är att båda metoderna har fel och att de fel som SUT'ar är behäftade med är lättare för mig att leva med.

Edited by MatsT
Litet tillägg.
Link to post
Share on other sites

Det kommer ju också an lite på det aktiva stegets ljudliga kvalitet. Min Ortofon Windfeld har rätt låg utspänning (0,3 uV) och den låter definitivt bättre via SUT. Kraftfullare, tyngre och mindre brus. Jag har också en Koetsu Rosewood som anger 0,4 uV men jag tror det är vid 3,56 cm/sec. Omräknat till 5 cm/sec ger det ca 0,6 uV och där är det mer jämt skägg. Men det kan ju också bero på att anpassningen med SUT blir sämre än med Windfeld. Ortofon själva säger att pickupen är tunad över deras ST80 SE SUT och det kan ju också ha viss betydelse.

 

Link to post
Share on other sites

pic-12-50-.jpg

Den här simuleringen ser inte riktigt ut som man kan förvänta sig med icke ideal SUT. Enligt data för LL9226 är primärresistansen 5 ohm med koppling 1:10 och 1 ohm med koppling 1:20, sekundärresistansen är samma. Min gissning är att primärresistansen och primärimpedansen är 4ggr större (1 ohm är nog avrundat) vid koppling 1:10 jämfört med koppling 1:20. Detta är vad man kan förvänta sig vid växling mellan 2 parallella och 2 seriella primärlindningar.

Det hade varit intressant att se hur det påverkar i en simulering.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...