calle_jr

Vinylspelare - En fråga om inställning

Recommended Posts

23 hours ago, calle_jr said:

I tidsdomänen är vågformen för de linjära svepen rak till ca 20kHz på ett ungefär (baserat på tidsaxeln).

Här är samma spår inspelat med oscilloskop.

Eftersom jag bara kan spela in 1000 rutor har jag valt att ta en ruta var 35ms för att med säkerhet få med hela svepet (28s).

Man ser tydligt att magnituden snarare ökar än minskar över 20kHz, för att sedan dala till noll.

 

 

Jag kan inte förklara varför spektrogrammet i Audacity ser ut som det gör :Thinking: Jag får läsa på om algoritmerna.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-01-08 at 19:28, byZan said:

Tillåt mig :24: på din bekostnad @Taxmannen, så skönt att läsa att vi alla kan göra fel, allt som skrivs på forumet berikar :thumbsup:

 

Det bjuder jag på :)

 


 

Här kommer en uppdaterad mätning där det ser ut som det skall och inverterad Riaa är applicerad på kurvan från Ortofon.

 

dia.thumb.jpg.364974ec1627fa31991da839094217da.jpg

 

Spåret från Dr Feickert-skivan faller som synes direkt vid 20 kHz, men det högfrekventa "skräpet" fortsätter långt upp i registret på låg nivå även om jag valde att klippa bort det mesta. Skall man tolka detta som bakgrundsbrus i Riaat kanske :39:

Edited by Taxmannen

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Taxmannen said:

Här kommer en uppdaterad mätning där det ser ut som det skall och inverterad Pia är applicerad på kurvan från Ortofon.

Fint.

Som du garanterat märkt så ser inte frekvensgången ut såhär när du kör Adjust+ mjukvara, eller läser specar eller mäter med oscilloskop etc.

Kan du göra en skärmdump på vågformen i Audacity?

 

"Skräpet" kommer snarare från FFT-beräkningen. I en FFT-analys delar man upp tidsspannet i "frekvensbehållare" för att räkna innehållet i varje behållare. Ju fler behållare desto högre grafisk upplösning. Om jag väljer 1024 sampels så får jag 512 frekvensbehållare upp till halva samplingsfrekvensen 96kHz. 512 behållare för en 192kHz-fil får tidsupplösningen 1024/192=5.3ms.

Men, oavsett hur många sampels jag väljer, så kommer antalet värden i varje behållare att halveras för varje fördubbling av frekvens. Jag undrar om detta kan spela in när man digitaliserar ett analogt svep. Det framgår inte i Audacity om det är maxvärden, mittvärden, absolutmedelvärden eller kvadratiska medelvärden som beräknas för varje behållare.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/10/2018 at 04:46, calle_jr said:

Som du garanterat märkt så ser inte frekvensgången ut såhär när du kör Adjust+ mjukvara, eller läser specar eller mäter med oscilloskop etc.

Här är samma diagram som @Taxmannen har gjort, där signalen går genom Thöress riaa och preamp;

 

Ortofon-Adjustplus-frekvenssvep-Atlas-Thoress-Puc2-audacity.jpg

 

 

Vågformen för respektive svep ser ut såhär i Audacity (ARIAA pålagd för Ortofonsvepet);

 

Ortofon-frekvenssvep-Waveform-Atlas-Thoress-Puc2-audacity.jpg

 

Adjustplus-frekvenssvep-Waveform-Atlas-Thoress-Puc2-audacity.jpg

 

Jag har för mig att Feickerts svep är exponentiellt. Vad gäller Ortofons svep så framgår det inte, men det låter exponentiellt. Om jag zoomar in Ortofonsvepets vågform vid 20sek så ser det ut som 15kHz vilket stämmer väl med att det är exponentiellt.

Ortofons svep borde då som syntetisk variant vara på formen:

 

f(t) = 800 x 1,159t

 

Det innebär att svepet är vid 24kHz när det har gått 23sek.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/8/2018 at 20:58, calle_jr said:

Jag kan inte förklara varför spektrogrammet i Audacity ser ut som det gör :Thinking: 

Eureka!

:D

Om svepen är exponentiella så ser de ungefär ut som rosa brus. Rosa brus är exponentiellt. Det är ju ett brus som filtrerats så att man har samma mängd energi per oktav. Spektraltätheten måste således öka när frekvensen ökar.

 

Vitt brus är linjärt. För vitt brus har man lika mycket energi för alla frekvenser. Det syntetiska svepet som både jag och @Taxmannen testade med är linjärt, ungefär som vitt brus.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Jag, Bebop och Peo har under en längre tid haft ambitionen att inkludera några inlägg som är mer upplagda som en checklista för montering och kontroll av sin vinylrigg.

Vi tror att det blir bättre att lägga det i en separat tråd, så att man inte behöver gå igenom den långa tråden.

 

Här kommer början på den:

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12719-vinylspelare-uppställning-och-inställning/

 

 :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Nu har vi kompletterat med ett avsnitt för kontroller med Ortofons testskiva och Audacity.

Detta är en metod jag föredrar eftersom man spelar in spåren och kan titta på dem i lugn och ro, zooma ut och zooma in, konvertera fram och tillbaka med mera.

 

Just denna testskiva från Ortofon är nog inte den första man skaffar eftersom den är graverad med konstant hastighetsamplitud. Men den innehåller egentligen de spår man behöver för pickupinställning. Om man litar på att det riaa man har är ok, eller kollar det på annat sätt, så gör denna testskiva att man kan mäta mer direkt på pickupen.

 

ortofon-test-record.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites


Nu har inläggen om uppställning och inställningar bebopifierats och peofierats. De har till och med ninnifierats.
De har båda haft en mängd fragment till de olika delarna, men det föll på mig att sätta ihop materialet.
Nu har de även gett lite input så att det kanske blir trevligare och enklare att läsa.

 

Som framgår är guiden inte klar, men det kanske den aldrig blir. Och det gör väl i så fall inget :)

 

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12719-vinylspelare-uppställning-och-inställning/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Vi gör små kompletteringar kontinuerligt, och nu är inställningsguiden kompletterad med lite råd kring anpassning av pu + riaa + försteg + sut.

Vi har ju redan skrivit om detta, men pga alla variabler har vi i huvudartikeln utgått från 40dB riaa-förstärkning.

Jag vet inte ens om det går att välja hifi-produkter som är "standard-standard" idag om man ser till den elektriska kretsen, och det kan vara en idé att försöka lista specarna på sin elektronik. Det är inte så enkelt och det mesta är inte helt entydigt. Här är ett exempel;

 

pic3.jpg

 

Här är uppdateringen;

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12719-vinylspelare-uppställning-och-inställningar/&do=findComment&comment=228233

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Richard said:

Har sett lite på youtube och det verkar ganska genomtänkt. Eller?

Här är det en glad tjej som berättar i stället för tre tjuriga gubbar, så bara det är ju en jäkla skillnad :D

Ska kolla mer på kommande avsnitt, men i första delen var det mycket reklam för, vad hette den, Acoustical System Mounting Template. De grejer hon tog upp var ju bra, och video är tilltalande.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 hours ago, calle_jr said:

Här är det en glad tjej som berättar i stället för tre tjuriga gubbar, så bara det är ju en jäkla skillnad :D

Ska kolla mer på kommande avsnitt, men i första delen var det mycket reklam för, vad hette den, Acoustical System Mounting Template. De grejer hon tog upp var ju bra, och video är tilltalande.

Ja, och när det kommer in på mjukvarans mätningar verkar det riktigt genomtänkt i mina ögon. Kostnaden på webbsidan är 700$. Hittar ingen återförsäljare i Svea rike.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Richard said:

Ja, och när det kommer in på mjukvarans mätningar verkar det riktigt genomtänkt i mina ögon. Kostnaden på webbsidan är 700$. Hittar ingen återförsäljare i Svea rike.

Jag har nu kollat lite på de andra videosnuttarna, och det ser bra ut. Man skulle behöva testa det själv för att kunna utvärdera, och få lite bättre kläm på mer exakt vad som görs i de olika testerna. Förvisso skulle man kunna göra samma kontroller själv med ett par olika testskivor och ett oscilloskop, men paketet är förvånansvärt komplett vilket är ovanligt, och det gäller ju att veta vad man ska göra, i vilken ordning och vilka värden som är ok. Det är därför vi har gjort en checklista :)

 

Jag tycker att Feickert Adjust+ har en bättre azimut-kontroll. Om jag inte minns fel kostar Adjust+ 250 EUR.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ser intressant ut om man kollar videosekvenserna, men mycket finns i andra mätverktyg dock inte allt. För den som börjar från scratch så verkar detta vara en ovanligt vettig och sannolikt komplett uppsättning verktyg och mätprogram. Enda som avskräcker är nog priset och man får väl värdera om den ger ytterliga precision utöver det inställningar jag själv gjort via diverse verktyg och t.ex. mikroskop och oscilloskop. Speedcontrol med hjälp av testton finns i andra varianter, men också via touchometer i min Roadrunner/Phoenix uppsättning som mäter hastigheten med tre decimalers precision direkt på skivtallriken istället.

Kanske  detta  är ett verktyg att dela med flera? I vart fall lär det knappast behövas varje dag, men klokt att kolla med jämna mellanrum. Konstaterade att min tonarmsupphängning lossat i skruven något och pivotcentrum till skivtallrikscentrum förskjutit sig något. Gott råd att efterdra någon gång då och då som en känd möbeltillverkare rekommenderade?

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja, det är framförallt priset som avskräcker. Det verkar ju annars som ett rätt enkelt förfarande och har man inget oscilloskop (har iofs möjlighet att låna och det är kanske inte så svårt att lära sig använda..) så kräver ju detta inget ytterligare. Jo,ljudkort till datorn.

Hmm, ska nog ändå grunna lite på detta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Testet "loading & gain" är fiffigt. I all sin enkelhet är jag säker på att det är många som känner sig lättade att detta verktyg hjälper till att välja last och beräkning av brusnivå för olika förstärkningar.

 

Det är två testskivor, varav den andra innehåller spår som redan finns på den första, fast graverad för 45rpm. Vitsen med det skulle vara att man kan ställa VTF, VTA och antiskating för en pickup avpassad för 33rpm, och en för 45rpm. Det känns ganska onödigt. Om man nu skulle ha en tonarm för 33 och en för 45rpm, så hade detta kunnat göras på en och samma test-LP. Vore bättre då att ha två identiska LP.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-04-20 at 10:09, bigblue said:

Det är ju för tur att inte alla kvinnor blir lika uppspelta av att prata om, och fixa med, VTF och Azimuth.

Då hade vi ju aldrig fått sitta och trimma våra spelare i godan ro...:26:


Det borde de vara då det tillhör de självklara inredningsdetaljerna ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Jag är lite förundrad över debaklet om eq för vinyl.

Blev påmind av @Apexorcas redogörelse om JR:s fina EMT. Jag fick förresten en liten snutt av den, här:

 

 

När man tittar på de olika eq som förekom för tidiga LP så tycker jag intuitivt att det inte borde vara någon hörbar skillnad.

Jag valde ut ett gäng eq som var vanliga och har luskat reda på tidskonstanterna så att man kan rita upp dem jämte varandra.

Med förbehåll att jag kan ha gjort något slarvfel, så blev det såhär:

 

eq-riaa-columbia-teldec-rca.jpg

 

 

Från detta urval tycker jag att de enda som kan ha en hörbar avvikelse från riaa är Columbia.

Möjligen att man skulle behöva dämpa diskanten något för Teldec.

NARTB följer riaa under 1kHz och Columbia LP M33 över 1kHz.

Både RCA Victor och IEC no.98 är identiska med riaa.

 

Ärligt talat, jag skulle nog kunna sätta en peng på att variationen i inspelning, mastring och tillverkning har större avvikelser än riaa eq.

För att inte tala om uppspelningskedjan generellt.

 

 

Ps. JR konfirmerade att han inte använder eq:n i EMT utan Air Tight ATE-2005.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Nu har inställningsguiden kompletterats med ett avsnitt där du själv kan räkna på din egen rigg. Eller om du går i funderingar på byte så kan du kolla hur väl de nya komponenterna kommer fungera tillsammans.

Vi har kompletterat med en db-oms-kalkylator, beräkning av tonarmsresonans samt beräkning av output och last för MM- och MC-pickuper, med och utan SUT.

Du kan även beräkna lämplig resistor för en aktuell setup.

 

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12719-vinylspelare-uppställning-och-inställningar/&do=findComment&comment=232964

 

:)

 

// calle_jr, Peo, Bebop

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Jag blev lite fundersam eftersom det blev en diskussion kring hur länge en pickup håller i en annan tråd.

Vill inte spamma den tråden, men kopierar mitt inlägg därifrån;

 

On 2019-09-12 at 07:02, calle_jr said:

 

Om @Peo får ordning på att mäta friktionskoefficienten för en modern nål så går det ju att bedöma nötningen på diamant :)

Men jag skulle säga att slitaget på komplians och mekanisk åverkan på nålarmen (mikrosprickor, böjning) är större än slitaget på nålen.

Kontaktytan är deformerad, så om man tittar på skanningsförluster måste det beaktas, och tribologin blir inte så enkel.

Distorsionen blir mindre om nålen har kort anliggning i spårets riktning och stor anliggning tvärs spåret. 

 

pic-12b-18.jpg

 

I min värld spelar därför byggkvalitet, materialval, ålder, mekanisk åverkan på nålarm och komplians och smutsiga skivor in mer än rena speltimmar och nålslitage.

Det är väl kanske därför det förekommer så olika uppgifter, dvs att bunka ihop alla pickuper och bara ange antal speltimmar blir ett för trubbigt mått.

 

 

Den finns en uppfattning att "droppen urholkar stenen", dvs att det handlar om erosion.

Jag tror som sagt att det oftare handlar om mekaniskt slitage i nålarmen och kompliansen snarare än nålslitage som sätter livslängden.

Den allra mesta energin som blir en skanningsförlust vid energiomvandlingen från rörelseenergi blir till värme och skivbrus, men en liten liten del blir mekanisk nötningsenergi. Och en liten liten del av den lilla lilla delen nötningsenergi nöter på diamanten och inte bara på vinylen.

Men inte heller det slitage som sker på nålen skulle jag klassa som erosion, utan en kombination av skavning och utmattningsnötning eller skrubbning.

Skavning sker pga den åkande friktionskraften som skaver av ytorna ungefär som mot en slipsten. Det fenomenet är beskrivet av Archards nötning:

 

image.png där W är nötningen i m3 material (wear), k är en nötningskoefficient, F är nåltrycket, s är hur många mil nålen har gått och H är vinylen/diamantens hårdhet.

 

Utmattningsnötning/skrubbning sker pga den ständiga lastväxlingen framför allt vid högfrekventa moduleringar. Högfrekventa accelerationer i spåret ger mycket höga växlande kontakttryck som sliter på både vinyl och nål.

 

Svårt att rita en illustration med normal lateral modulering och kontaktmekanik, men om jag överförenklar ser jag det principiellt såhär både vad gäller skavning och utmattningsnötning:

 

image.png

 

 

...eller i praktiken såhär för att använda samma figur och en mer realistisk skala:

 

image.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressant. När du säger att kompliansen "slits" menar du då att det är gummit som utarmas? Både Ortofon och Dynaudio hävdar att de gummiblandningar som används idag har mycket bättre åldringsbeständighet än förr. Samtidigt byts både nålarm och upphängning vid retipping av både Ortofon och Koetsu. Jag gissar att det även gäller Lyra. Det stödjer din teori. 

 

Men det finns också en övertro på diamanter livslängd. För trägolv använder man inte diamantverktyg men det är ett måste för t ex laminat om man vill få ut volym i jämn kvalitet. Men då är det industridiamant. Vet inte vilken typ av diamanter man använder till pickuper. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, Bebop said:

När du säger att kompliansen "slits" menar du då att det är gummit som utarmas?

Ja, olika tillverkare har ju olika lösningar och jag menar alltihop som utgör infästning, fjädring och dämpning till pickuphuset.

Jag kan också tänka mig att själva infästningen av nålen i nålarmen utmattas mer än nålspetsen.

 

 

19 minutes ago, Bebop said:

Både Ortofon och Dynaudio hävdar att de gummiblandningar som används idag har mycket bättre åldringsbeständighet än förr. Samtidigt byts både nålarm och upphängning vid retipping av både Ortofon och Koetsu. Jag gissar att det även gäller Lyra.

Exakt.

 

 

19 minutes ago, Bebop said:

Men det finns också en övertro på diamanter livslängd. För trägolv använder man inte diamantverktyg men det är ett måste för t ex laminat om man vill få ut volym i jämn kvalitet. Men då är det industridiamant. Vet inte vilken typ av diamanter man använder till pickuper. 

Bra synpunkt också.

Det är ju industridiamant vad jag hört, och det finns olika kvaliteter även där.

Och som nämnts måste typen av nålslipning spela roll både vad gäller nötning av vinyl och diamant.

 

 

Det skulle vara intressant att få lite fördjupad förstahandsinformation från tex Ortofon. De om någon har ju hela historiken.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Nu har jag äntligen fått ordning på en beräkning av lilla systemet med hjälp av Kent Persson.

image.png

 

 

Såhär ser systemet ut i förenklad form:

 

image.png

 

 

Såhär har jag idealiserat modellen:

 

image.png

 


Det är mycket svårt att välja egenskaper egentligen för alla ingående delar eftersom de inte är kända, men speciellt svårt att bestämma styvhet och dämpning för LP-skivan. Men vi har anpassat egenskaperna baserat på gamla mätningar i litteraturen och egna mätningar med Ortofons testskiva som ju har ett rakt svep till 50kHz.

 

Här är den beräknade frekvensgången för överföringsfunktionen mellan LP och spole (v=1), och observera att jag startar vid 1kHz eftersom det inte händer ett skvatt under 8-10kHz.

 

image.png

 

Här ser man den typiska dubbelpuckeln som funnits med sedan kristallpickupernas tid, men som med åren flyttats högre och högre upp i frekvens.

På 50-talet låg den första puckeln vid 4-5kHz. I mitt exempel med Lyra Atlas som förlaga ligger den vid 24kHz. 

Pucklarna måste finnas där. Den första är resonans pga själva LP-skivan, dvs nålspetsen kommer i resonans pga LP-skivans elasticitet. Den andra puckeln är resonans i nålarmen. Som syns är den uppflyttad till 60Hz. Jag ser början på den vid mätning med Ortofons testskiva.

 

 

Snart kommer animeringar...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-09-14 at 09:59, calle_jr said:

 

Nu har jag äntligen fått ordning på en beräkning av lilla systemet med hjälp av Kent Persson.

 

Samma här inga bilder bara frågetecken?

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now