calle_jr

Vinylspelare - En fråga om inställning

Recommended Posts

Hur mycket signalnivå man tappar från en MC-PU beror helt och hållet på impedansnivån i steget efter, om det är en SUT eller förstärkare spelar ingen roll.

 

Hur stor förlusten är i själva transformatorn är ett annat kapitel och det är inte riktigt utrett än. Det kan påverka prestanda i en SUT men det borde synas i mätningar på något vis, jag funderar själv lite runt de här frågorna just nu och har väl en och annan idé som inte är färdig att torgföra än.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, calle_jr said:

Jag tycker att det är svårt att svara tydligare än vad som redovisas i avsnittet. Hur påverkas signalen om man inte har sut? :)

 

 

Har du ingen SUT finns det ingen trafo i signalvägen som "stjäl" en del av signalen innan den når riaa-steget. Tänk om det är lite "välljud" som går det att magnetisera trafon.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, Vox said:

Tänk om det är lite "välljud" som går det att magnetisera trafon.

 

Du ställer frågan lite fel och det är därför du inte får det svar du vill ha.

 

Det blir såklart en påverkan av signalen på något sätt när man kopplar in en transformator som mellanled men det finns också fördelar med det. Det finns olika kärnor t.ex och de magnetiseras olika lätt, då får man anpassa transformatorlindningar och annat så att transformatorn fungerar som tänkt med det valda kärnmaterialet. Oavsett magnetisering av kärnan eller förluster i lindningar eller genom kapacitiv koppling kokar det till slut ned till frågan - är transformatorn tillräckligt bra för att fungera i den tänkta tillämpningen?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Vox said:

Har du ingen SUT finns det ingen trafo i signalvägen som "stjäl" en del av signalen innan den når riaa-steget. Tänk om det är lite "välljud" som går det att magnetisera trafon.

Om man använder en sut 1:20 med en pickup som ger kopplingen säg 5% förluster, så har man 19 ggr förstärkning. Utan sut har man ingen förstärkning.

Man simmar ju inte till Kanarieöarna eftersom alla transportmedel har en verkningsgrad <100%.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, MatsT said:

Hur mycket signalnivå man tappar från en MC-PU beror helt och hållet på impedansnivån i steget efter, om det är en SUT eller förstärkare spelar ingen roll.

Signalförlusten är ju i sig inget problem under förutsättning att man har tillräcklig förstärkning i signalkedjan. Det stora problemet uppstår om belastningsimpedansen varierar med frekvensen. @MatsT dina tidigare SUT-mätningar visar ju på en klart olinjär impedans och har man då en pickup med relativt hög inre impedans kommer utsignalen att variera flera dB beroende på frekvens, vilket inte sker med den rent resistiva lasten som ett aktivt MC-steg utgör.

7 hours ago, Vox said:

Endera lyckas jag inte förklara vad jag menar eller så vill ni inte inse problemet då ni valt att använda sut. ;)

Jag använder inte SUT, men jag har testat med ett flertal SUT:ar av olika fabrikat och omsättning. Jag har dock inte hittat någon fördel med att använda en transformator istället för mitt aktiva MC-steg. Samtliga transformatorer har orsakat mer eller mindre färgning och alla har både försummat de allra minsta detaljerna i signalen och även känts något avslagna eller avtrubbade i attacken. Vissa givetvis mindre än andra, men ingen av de testade SUT:arna har varit helt utan dessa begränsade olater. Om det beror på att jag bara har haft oturen att testa undermåliga transformatorer, eller om det är ett allmänt SUT problem, det vet jag inte.  Däremot vet jag flera avspelningskedjor som har vunnit rejält på att använda en SUT  (och riaa-steget i MM-läge).  Detta tolkar jag bara som att det befintliga riaa-steget inte klarar av att hantera den aktuella MC-pickupens låga signal tillfredsställande, men jag kan givetvis ha fel.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I min värld har SUT enbart kommit ifråga för att använda standard 47kohm mm-riaa, och förstärkningen anpassas för att ge ca 10mV. Jag har sett och hört om andra varianter, och exvis Audionote har helt andra rekommendationer.

Aktiv förstärkning till signalnivå i riaa-steget är en alternativ lösning som kanske bör penetreras även för mc med låg utnivå.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Peo said:

dina tidigare SUT-mätningar visar ju på en klart olinjär impedans och har man då en pickup med relativt hög inre impedans kommer utsignalen att variera flera dB beroende på frekvens, vilket inte sker med den rent resistiva lasten som ett aktivt MC-steg utgör.

 

Jag gjorde mätningarna för att visa var problemet ligger och det är i princip för låg eller för ojämn belastningsimpedans som ger negativ påverkan på signalen. Jag väljer att ha så hög impedans som möjligt med rimligt hög signalnivå men vissa PU'er är värre än andra och en sådan använder jag (Denon DL-S1) och då får jag offra signalnivå och använda lite mer förstärkning i RIAA/försteg istället för att offra signalkvalitet i transformatorn. Den olinjära impedansen som fås med SUT kan man linjärisera en del om man vill men mina försök har avskräckt mig från sådant. Vissa PU'er behöver lite dämpning med hjälp av låg belastningsimpedans och då är det nödvändigtvis inte fel med en ojämn impedans som en SUT ger eftersom det är just i diskanten där nivån är låg som man vill dämpa. Det är inte nödvädigtvis en fördel heller och jag är inte kategorisk på något sätt när det gäller SUT eller aktiv förstärkning. Jag har provat en massa olika lösningar och de har sina fördelar och nackdelar, det som jag föredrar är inte nödvändigtvis det som någon annan vill ha så egna försök är det jag rekommenderar.

 

Att försöka förstå vad som händer med olika lösningar kan vara en hjälp men för de flesta är nog en rimlig start att gå på PU-tillverkarens rekommendationer.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Peo said:

har man då en pickup med relativt hög inre impedans kommer utsignalen att variera flera dB beroende på frekvens

 

Jag måste nog kommentera detta också och min uppfattning är att man då har en väldigt dåligt matchad kombination.

 

De gängse beräkningarna av lämplig SUT med signalnivå och omsättningsförhållande kan lätt ge att man hamnar fel på det sättet och det är anledningen till att jag började gräva i ämnet och sedan propagera för att hänsyn måste tas till generatorimpedans vid transformatorval. Vi har kommit en bra bit på den vägen nu och simuleringarna i artikeln ger en god förståelse för detta tycker jag och jag är väldig tacksam för den insatsen som gjorts när det gäller framtagandet av underlagen för detta.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 hours ago, MatsT said:

De gängse beräkningarna av lämplig SUT med signalnivå och omsättningsförhållande kan lätt ge att man hamnar fel på det sättet och det är anledningen till att jag började gräva i ämnet och sedan propagera för att hänsyn måste tas till generatorimpedans vid transformatorval. Vi har kommit en bra bit på den vägen nu och simuleringarna i artikeln ger en god förståelse för detta tycker jag och jag är väldig tacksam för den insatsen som gjorts när det gäller framtagandet av underlagen för detta.

Tack. Det verkar ändå som att du sitter på lite mer erfarenhet om styrande huvudkriterier än att tillse god signalnivå och impedansmatchning vid val av sut.

Jag har sett exempel i din experimenttråd där du ger avkall på signalnivå från sut. Stämmer det och varför i så fall?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

Jag har sett exempel i din experimenttråd där du ger avkall på signalnivå från sut. Stämmer det och varför i så fall?

 

Jag beskrev det faktiskt kortfattat ett par inlägg tidigare.

 

23 hours ago, MatsT said:

Jag väljer att ha så hög impedans som möjligt med rimligt hög signalnivå men vissa PU'er är värre än andra och en sådan använder jag (Denon DL-S1) och då får jag offra signalnivå och använda lite mer förstärkning i RIAA/försteg istället för att offra signalkvalitet i transformatorn.

 

Min erfarenhet är att högsta möjliga impedans vid frekvensområdets extremer (20Hz,20kHz) är gynnsamt för ljudkvaliteten. Man slipper avrullning i frekvenskurvan och det är speciellt med högohmiga PU'er det märks. Jag blev dock överraskad av hur stor förbättring det blev med Lundahl LL1933 istället för LL9206 med Ortofon SPU Gold som är relativt lågohmig. Då är det nog något annat än avrullning i frekvensgången som gör det men det återstår att ta reda på lite mer fakta så jag påstår inget säkert om orsaken.

 

LL1933 har en impedanskurva som ser ut ungefär så här (viss osäkerhet i mätningen):

lundahl_ll1933_47k.jpg

 

Det ger några tiondelars dB i nivåskillnad vid 20kHz jämfört med 2.5kHz (med 40 ohms generatorimpedans). Inget som märks mycket men jag ska ändå prova att höja impedansen på sekundärsidan och se vad som händer, jag har vissa indikationer på att det är gynnsamt.

Edited by MatsT

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 minutes ago, MatsT said:

Jag beskrev det faktiskt kortfattat ett par inlägg tidigare.

Hmm, jag läste det när du skrev det men förstod inte riktigt. Nu förstår jag bättre vad du menar. :)

Vi ska nog komplettera vår text lite. Dels beskriva med o utan sut. Dels dela upp sut i låg- och högohmiga pickuper. För högohmiga pickuper bör man studera impedansens frekvensberoende, så att man inte har för mycket avrullning i ändarna. Om pickupen har för mycket avrullning är det bättre att koppla den med sut som har lägre omsättning.

Gränsen mellan låg- o högohmig internimpedans kan väl sägas ligga 15-25 ohm.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, calle_jr said:

Gränsen mellan låg- o högohmig internimpedans kan väl sägas ligga 15-25 ohm.

 

15-20 ohm skulle jag välja som gräns om jag fick bestämma.

 

Jag glömde skriva hur signalnivån hamnar i mitt exempel ovan. Min PU har en utspänning på 0.15mV och transformatorn som jag visat impedanskurva för har en ett omsättningstal på 1:8 och då blir signalen på sekundärsidan 1.2mV vilket är ungefär 12dB under standardnivå för MM-ingång. För-förförstärkare (kallades så förr i tiden) brukar ligga på 20dB förstärkning så den kopplingen jag använder ligger ganska precis mitt emellan normal MC- och MM-ingång. Det ställer krav på låg störnivå i RIAA-steget och man får dra upp volymkontrollen en del om inte RIAA-steget har anpassningsbar förstärknining. För mig fungerar det men det är inte säkert att det gör det för alla.

 

Jag kan väl också nämna att impedansen på SUT-ingången reduceras med en faktor 4 om omsättningstal 1:16 används istället. Samma resultat för en PU med 10 ohm som i mitt fall med 1:8 och 40 ohm ungefär lär det bli.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eftersom mina impedansmätningar innehåller ett rätt stort mått av osäkerhet när det gäller absolut nivå så kunde det kanske vara intressant att visa simulerade sådana? Jag tror att ni har möjlighet att göra något som stämmer bättre med verkligheten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har roat mig med att plotta påverkan i form av spänningsdelning mellan PU'ens impedans och impedansen på ingången på en Lundahl LL1933.

 

Här är impedansvärdena jag plockat ut ur kurvor, jag använde kurvor för sekundärimpedans på 47k och 100k.

ll1933db_imp_values.JPG.35b40bc448e73fe34fe8d5df7ed1985e.JPG

 

Plottade kurvor är framräknad nivåreduktion för ovanstående värden med PU-impedans på 40 ohm och 3 ohm.

 

ll1933db_imp_plots.JPG.cba654e6cfad141185673b84d03a7a36.JPG

 

De 2 övre plottarna med 3 ohm som motsvarar Ortofon SPU Gold visar mycket liten påverkan och minimal skillnad med olika sekundärimpedans. De 2 andra plottarna med 40 ohm som motsvarar Denon DL-S1 visar större påverkan och även större skillnad med olika sekundärimpedans. Fortfarande ingen jättepåverkan och notera att det är plot 1-10 som motsvarar värdena för 20Hz till 20 kHz i tabellen, jag har lagt in en 3dB-punkt extra för att få en rimlig skala på plotten.

 

Det är upp till var och en att tolka resultatet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Jag tror att vi är nära nu att kunna presentera lite teorier och resultat om "det lilla systemet", dvs vad som händer högfrekvent i pickupens nålarm och kontaktytan mellan nål och vinyl.

Parallellt har vi kollat på några sätt att illustrera med hjälp av mätningar. Detta är inte mitt starka område, men man kanske lär sig något på vägen :)

 

Ortofon släppte förra året en teskskiva som är graverad med konstant hastighetsamplitud 800 - 50000 Hz, så att vi åtminstone kan få med spannet upp till 25-30kHz med hyfsad precision. De anger dock en precision +/-1.5dB redan inom spannet upp till 20kHz, och vi vet inte ens hur exakt den är graverad däröver.

 

lpcovertestrecord01_topview.jpg?height=5

 

 

 

@Peo och jag har hjälpts åt att bygga en liten förstärkare så att jag kan mäta direkt på pickupen, utan både sut och riaa.

Den drivs av ett 9V-batteri per kanal och kontakter, låda och strömbrytare har jag själv lödat utan eldsvåda. Det som ser slarvigt ut är jag, det som ser prydligt ut är Peo.

Den förstärker 60dB vilket är fullt tillräckligt både för oscilloskop och ljudkort. Det sitter en bygel för inkoppling av hp-filter -3dB 300Hz för att undvika ev lågfrekventa störningar.

 

DSC_3408.JPG

 

DSC_3410.JPG

 

DSC_3412.JPG

 

Den mäter så linjärt man kan önska sig med -3dB vid 52kHz.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minutes ago, Harryup said:

Då kan man testa förmågan hos olika nålslipningar att spåra högfrekventa graveringar.

Skall beställa den skivan själv också.

Bra!

Helst skulle man vilja mäta med samma exemplar av test-LP och i exakt samma rigg, men vi får definitivt nöja oss med sådana felkällor.

Använd gärna Audacity vid inspelning.

 

Det kanske går att låna ihop några pickuper från Euphonianer? :icon_smile_cool:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag fick hem min skiva i förra veckan och har gjort en mycket ovetenskaplig testinspelning. Ett problem jag har är självklart att jag av förståeliga skäl inte har någon "peoamp" så jag plockar signalen efter Riaat istället vilket självklart påverkar frekvensgången. Jag blir också förbryllad över att det ser ut som att signalen börjar på dryga 1000 Hz istället för 800. Antingen snurrar min spelare extremt snabbt, eller också är det något annat som är fel... :39:

 

Sist men inte minst, jag spelar in till min Tascam i 192 kHz/24 bit och importerar/analyserar den inspelade filen i Audacity. Så här ser vänster kanal ut:

 

5a52797d8ebf0_Skrmavbild2018-01-07kl_20_38_33.thumb.png.acb3573519d303e4b77a7bde2e6a816a.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Några bilder för att visa effekten av olika samplingsfrekvenser vid digitaliseringen. Som synes måste man upp på 192 kHz (höger) för att med marginal kunna hantera 50 kHz.

De andra bilderna är 48 kHz (vänster) och 96 kHz (mitten).

 

5a527eb211389_Skrmavbild2018-01-07kl_21_09_42.png.37af23edc313ab84e1e9fe81df42701f.png5a527eb60e0cf_Skrmavbild2018-01-07kl_21_07_32.png.275bf896b0f407950b69ef3afb90fcd9.png5a527eb966a00_Skrmavbild2018-01-07kl_21_08_09.png.38629a5bdf0713b305da611a61dcda16.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Nu har jag mätt med Peoamp och PUC2 med både Ortofons och Adjust+ testskivor, och spelat in dem på exakt samma sätt. För Adjust+ får jag lägga på en beräknad riaa-avkodning (streckad röd linje).

Jag har därefter bara nivåjusterat Adjust+ med 10dB så att graferna blir "samlade".

 

Ortofon-Adjustplus-frekvenssvep-Atlas-Peoamp-Puc2-audacity.jpg

 

 

 

I tidsdomänen är vågformen för de linjära svepen rak till ca 20kHz på ett ungefär (baserat på tidsaxeln).

 

Adjust+ (beräknad riaakorrigering):

Adjustplus-waveform.jpg

 

 

Ortofon:

Ortofon-waveform.jpg

 

 

Avvikelsen i graveringen är angiven till +/-1.5dB upp till 20kHz. Däröver är inget angivet.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Taxmannen said:

jag plockar signalen efter Riaat istället vilket självklart påverkar frekvensgången

Du kan lägga på ett anti-riaa i Audacity. Alternativt multiplicera nivåerna för resp frekvens med värdet för anti-riaa.

Då blir det lättare att se.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 minutes ago, calle_jr said:

Du kan lägga på ett anti-riaa i Audacity.

 

Aha - hittade den funktionen nu. Audacity är helt nytt för mig, men verkar rejält kraftfullt! Jag får testa igen.

 


 

Insåg till min "bestörtning" när jag skulle kolla hastigheten på min spelare att Platterspeed inte funkar med iPhoneX/iOS 11. Utvecklingen av appen för iOS och Android är tills vidare lagd på is: http://www.feickert.org/index.php?id=16&L=1 :diss:

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Taxmannen said:

Insåg till min "bestörtning" när jag skulle kolla hastigheten på min spelare att Platterspeed inte funkar med iPhoneX/iOS 11. Utvecklingen av appen för iOS och Android är tills vidare lagd på is: http://www.feickert.org/index.php?id=16&L=1 :diss:

 

Spela in en sekund av en 1kHz-ton från testskivan och mät periodtiden i Audacity :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Taxmannen said:

Jag blir också förbryllad över att det ser ut som att signalen börjar på dryga 1000 Hz istället för 800. Antingen snurrar min spelare extremt snabbt, eller också är det något annat som är fel... :39:

Jag tror det har med samplingen att göra. Med mitt tidigare ljudkort fick jag ändra till 16/96 för att få med något över 22kHz, och det hade samma effekt som du får. Är det verkligen en 24/192-fil som du importerar och analyserar? Är det en pcm-fil som spelas in i Tascam?

Är spåret trunkerat så att det enbart innehåller svepet? Startar svepet från tiden noll? Har du markerat hela spåret när du skapar spektrogrammet?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, calle_jr said:

Jag tror det har med samplingen att göra. Med mitt tidigare ljudkort fick jag ändra till 16/96 för att få med något över 22kHz, och det hade samma effekt som du får. Är det verkligen en 24/192-fil som du importerar och analyserar? Är det en pcm-fil som spelas in i Tascam?

Är spåret trunkerat så att det enbart innehåller svepet? Startar svepet från tiden noll? Har du markerat hela spåret när du skapar spektrogrammet?

 

Det är inte så konstigt att svepet börjar på 1100 Hz om man är så korkad att man som jag spelar skivan på 45 rpm :blush:D

Inspelningen i 24/192 fungerar hur som helst som den ska - det visar om inte annat inspelningarna av det syntetiska svepet uppspelat via min dac,..

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Taxmannen said:

Det är inte så konstigt att svepet börjar på 1100 Hz om man är så korkad att man som jag spelar skivan på 45 rpm :blush:D

 

Tillåt mig :24: på din bekostnad @Taxmannen, så skönt att läsa att vi alla kan göra fel, allt som skrivs på forumet berikar:thumbsup:

 

/byZan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now