Jump to content

Vinylspelare - En fråga om inställning


calle_jr

Recommended Posts

17 minutes ago, new order said:

Jag tycker att det är ett misslyckande för musikbranschen att ett så gammalt format som lp-skivan fortfarande är konkurrenskraftig och vid liv! Är det inte rätt märkligt att det inte kommit ett digitalt format som "rule them all" och sätter stopp för alla debatter? tyvärr är det ju så numer att så fort det lanseras något nytt så ploppar det upp något likvärdigt och som konkurrerar om samma köpare. Vi har sett det med videobandspelaren (vhs,betamax,video2000) vi har sett det när efterträdaren till cd´n skulle koras (sacd, dvd-audio och säkert något mer som jag glömt). Lp-skivan och senare cd-skivans framgångar beror tror jag på att branschen ställde sig bakom det hela. Och nu verkar det som att få ett nytt format är något som vi kan glömma. Det finns inte intresse för att köpa musik på skiva längre bland den stora massan konsumenter. Tåget har nog gått. Eftertankens kranka blekhet borde drabba de storföretag som hade chansen att skapa ett nytt musikbärande lagringsmedium men totalt fuckade upp chansen.

Självklart har olika typer av nedladdningar kommit att dominera marknaden men även där har väl också skett en utveckling som jag upplever som positiv. Men en klar trend är att intresset för vinyl är starkt ökande även om vi talar om små volymer i absoluta tal. Ser jag till de butiker som säljer vinyl i Stockholm så har de ökat utbudet rejält. Och vi pratar om en ny generation unga som tycker det är lite coolt att spela vinyl. Fluga eller trend? Men med det förhoppningsfulla resultatet att intresset för god återgivning ökar. Bengans och Pet Sounds har nu LP som helt dominerande sortiment. Förhoppningen är väl också att man spelar musik på ett annat sätt, dvs mer kvalitet än kvantitet och att det praktiska besväret att byta spår manuellt gör att man spelar i vart fall hela LP-sidor istället för att zappa sig igenom olika musiksighter där utbudet är i princip obegränsat. Jag kan tycka att LP och CD är tillräckligt bra för mig och saknar varken nedladdning eller eventuella nya format.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att man får vara lite försiktig att generalisera allt för mycket. Högtalarelementet är ju också en gammal uppfinning men det går ju inte att generalisera hur en ett dynamiskt högtalarelement låter. Jag ser LP och CD på samma sätt. Det handlar ju också hur konstruktionen är gjord och inte minst (vilket är mitt mantra som jag tjatar om) hur hela kedjan inklusive rum. Sedan mitt senaste byte och senare uppgradering av min CD-spelare/DAC funderar jag faktiskt inte på skillnader mellan vinyl/digitalt. De finns säkert där men när jag kör parallelt CD/LP och växlar mellan (på samma volym) så är skillnaderna minimala. På en del album mer, andra mindre. ECM, t ex tycker jag att det nästan är identiskt. Samma sak mellan Impulse! 20-bitsremastrade Coltrane-album mot LP. Men Blue Note-, Prestige- och Contemporary-utgåvor på CD låter om inte illa så i vartfall sämre än på vinyl. Men nya Blue Note-utgåvor låter hos mig väldigt lika oavsett CD eller LP. 

Det handlar också om vilka värden man lägger i adjektiven och adverben. När jag säger minimal skillnad kan ju andra säga "tydlig skillnad" eller t o m "enorm skillnad". "Högre upplösning" definierar somliga som "mycket vassare". Men det är omdömen som också påverkas av högtalare, akustik, förstärkare mm. Jag tycker det är för komplext att lägga "skulden" på mediat som sådant. För mig handlar det om hela setupen inklusive rum och lyssningsposition och även personliga referenser.

Link to comment
Share on other sites

47 minutes ago, calm said:

 Förhoppningen är väl också att man spelar musik på ett annat sätt, dvs mer kvalitet än kvantitet och att det praktiska besväret att byta spår manuellt gör att man spelar i vart fall hela LP-sidor istället för att zappa sig igenom olika musiksighter där utbudet är i princip obegränsat. Jag kan tycka att LP och CD är tillräckligt bra för mig och saknar varken nedladdning eller eventuella nya format.

Calm

Det är väl just det där att det lätt blir så snuttifierat som gör mig skeptisk till nedladdning av musik. Det blir lätt så att man lyssnar på en låt här och där men man spelar kanske inte ett helt album längre.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Bebop said:

Jag tycker att man får vara lite försiktig att generalisera allt för mycket. Högtalarelementet är ju också en gammal uppfinning men det går ju inte att generalisera hur en ett dynamiskt högtalarelement låter. Jag ser LP och CD på samma sätt. Det handlar ju också hur konstruktionen är gjord och inte minst (vilket är mitt mantra som jag tjatar om) hur hela kedjan inklusive rum. Sedan mitt senaste byte och senare uppgradering av min CD-spelare/DAC funderar jag faktiskt inte på skillnader mellan vinyl/digitalt. De finns säkert där men när jag kör parallelt CD/LP och växlar mellan (på samma volym) så är skillnaderna minimala. På en del album mer, andra mindre. ECM, t ex tycker jag att det nästan är identiskt. Samma sak mellan Impulse! 20-bitsremastrade Coltrane-album mot LP. Men Blue Note-, Prestige- och Contemporary-utgåvor på CD låter om inte illa så i vartfall sämre än på vinyl. Men nya Blue Note-utgåvor låter hos mig väldigt lika oavsett CD eller LP. 

Det handlar också om vilka värden man lägger i adjektiven och adverben. När jag säger minimal skillnad kan ju andra säga "tydlig skillnad" eller t o m "enorm skillnad". "Högre upplösning" definierar somliga som "mycket vassare". Men det är omdömen som också påverkas av högtalare, akustik, förstärkare mm. Jag tycker det är för komplext att lägga "skulden" på mediat som sådant. För mig handlar det om hela setupen inklusive rum och lyssningsposition och även personliga referenser.

Så är det givetvis. Det blir aldrig bättre än inspelningen är och hur hela kedjan fungerar. Men att leka med tanken om ett hirez format som kunde ta över både i fast och flytande form (medie och streamat) är onekligen lockande. Jag hade välkomnat det med öppna armar även om det skulle innebära att jag fick köpa om vissa skivor...:)

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Bebop said:

Jag tycker att man får vara lite försiktig att generalisera allt för mycket. Högtalarelementet är ju också en gammal uppfinning men det går ju inte att generalisera hur en ett dynamiskt högtalarelement låter. Jag ser LP och CD på samma sätt. Det handlar ju också hur konstruktionen är gjord och inte minst (vilket är mitt mantra som jag tjatar om) hur hela kedjan inklusive rum. Sedan mitt senaste byte och senare uppgradering av min CD-spelare/DAC funderar jag faktiskt inte på skillnader mellan vinyl/digitalt. De finns säkert där men när jag kör parallelt CD/LP och växlar mellan (på samma volym) så är skillnaderna minimala. På en del album mer, andra mindre. ECM, t ex tycker jag att det nästan är identiskt. Samma sak mellan Impulse! 20-bitsremastrade Coltrane-album mot LP. Men Blue Note-, Prestige- och Contemporary-utgåvor på CD låter om inte illa så i vartfall sämre än på vinyl. Men nya Blue Note-utgåvor låter hos mig väldigt lika oavsett CD eller LP. 

Det handlar också om vilka värden man lägger i adjektiven och adverben. När jag säger minimal skillnad kan ju andra säga "tydlig skillnad" eller t o m "enorm skillnad". "Högre upplösning" definierar somliga som "mycket vassare". Men det är omdömen som också påverkas av högtalare, akustik, förstärkare mm. Jag tycker det är för komplext att lägga "skulden" på mediat som sådant. För mig handlar det om hela setupen inklusive rum och lyssningsposition och även personliga referenser.

Jag förutsätter att när vi talar olika medier i jämförelse, så utgår vi från allt annat lika. Då kokar skillnaden ner till mediet och dess specifika avspelningsutrustning ( skivspelare med dess specifika utrustning, respektive CD). Jag ändrar i vart fall inte på något annat i kedjan och rummet är detsamma.:D Utgår vi från det kan jag nog förnimma en viss skillnad även om den är liten. Spelar man samma titel i båda medierna så är sannolikt mastern densamma och då är skillnaden försumbar. Skillnaden blir en DAC mer. Men äldre analoga inspelningar låter annorlunda. Men jag kan inte säga att jag föredrar något i förhållande till det andra. Men olika i viss mening kan jag tycka. Men lika bra.

Calm

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, calm said:

Jag förutsätter att när vi talar olika medier i jämförelse, så utgår vi från allt annat lika. 

Det är just det som är "problemet". Om man istället hade bytt t ex en Krell-rigg mot en Audio Research-rigg så hade ju både CD-spelaren och skivspelaren låtit annorlunda, vilket är ett exempel på att det är helheten som låter. Så om man vill byta så hamnar man i frågan "vad skall man byta?" och likaså vad man vill uppnå. 

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, new order said:

Det blir aldrig bättre än inspelningen är och hur hela kedjan fungerar.

Just det. En cd som mastras från ett band 20-20000Hz med 80dB dynamikomfång blir ju inte heller bättre än så. Kanske meningslöst inlägg men får ju inte glömmas bort :)

 

Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, Bebop said:

Det är just det som är "problemet". Om man istället hade bytt t ex en Krell-rigg mot en Audio Research-rigg så hade ju både CD-spelaren och skivspelaren låtit annorlunda, vilket är ett exempel på att det är helheten som låter. Så om man vill byta så hamnar man i frågan "vad skall man byta?" och likaså vad man vill uppnå. 

Vad man vill uppnå är väl hifi-Nirvana förstås. :D Skämt åsido, vad jag menar med mitt inlägg är att det trots finns skillnader i själva tonbilden i de olika medierna, men att det jämnar ut sig genom att man använder så mycket digitala masters i botten. Vinylmediet som sådant "transformerar" knappast den tonbilden genom att lägga inspelningen i ett LP-skivspår istället för en CD. Lite frågan om "same, same but different". Den riktiga skillnaden ligger nog i ett analogband jämfört med CD. Har man lyssnat på masterband direkt så förstår man skillnaden. Sedan kan man påverka tonbilden genom hela kedjan naturligtvis med olika utrustningar i det egna systemet, det är en självklarhet. Men knappast grundkaraktären egentligen.

Calm

edit tillägg

 

Edited by calm
Link to comment
Share on other sites

Det roliga med vinyl är hanteringen, tillgången till billiga fynd, charmen och givetvis att det låter bra. Det finns cd som låter bra men många skivor låter inte riktigt lika levande tycker jag. Tjafs om tekniska mätdata kan aldrig överskugga upplevelsen. Det finns ypperliga cd-utgåvor så den första viktiga parametern är bra artister, musiker och sångare. Sen kommer inspelningsteknikern, en bra känsla och ickeklåfingrighet brukar resultera i fina inspelningar, typ opus3 mfl. Det finns exempel där sk ljudkvalitet står i första rummet, resultatet är inte roligt "host-stockfisch-host" tex. Det handlar inte om det ena eller andra utan om musik för min del. 

Link to comment
Share on other sites

Någon jämförde vinyllyssnande med att sätta ett soft-filter på kameran i ett positivt avseende. Kanske är det så att om det blir för bra - framför allt om inte källmaterialet är det bästa - så hör man sådant som mest stör upplevelsen. Jag kan på liknande sätt störa mig enormt om jag tittar på TV eller film på en modern högupplöst TV där källmaterialet är dåligt (icke HD-kanal eller kanske en DVD). Då funkar det bättre för mig att använda en "gammal plasma-TV" som inte försöker förbättra på artificiell väg utan istället slätar över en del felaktigheter.

Link to comment
Share on other sites

Kanske.

Jag tycker det ligger nära tillhands att det handlar om hantverket, och att hantverket utvecklats. Att man idag lär sig de avgörande processerna på ett annat sätt och att verktygen har förändrats.

Man får olika resultat om man arbetar utifrån hantverksmetoder och nedärvda kontroller, eller om man följer ett industriellt kvalitetsprogram. Utan att lägga värderingar i det så brukar det vara så, oavsett om det handlar om bröd, båtar, hus, porslin, öl eller vinylskivor. Det lär inte vara same-same om man jämför de olika delprocesserna i traditionell analog musikproduktion "från ax till limpa" med en typisk cd-produktion.

En annan faktor är instrumentering och musikproduktion. Det var t.o.m någon medlem här som ansåg att musikproducenten kunde avskaffas inom kort eftersom yngre musiker spelade in hemma och laddade upp musiken direkt på en försäljningssajt.

Det finns så många faktorer som spelar in, och antagligen är det som vi förknippar med ljudet från vinyl resp cd mer beroende på kringeffekterna än strikt det fysiska formatet.

Link to comment
Share on other sites

On 23 februari 2017 at 20:46, calle_jr said:

Kanske.

Jag tycker det ligger nära tillhands att det handlar om hantverket, och att hantverket utvecklats. Att man idag lär sig de avgörande processerna på ett annat sätt och att verktygen har förändrats.

En annan faktor är instrumentering och musikproduktion. Det var t.o.m någon medlem här som ansåg att musikproducenten kunde avskaffas inom kort eftersom yngre musiker spelade in hemma och laddade upp musiken direkt på en försäljningssajt.

Det finns så många faktorer som spelar in, och antagligen är det som vi förknippar med ljudet från vinyl resp cd mer beroende på kringeffekterna än strikt det fysiska formatet.

Om det handlar om tillverkningsprocessen så vinner vinyl med hästlängder i komplexitet utan vidare! Har sett cd-produktion live och mer industrialiserad process får man leta efter. Jag tror detta liksom den digitaliserade inspelningstekniken bidrar till den massproduktionen som vi upplever idag. Dagsländornas eldorado, kvantitet före kvalitet. Artister kommer och går så att det är omöjligt att hänga med. 

Formatet och kostnaden för produktionen spelar nog in för publiceringen. Producenter funderar nog ett extra varv innan man tar kostnaden för en vinyl jämfört med en digital variant.

Men så hävdar jag med en dåres envishet att det låter annorlunda mellan en rent analog inspelning rakt igenom och en digitaliserad inspelning. Och det handlar inte om kringutrustning utan själva kärnan i klang och ljudegenskaper. Svårfångat men inte destå mindre en skillnad.

Calm 

 

Link to comment
Share on other sites

56 minutes ago, new order said:

Någon som har lyssnat på denna? http://elpj.com/

De har ju funnits ett bra tag och verkar ha intressant teknik.

Av de intryck jag har läst verkar en vanlig PU vara helt överlägsen. Lasern kunde inte läsa av skivan såvida den inte var i princip ny från fabrik. Så att fynda på loppis går fetbort :P

Link to comment
Share on other sites

Mycket trevlig morgonläsning!

Quote

Den mekaniska impedansen är en funktion av frekvens, effektiv massa, dämpning och komplians. Vid låga frekvenser utgörs kraften mest av kompliansens bidrag, och vid höga frekvenser utgörs den mest av effektiva massan. Vid systemets resonansfrekvens är dämpningen helt dominerande.

En sammanfattning för lekmannen hittade jag också och med den modellen kommer man långt när det gäller att förstå hur det fungerar.

Link to comment
Share on other sites

On 2017-03-05 at 08:26, MatsT said:

Mycket trevlig morgonläsning!

En sammanfattning för lekmannen hittade jag också och med den modellen kommer man långt när det gäller att förstå hur det fungerar.

Tack!

Den sammanfattningen är halva grejen. Andra halvan är elektromekaniska kopplingsfaktorn, dvs metoden att översätta mekaniska egenskaper till elektriska.

Link to comment
Share on other sites

Kan inte påstå att jag kan förstå dessa beräkningsmässiga samband mellan elektriska och mekaniska faktorer. Men inte desto mindre intressant är att inget synes ske slumpmässigt utan att det finns en rejäl teoretisk grund för det som kommer ut i form av signaler. Tror knappast att denna kunskap är ens genomsnittlig hög bland oss som gärna njuter av vinylspelande utan en tanke på detta. Men som ren lärobok om detta så är detta lysande!

Calm

Link to comment
Share on other sites

53 minutes ago, calle_jr said:

Andra halvan är elektromekaniska kopplingsfaktorn, dvs metoden att översätta mekaniska egenskaper till elektriska.

Jag är ganska van vid det men visst är det elegant. Då kommer man ju också till slutsatsen att elektriska egenskaper kan översättas till mekaniska i en sådan här elektromekanisk grunka. Elektrisk dämpning ger även en mekanisk sådan och påverkar nålens beteende. Jag har inte grävt så djupt i det men det kanske kan vara bra att ta reda på storleksordningen när det gäller mekanisk och elektrisk dämpning t.ex?

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, calm said:

Kan inte påstå att jag kan förstå dessa beräkningsmässiga samband mellan elektriska och mekaniska faktorer. Men inte desto mindre intressant är att inget synes ske slumpmässigt utan att det finns en rejäl teoretisk grund för det som kommer ut i form av signaler. Tror knappast att denna kunskap är ens genomsnittlig hög bland oss som gärna njuter av vinylspelande utan en tanke på detta. Men som ren lärobok om detta så är detta lysande!

Tack!

Jag vet inte hur långt vi vågar sträcka oss utan konkreta belägg, men det ligger inte långt bort att kunna förklara tex hur olika fötter till elektronik kan påverka signalen. Åtminstone principiellt.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, MatsT said:

Jag är ganska van vid det men visst är det elegant. Då kommer man ju också till slutsatsen att elektriska egenskaper kan översättas till mekaniska i en sådan här elektromekanisk grunka.

Bra! Vi kan behöva input och synpunkter även fortsättningsvis. Vi kammar i princip noll hos de större tillverkare vi har kontaktat för att få skarpa data.

Det som är kul med just vinylspelare är att det är så konkret. Utan mekaniken - ingen signal :D

 

12 hours ago, MatsT said:

Elektrisk dämpning ger även en mekanisk sådan och påverkar nålens beteende. Jag har inte grävt så djupt i det men det kanske kan vara bra att ta reda på storleksordningen när det gäller mekanisk och elektrisk dämpning t.ex?

Vi har såhär långt enbart studerat överföringen mekanisk till elektrisk krets. Vi försöker göra några exempel som visar hur elektrisk output påverkas för några mekaniska variabler.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, calle_jr said:

Tack!

Jag vet inte hur långt vi vågar sträcka oss utan konkreta belägg, men det ligger inte långt bort att kunna förklara tex hur olika fötter till elektronik kan påverka signalen. Åtminstone principiellt.

Låter intressant! 

Fötter har en påverkan det kan jag konstatera och vore intressant att veta varför. Mitt senaste förvärv av fyra Stillpoints Mini som ställts under PSU:n till MSB:n gav ett lyft. Men hur vore intressant att veta?

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

36 minutes ago, calm said:

Låter intressant! 

Fötter har en påverkan det kan jag konstatera och vore intressant att veta varför. Mitt senaste förvärv av fyra Stillpoints Mini som ställts under PSU:n till MSB:n gav ett lyft. Men hur vore intressant att veta?

Ja, och för att beskriva hur ett par fötter kan påverka ljudet så kunde man modellera apparatens krets med en påhängd RLC-krets. Värdena på RL och C och var i kretsen de ska sitta beror på fötternas mekaniska egenskaper och placering.

Link to comment
Share on other sites

Jag läste en kurs i elektroakustik för länge sedan och brukar tänka i mekaniska/elektriska analogier en del men är rejält ringrostig när det kommer till praktiska beräkningar. Jag har letat efter mina gamla kompendier utan större framgång men jag vet att de finns. Numera finns ju däremot Internet och jag gjorde en sökning och hittade ett fint dokument författat av Svante Granqvist på KTH.

Elektroakustik - Något lite om analogier

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, calle_jr said:

Ja, och för att beskriva hur ett par fötter kan påverka ljudet så kunde man modellera apparatens krets med en påhängd RLC-krets. Värdena på RL och C och var i kretsen de ska sitta beror på fötternas mekaniska egenskaper och placering.

Representanten från Stillpoints var mycket tydlig i att fötterna skulle placeras under apparathöljet och inte under spikesen. Hade dock ingen förklaring mer än att de annars inte skulle fungera optimalt. Jag tyckte dock att skillnaden inte var avgörande i fråga om den ljudliga effekten. Uppstår någon oönskad dubbel eller annan mekanisk dämpning?

Jag har nog genomgående spikes:n stående på t.ex. Cerapucs. Under högtalarna och under Everest-stativet till Clearaudio-spelaren som egentligen har två nivåer spikes. Dels mellan själva drivverket och stativet, dels mellan stativet och golvet. Frågan om detta är optimalt eller om man kanske bör ta bort Cerapucerna och ersätta dessa med de små metallplattorna som medföljde spelaren? Har ett besvärligt parkettgolv som ligger flytande ovanpå korksmulad tjärpapp och sandlager. Parkettgolvet har en tendens att sjunga med.

Finns onekligen en del funderingar om hur dessa samband skulle kunna optimeras egentligen från golvet ända upp till pickupen och vidare i armresonans och till elektrisk signal till SUT:n. Men den typen av beräkningar övergår min förmåga helt klart.

Calm 

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, MatsT said:

Jag läste en kurs i elektroakustik för länge sedan och brukar tänka i mekaniska/elektriska analogier en del men är rejält ringrostig när det kommer till praktiska beräkningar. Jag har letat efter mina gamla kompendier utan större framgång men jag vet att de finns. Numera finns ju däremot Internet och jag gjorde en sökning och hittade ett fint dokument författat av Svante Granqvist på KTH.

Elektroakustik - Något lite om analogier

Den där beskrivningen var mycket bra!

Är mer familjär med elektriska beräkningar från min tekniska gymnasieexamen än mekaniska, men här tycker jag att analogierna var mycket belysande!

Skall i lugn och ro studera skriften.

Tack för den!:thumbsup:

Calm

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, MatsT said:

jag gjorde en sökning och hittade ett fint dokument författat av Svante Granqvist på KTH.

Elektroakustik - Något lite om analogier

Det är precis dessa samband vi tillämpar i artikeln.

Tricket är att hitta en elektromekanisk kopplingsfaktor. För en pickup är den förhållandet mellan utspänning och hastighet i generatorn.

Men hur hittar man en sådan kopplingsfaktor för en apparatfot? Den finns ju där, men hur stor är den uttryckt i Vs/m? Är förhållandet linjärt? Vilka register är den verksam i? :)

Om vi byggde en labbänk kunde vi säkert visa åtminstone några extremfall. Skulle vara oerhört kul.

Link to comment
Share on other sites

19 minutes ago, calle_jr said:

Det är precis dessa samband vi tillämpar i artikeln.

Så är det och länken är bara en kompletterande upplysning med lite bra exempel.

Det som är lite svårt att få kläm på är var man ska sätta jord och signal i det ekvivalenta schemat.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...