Jump to content

Vinylspelare - En fråga om inställning


Recommended Posts

  • Replies 674
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Har varit väldigt mycket annat sista tiden så jag har tyvärr inte hunnit vara inne på euphonia så mycket. När jag nu går in och läser i denna tråd där några personer lagt ner ett fantastiskt stort a

Jag, Bebop och Peo har under en längre tid haft ambitionen att inkludera några inlägg som är mer upplagda som en checklista för montering och kontroll av sin vinylrigg. Vi tror att det blir bättr

Nu har inställningsguiden kompletterats med ett avsnitt där du själv kan räkna på din egen rigg. Eller om du går i funderingar på byte så kan du kolla hur väl de nya komponenterna kommer fungera tills

Posted Images

7 hours ago, Daniel said:

Jag tycker det indikerar vad jag sett och hört. Min förra EMT-ti spårade spår 3, efter en tids inspelning, dvs 81,5 µm. Det beror på upphängningen som är rätt styv i början (gummiringarna). Min nuvarande spårar spår 3 vid efter inställning av antiskating och om jag är petig med inställningarna. Så om EMT indikerar 80 µm, så är spår 3 modulerat strax över med 81,5 µm. Vilket skulle kunna ge ett svagt dist i någon kanal vid även en liten felinställning.

Bra! Tack för info.

Link to post
Share on other sites

Monterade på en gammal Ortofon MC 10 Supreme nyss, som jag aldrig gillat pga det beslöjade och orena diskantregistret - den har inte använts sedan cirka 2004. DÄremot gillade jag den MC10 Super Mk II med vdh-nål jag hade mellan 1996 och 2001.

Denna skräp-pickup klarade inte ens spår 2 trots laborerande med nåltryck etc. :D:D

Metallåtervinningen nästa.

Edited by Morello
Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Morello said:

För er som använder HFNRR-skivan kanske detta kan vara intressant läsning:

http://www.audioasylum.com/audio/vinyl/messages/110/1100540.html

Intressant. Tack!

Rent generellt ang HFNRR-spårningstester tycker jag gott man kan anta att ju bättre en pickup klarar testen desto bättre fungerar pickupen för vanlig musik också. Det är inte helt självklart, men sannolikt är spårningsförmåga en gradering snarare än att det funkar perfekt tills det tippar över vid extrema spår.

Däremot är det inte alls säkert att den pickup som har bäst spårningsförmåga är den som låter bäst.

34 minutes ago, Morello said:

Metallåtervinningen nästa.

:D

Link to post
Share on other sites
On ‎2017‎-‎01‎-‎21 at 16:21, calle_jr said:

Avsnitt 10 är kompletterat, så den som vill får gärna läsa igen.

Fler avsnitt är på G, men det dröjer som sagt ett tag innan vi kan posta dem.

 

Jag kikade på er artikel; ni har gjort en fantastiskt jobb!

Såg en sak som inte stämmer och det vinylens dynamiska omfång som är väldigt långt från 80 dB.

En mer realistisk siffra är 50 dB (om vi pratar extraordinärt tysta skivor) relativt typisk utstyrning.

Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Morello said:

Jag kikade på er artikel; ni har gjort en fantastiskt jobb!

Såg en sak som inte stämmer och det vinylens dynamiska omfång som är väldigt långt från 80 dB.

En mer realistisk siffra är 50 dB (om vi pratar extraordinärt tysta skivor) relativt typisk utstyrning.

Tack!

Ja, vi skrev upp till 80 dB utan att göra affär av det. Säg teoretiskt 60-80dB och räkna in ytterspåren på direktgraverade enkelsidiga clarity 45-varvare :D
I praktiken är vår erfarenhet att vinyl har större dynamikomfång än cd, procentuellt sett om man studerar sin skivsamling.

 

Link to post
Share on other sites

Mja, att LP-samlingen i snitt har högre spetsfaktor (crest factor) är inte detsamma som att LP-systemet per se har större dynamiskt omfång. Om man skall var petig med nomeklatturen och det tycker jag man ska vara så här på fredagseftermiddagen. :app:

Men visst om vi sänker hastigheten på en top-of-the-line ensid 45:a til 4,5 RPM så kanske vi når 60 dB :D

Trevlig helg med ljuv musik tillönskas!

Edited by Morello
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Morello said:

Mja, att LP-samlingen i snitt har högre spetsfaktor (crest factor) är inte detsamma som att LP-systemet per se har större dynamiskt omfång.

Vi skrev ju "Dynamikomfånget hos en LP", inte hos en vinylspelare och texten återfinns i avsnitt 2 som avhandlar vinylskivan. Och vi avhandlar också specifikt frågan om formatet som sådant är begränsande.

 

1 hour ago, Morello said:

Men visst om vi sänker hastigheten på en top-of-the-line ensid 45:a til 4,5 RPM så kanske vi når 60 dB :D

?
Man får ju rimligen inte ut mer dynamik än vad som är graverat, men vi avsåg teoretiskt sett, i samma veva som en referens till cd.
Har för mig att Sheffield och jag har hört talas om andra som har tagit
 detta till extrem.
Men det är inget vi sysslar med att kolla upp ärligt talat.

 

Link to post
Share on other sites
18 hours ago, calle_jr said:

Vi skrev ju "Dynamikomfånget hos en LP", inte hos en vinylspelare och texten återfinns i avsnitt 2 som avhandlar vinylskivan. Och vi avhandlar också specifikt frågan om formatet som sådant är begränsande.

 

?
Man får ju rimligen inte ut mer dynamik än vad som är graverat, men vi avsåg teoretiskt sett, i samma veva som en referens till cd.
Har för mig att Sheffield och jag har hört talas om andra som har tagit
 detta till extrem.
Men det är inget vi sysslar med att kolla upp ärligt talat.

 

Jag syftar på systemet som sådant. Tar du ett "tomt" spår och mäter störnivån så kommer den att sjunka om du sänker hastigheten, men det var så att säga ett skämt då det inte är relevant att tala om störnivå vid 4,5 RPM.

 

Låt oss backa bandet: Jag hittade ett sakfel i artikeln och återkopplade. Det är givetvis upp till dig(?) som författare att korrigera eller ej. Jag är kanske något förvånad äver din rekation.

 

Link to post
Share on other sites
On 2/4/2017 at 12:35, Morello said:

Låt oss backa bandet: Jag hittade ett sakfel i artikeln och återkopplade. Det är givetvis upp till dig(?) som författare att korrigera eller ej. Jag är kanske något förvånad äver din rekation.

Jag vill inte göra en höna av en fjäder, men hela vitsen med delavsnittet var att förklara att formatet normalt inte är begränsande. På samma sätt som cd-formatet som sådant inte heller är begränsande. Vi lyssnar ju normalt på musik, inte testskivor.

Här är en referens.
Saxat därifrån:
"Despite the lower dynamic range and signal-to-noise ratios a vinyl or tape record can achieve in theory (60-80 dB versus 90-96 dB for CD recordings), vinyl records may still be preferred for their greater dynamic range in practice because of aggressive dynamic range compression used for CD audio material, a practice relatively uncommon for vinyl mastering."

Här är en annan.
Saxat därifrån:
"Early 78 rpm phonograph discs had a dynamic range of up to 40dB, soon reduced to 30dB and worse due to wear from repeated play. Vinyl microgroove phonograph records typically yield 55-65 dB, though the first play of the higher-fidelity outer rings can achieve a dynamic range of 70dB."

Vi skriver att vinylskivan kan ha ett dynamikomfång upp till 80dB i jämförelse med 90-95dB för cd. Du skriver att det är ett sakfel och att vi bör ändra till upp till i bästa fall 50dB (om man spelar den i 4,5rpm?). Jag kan inte riktigt få ihop det.

ps. Jag skriver "Vi" eftersom vi är tre författare och alla tre har petat i alla avsnitt.

 

 

Link to post
Share on other sites

Nä, så skrev jag inte. Jag skrev :"En mer realistisk siffra är 50 dB (om vi pratar extraordinärt tysta skivor) relativt typisk utstyrning. ".

80 dB är under alla omständigheter rena fantasisiffror - även om vi talar om A-vägda siffror och även om vi relaterar till +10 dB överstyrnibg, dvs +10 dB relativt 5 cm/s RMS.

I dina referenser framgår inte hur man kommit fram till siffrorna, vilken referensnivån är, vilket vägningsfilter som i förekommande fall använts osv. I vetenskaplig mening saknar referenserna helt bäring.

Du är varmt välkommen till mitt lab med din grammofon-arm-pickup-kombo och den tystaste skiva du har så kan vi undersöka saken.

Edited by Morello
-<>+
Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Morello said:

I dina referenser framgår inte hur man kommit fram till siffrorna, vilken referensnivån är, vilket vägningsfilter som i förekommande fall använts osv. I vetenskaplig mening saknar referenserna helt bäring.

Jag vet det. Det är avsiktligt.

Jag är uppenbart dålig på att förklara.

Vi pratar enbart om själva vinylskivan som media. Jag menar att vi lika gärna kunde skrivit något i stil med "dynamikomfång: skit i det, det är bra nog". Nu vet vi förstås att det finns begränsningar och att det krävs kunnande att göra en riktigt bra vinylmix. Men i princip sätter formatet inga begränsningar för musiklyssnande. Jag kom på igår att jag har en gammal tjock bok som Robert Harley har skrivit om highend audio. Den har ett rätt omfattande avsnitt om vinylavspelning, men han nämner inte ens dynamikomfång. Mycket mer hänger på hantverket än på val av format. 

Jag är inte människa att förklara på annat sätt om inte avsikten går fram nu.

Hur som helst, våra referenser går att spåra (och då menar jag inte wikipedia), så vi ska kolla upp det och komplettera. För din skull :)

 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Morello said:

Det behöver du inte göra för min skull ;)- jag vet att SNR är långt från 80 dB, men det kan ju finnas andra läsare som kanske inte har möjligheten eller ens lusten att verifiera och granska, utan läser artikeln och utgår från att allt är riktigt och rätt.

Vi menar fortsatt själva formatet, alltså max skillnad mellan brusgolv och en mättad signal. Om du säger att det är under 50dB så vill jag enbart baserat på research påstå att det är en betydligt större vilseledning av våra läsare än 80dB.

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, calle_jr said:

Vi menar fortsatt själva formatet, alltså max skillnad mellan brusgolv och en mättad signal. Om du säger att det är under 50dB så vill jag enbart baserat på research påstå att det är en betydligt större vilseledning av våra läsare än 80dB.

Jag skrev "en mer realisitisk siffra är 50 dB" och det är väldigt lätt att visa att 80 dB är en fantasisiffra eftersom den är ungefär en storleksordningen från verkligheten.

När man gör en sådan här mätning måste man givetvis förvissa sig om att störnivån INNAN man sänker ned pickupen i spåret är avsevärt mycket lägre än störnivån när pickupn ligger i spåret - då vet man att RIAA-steget inte sätter begränsningen. I min mätning använde jag ett extraordinärt tyst RIAA-steget. (ungefär två tiopotenser tystare än vinylen per se)

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Morello said:

När man gör en sådan här mätning måste man givetvis förvissa sig om att störnivån INNAN man sänker ned pickupen i spåret är avsevärt mycket lägre än störnivån när pickupn ligger i spåret - då vet man att RIAA-steget inte sätter begränsningen. I min mätning använde jag ett extraordinärt tyst RIAA-steget. (ungefär två tiopotenser tystare än vinylen per se)

Jag vet inte hur många gånger jag har skrivit det - Man ska inte spela något och man ska inte mäta :) Måttet avser ett beräknat värde utifrån vinylskivans geometri och graveringsteknik.

Om man börjar blanda in signalkedjan är det såklart annorlunda.

En intressant frågeställning om man nu skulle ge sig på att mäta är brusnivån, eftersom det är fullt möjligt att lyssna på musik som ligger under brus på en LP.

 

Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, calle_jr said:

 

En intressant frågeställning om man nu skulle ge sig på att mäta är brusnivån, eftersom det är fullt möjligt att lyssna på musik som ligger under brus på en LP.

 

Detta med brusnivå är intressant även för en novis som jag är. Jag fattar att det är en fördel med låg brusnivå då detaljer som inte når över bruset borde tappa i skärpa. Som att titta genom ett frostat glas.

Om vi tar brus på vinyl eller knäpp och sprak mm, så stör det mig bara ytterst marginellt och jag hör ändå musiken klart som jag inte tycker tappar pga bruset mm. 

Det är som när man är på livekonsert. Det låter från massa annat än musiken tex knarrande stol, serveringspersonal mm, men man tänker inte på det. Det låter skitbra från musiken ändå.

Det är som att bruset ligger på ett annat plan/annan dimension än musiken själv och inte blandar sig på vinyl. Som att titta på en skarp bild och lägga en bredvid som är oskarp. Det försämrar ju inte den skarpa bilden, som man då kan titta på istället. 

Men om det dyker upp fel på digitalsidan pajar det allt.

Det finns säkert olika brus som kanske påverkar olika?

 

 

Ligger det något i allt detta på det tekniska planet?

Link to post
Share on other sites

I fjolårets föreläsning på HEM 2016 med Didrik de Geer om inspelningsteknikens historia pratade han om harmoniskt brus i samband med inspelningar. Ett för mig okänt begrepp och om det finns harmoniskt brus borde det rent logiskt finnas motsatsen. Någon annan som stött på begreppet?

Calm

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calle_jr said:

Jag vet inte hur många gånger jag har skrivit det - Man ska inte spela något och man ska inte mäta :) Måttet avser ett beräknat värde utifrån vinylskivans geometri och graveringsteknik.

Om man börjar blanda in signalkedjan är det såklart annorlunda.

En intressant frågeställning om man nu skulle ge sig på att mäta är brusnivån, eftersom det är fullt möjligt att lyssna på musik som ligger under brus på en LP.

 

Om du räknat fram 80 dB så har du räknat fel eftersom det vid verifiering visar sig att SNR är långt från 80 dB.

Är det verkligen så svårt att backa några centimeter och konstarera att du har fel? :D Det är mänskligt att fara på cykeln ibland; det händer oss alla.

 

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Morello said:

Om du räknat fram 80 dB så har du räknat fel eftersom det vid verifiering visar sig att SNR är långt från 80 dB.

När du skriver SNR så har du fortfarande med uppspelningskedjan med säg 20dB brus. Vi skrev om dynamikomfång för vinylskivan.

Jag har definitivt helt fel utifrån så som du valde att tolka vad vi skrev.

Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Apexorca said:

Om vi tar brus på vinyl eller knäpp och sprak mm, så stör det mig bara ytterst marginellt och jag hör ändå musiken klart som jag inte tycker tappar pga bruset mm. 

Det är som när man är på livekonsert. Det låter från massa annat än musiken tex knarrande stol, serveringspersonal mm, men man tänker inte på det. Det låter skitbra från musiken ändå.

Precis Apex. Man kan bara konstatera att öronen är finurliga filter.

Link to post
Share on other sites

den här sidan finns mätningar som kan ge stöd för både uppgiften att S/N för LP är cirka 50dB och att den är upp till 80dB. Vid lägre frekvenser gäller ungefär 50dB men normalt är människan mindre känslig för dessa störningar och olika vägningsfilter kan användas men 80dB nås nog inte ens med vägning. Däremot verkar S/N kunna vara gott och väl 80dB vid högre frekvenser. Detta är fakta och det känns som om ni mest bara pratar runt varandra. Mätningar som visar verkligheten kan vara intressanta och ge större förståelse än bollande med löst förankrade siffror.

 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calle_jr said:

När du skriver SNR så har du fortfarande med uppspelningskedjan med säg 20dB brus. Vi skrev om dynamikomfång för vinylskivan.

Jag har definitivt helt fel utifrån så som du valde att tolka vad vi skrev.

Nej, jag har redogjort för pickupens+RIAA-stegets bidrag och det ligger ungefär två tiopotenser under störnivån från själva vinylen, vilket ger ett försumbart mätfel.

Räkneexmepel:

RIAA+pickup: -80 dBr     (r indikerar en refernsnivå som är lika i hela räkneexemplet)

Upmätt störnivå: RIAA+pickup+vinyl: -40 dBr

(10^(-80/20))^2 + (10^(-X/20))^2 = (10^(-60/20))^2 

X= -40.0004 dB

Mätfelet tack vare två tiopotensers marginal ger ett mätfel om 0,004dB.

 

Edited by Morello
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...