AlfaGTV Posted March 8, 2017 Share Posted March 8, 2017 Det här är uppskattat och intressant! Men borde inte tillverkare av stereo-möbler, fötter etc också kunna erbjuda specifikationer på vad deras produkter gör? Eller till och med erbjuda anpassade lösningar? Jag tror aldrig jag sett en specifikation på en Stillpoints produkt t.ex. calle_jr 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apexorca Posted March 8, 2017 Share Posted March 8, 2017 (edited) Solid Tech har lite mätningar som man delar med sig av här., men det hör inte till vanligheterna. Edited March 9, 2017 by Apexorca Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted March 8, 2017 Author Share Posted March 8, 2017 3 hours ago, AlfaGTV said: Det här är uppskattat och intressant! Men borde inte tillverkare av stereo-möbler, fötter etc också kunna erbjuda specifikationer på vad deras produkter gör? Eller till och med erbjuda anpassade lösningar? Jag tror aldrig jag sett en specifikation på en Stillpoints produkt t.ex. Tack. Jo, åtminstone transmissibilitet för olika belastningar. Frågan är vad man ska sätta för krav? Vad är bra och vad är dåligt? Jag tycker att VC-klasser (se avsnitt 7) vore en bra kravbild. Som exempel innebär VC-B att man accepterar max 25μm/s eller 3μm amplitud över 8Hz. Det motsvarar ca 10% av minsta graverade spårbredd på en vinylskiva. Men är det bra nog? Hur har man dämpat för att nå det kravet? AlfaGTV 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MatsT Posted March 9, 2017 Share Posted March 9, 2017 12 hours ago, calle_jr said: Kanske därför vissa mjuka kopplingar funkar dåligt - det saknas mekanisk jord. Det här är ett intressant område faktiskt. I den elektriska världen finns det olika jordar - DC-jord och AC-jord. En PU t.ex är enligt elektrisk analogi AC-jordad mot tonarmens lagringspunkt och sedan kan vi gå vidare i systemet och hittar flera AC-jordar. Dessa kan påverka varandra och gungande golv med mjukt upphängda skivspelare är en klassiker när det gäller "svår" påverkan. En skivspelare är ett ganska komplext system med flera (mekaniska) AC-jordar och dessutom med störsignaler som letar sig in genom jordarna i form av vibrationer. För en PU är det massan hos tonarm/PU som håller emot och skapar en AC-jord, den kan inte vara DC-jordad för då hade vi fått en svarv. Vibrationer tar sig in i systemet både från nålsidan och tonarmssidan så det finns mycket att tänka på. Om tonarmslagringen sitter fast med en rejäl pelare i urberget och om skivtallriken sitter fast på motsvarande sätt har vi en ganska fin lösning men det är ont om exempel på sådana. calle_jr 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calm Posted March 9, 2017 Share Posted March 9, 2017 (edited) 1 hour ago, MatsT said: Vibrationer tar sig in i systemet både från nålsidan och tonarmssidan så det finns mycket att tänka på. Om tonarmslagringen sitter fast med en rejäl pelare i urberget och om skivtallriken sitter fast på motsvarande sätt har vi en ganska fin lösning men det är ont om exempel på sådana. Frågan om det skulle hjälpa att förankra i urberget mht markvibrationer alstrade av allehanda källor. seismologiska vibrationer. Finns lite intressanta skrifter om markvibrationer från Svenska Geotekniska Föreningen. Har för mig att salige Jorma hade några funderingar i den vägen att bygga en plint från berget upp till sin dåvarande Kuzma Stabi XL. Om det kom till utförande vet jag inte. Sannolikt inte. Frågan är om det inte vore enklare att kontrollera vibrationerna närmare spelaren. Hos mig skulle det definitivt inte hjälpa mht att tunnelbanan i närheten genererar hörbara vibrationer genom betongstommen i vårt hus. Men det är roligt att klura på olika lösningar. Calm Edited March 9, 2017 by calm Tillägg i text Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlfaGTV Posted March 9, 2017 Share Posted March 9, 2017 14 hours ago, Apexorca said: Solid Tech har lite mätningar som man delar med sig av här., men det hör inte till vanligheterna. Yepp, men jag misstänker att de mätningar som presenteras här ligger utanför de mesta intressanta områdena. Alltså, det är relativt lätt att som lekman både identifiera påverkan och kanske även åtgärda efter tycke, smak och plånbok. Resonanser i frekvensområdet under 100Hz kan ju ge ganska tydligt hörbar återkoppling medan de jag efterlyser är t.ex. hur påverkar en Nordost Sort-Füt eller en Cerabase ljudåtergivningen. Det kanske står skrivet, bara det att jag inte hänger med i de matematiska formlerna även om jag fattar att det finns likheter mellan elektriska och mekaniska kretsar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebop Posted March 9, 2017 Share Posted March 9, 2017 För skivspelare är väl rackets resonanser kring 5-7 Hz mest intressant eller att dess resonans ligger under tonarmen/pickupens egenresonans som brukar ligga mellan 9-11 Hz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlfaGTV Posted March 9, 2017 Share Posted March 9, 2017 Exakt Bebop, det är det jag menar. De resonanser som påverkar skivspelaren upp till ca 20Hz kan vi både se och höra, med hjälp av testskivor och kanske ett och annat pickup-hopp på svajiga bjälklagsgolv. Men eftersom diskussionen broderades ut till att handla om resonanser och deras bekämpning på ett mera generellt plan som väl borde gälla i det hörbara området, upp till ca 20Khz. Det är de högre frekvensområdena jag är nyfiken på, men det är mycket svårare att både identifiera avikelser och om så krävs, åtgärda dessa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted March 9, 2017 Author Share Posted March 9, 2017 Ja, men lägsta egenfrekvens för racket bör ligga över 11 Hz, inte under. Däröver har ett rack en hel rad egenfrekvenser för alla tänkbara svängningsmoder, även om den första är mest elak. Men resonanser är bara hygiennivå, det innebär ju inte att racket blir vibrationsfritt. Eliminering av resonanser innebär "bara" att stötar mot racket inte förstärks. Allting utom en monolit och min pappa flyttar ju på sig när det får en smäll. Transmissibiliteten anger hur mycket påförda stötar dämpas vid olika frekvenser. Salig Jorma var inne på att förankra sin Stabi XL i urberget. Jag minns inte hur långt han kom. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vox Posted March 9, 2017 Share Posted March 9, 2017 (edited) 28 minutes ago, calle_jr said: Salig Jorma var inne på att förankra sin Stabi XL i urberget. Jag minns inte hur långt han kom. Någonstans i bakhuvudet har jag ett minne om bilder i någon tråd på något forum där en person förankrar skivspelarhyllan i berget under golvet. Kan mycket väl ha varit Jorma. Det var nog den här tråden jag tänkte på. http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=67187 Ytterligare en tråd i samma ämne. http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/5206-bergfast-vinylhylla/ Edited March 9, 2017 by Vox Tillägg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebop Posted March 9, 2017 Share Posted March 9, 2017 3 hours ago, calle_jr said: Ja, men lägsta egenfrekvens för racket bör ligga över 11 Hz, inte under. Ooops... Det är inte första gången blandar dessa kort fel. För väl att det inte är jag som byggt mitt rack. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted March 10, 2017 Author Share Posted March 10, 2017 18 hours ago, Bebop said: Ooops... Det är inte första gången blandar dessa kort fel. För väl att det inte är jag som byggt mitt rack. Du är långt ifrån ensam. Man kan göra en vinylspelare som är avstämd till långt under 11Hz (2Hz inte ovanligt). Men vad ska den stå på? Och vad ska den som det står på stå på? Och vad ska... Det är alltså problematiken med kopplade fjädrar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apexorca Posted March 10, 2017 Share Posted March 10, 2017 Om jag kan kalla honom för "vibrationsingenjören" (han jobbar med detta hela dagarna),. Jag hade rätt mycket kontakt med honom. Han sa att det som dämpar närmast under vinylspelaren spelaren kan ligga även över 20Hz och att det inte går att förutspå helt hur resonansfrekbensen kommer att påverka ljudet. Man måste prova ut det sista med hörseln. Jag har för mig ha sa att det inte skulle vara så lågt som ner mot 10Hz i alla fall nära spelaren. Han gillade också att det skulle vara mycket vikt nära spelaren innan själva dämpningen. Men detta vekar ju vara olika tankar för olika skivspelartilverkare där vissa vill ha lätta underlag. Själv tror jag på mycket massa nära spelaren och sedan dämpa med lägre resonansfrekvens utanför denna totala massa . Det funkar i alla fall hos mig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
YYZ Posted April 2, 2017 Share Posted April 2, 2017 Fick vajsing i phonokabeln. Blev en bra anledning och kika efter något nytt. Kikade runt på nätet för bedömningar olika modeller. Minns inte riktigt, men av någon anledning så fångade en phonokabel mitt intresse, och det var Furutech AG-12 som jag då valde att köpa. Hade tidigare Jelcos egen som hängde med spelaren och dess tonarm Jelco 750D. Till min dotter brukar jag nämna utrycket "slänga pengarna i sjön", vilket jag lugnt kan säga att så är inte fallet med Furutech AG-12. Nu har jag inte stor erfarenhet av andra phonokablar, men denna ger mig så väldigt mycket mer jämfört med Jelcon så man knappt tror sina öron. Ger en markant förbättring för allt som sker i musiken. Allt balanseras upp på ett väldigt fint vis, ger mer stadga och luftighet. Jag är jättenöjd. http://www.furutech.com/2013/02/02/1698/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted April 3, 2017 Author Share Posted April 3, 2017 On 2017-04-02 at 11:24, YYZ said: denna ger mig så väldigt mycket mer jämfört med Jelcon så man knappt tror sina öron En håv är ju bra om man ska fiska, men inte om man ska spela tennis. Och tvärtom. Så är det lite med phonokablar Vi har bytt ut avsnittet om elektromekanisk betraktelse till ett avsnitt som beskriver modulering av vinylskivor. Vi tycker det blir bättre att det kommer i den ordningen, och passar samtidigt på att revidera avsnittet om elektromekanik. Revideringen är snart klar. Trevlig läsning! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted April 6, 2017 Author Share Posted April 6, 2017 On 4/3/2017 at 11:45, calle_jr said: Revideringen är snart klar. Revideringen av avsnittet om elektromekanik är nu klar UffeZ 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MatsT Posted April 7, 2017 Share Posted April 7, 2017 (edited) Jag tycker det är roligt att labba med vibrationsdämpning och sökte lite efter andra som visar i bild hur det fungerar. Jag hittade ett par skojiga klipp på u-tuben. Precision Spring Vibration Isolation Mounts & Rubber Damping Test Croozer Kid Plus Sylomer® Sylomer känner vi redan till men jag gillar tillämpningen med hävstång som man skulle kunna göra med variabel längd och därmed få justerbar fjädring. Edited April 7, 2017 by MatsT calle_jr 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted April 8, 2017 Author Share Posted April 8, 2017 21 hours ago, MatsT said: det är roligt att labba med vibrationsdämpning Helt klart. Men om man dämpar så är det hög risk att man även dämpar nyttosignalen, och fasvrider den i samma veva. När det gäller vinylspelare så kan man knappast hitta en klurigare utmaning. Dels är det ett väldigt brett register som ska fungera. Dels består själva nyttosignalen av vibrationer i detta breda register. Dels kommer oönskade vibrationer från samma källa som nyttosignalen. Och sist men inte minst kommer vibrationer från mottagarens upphängning (tonarmen). Audiogeneratorn (pickupen), som dessutom måste vara rörlig i minst två frihetsgrader, är således omgiven av vibrationer 20k20 av samma typ som den själv ska generera - tough case! Accelerometrar, seismografer och liknande känsliga instrument har normalt inte alls så brett arbetsområde. Förvisso kan vi inte begära att jordbävningar ska riaa-modulera sig UffeZ 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MatsT Posted April 8, 2017 Share Posted April 8, 2017 1 hour ago, calle_jr said: Audiogeneratorn (pickupen), som dessutom måste vara rörlig i minst två frihetsgrader, är således omgiven av vibrationer 20k20 av samma typ som den själv ska generera - tough case! Inte nog med det, den genererar dessutom vibrationer som går ut i skivan och reflekteras tillbaka! Jag har provat ganska mycket och har hyfsad koll på hur vibrationer påverkar men ibland blir jag också överraskad och det finns absolut utrymme för åsikter om resultatet eftersom det är en del kompromisser som måste till. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted April 8, 2017 Author Share Posted April 8, 2017 22 hours ago, MatsT said: den genererar dessutom vibrationer som går ut i skivan och reflekteras tillbaka! Ja, det kan ge avsevärd distorsion. Egentligen förvånande hur liten hörbar påverkan det trots allt har. Men tänk om man kunde bygga en pu med dubbla nålar, en avpassad för bas och en för f>100Hz. Då kunde vi i princip skippa delningsfilter i högtalarna också Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adagio Posted April 9, 2017 Share Posted April 9, 2017 On 2017-04-07 at 09:56, MatsT said: Jag tycker det är roligt att labba med vibrationsdämpning och sökte lite efter andra som visar i bild hur det fungerar. Jag hittade ett par skojiga klipp på u-tuben. Precision Spring Vibration Isolation Mounts & Rubber Damping Test Croozer Kid Plus Sylomer® Sylomer känner vi redan till men jag gillar tillämpningen med hävstång som man skulle kunna göra med variabel längd och därmed få justerbar fjädring. Gillar den där man jämför gummi och fjäder. Väcker dock lite frågor i mitt huvud. De vibrationer och resonanser som skapas i spelaren isoleras dom lika bra krävs ett elegant system för avledning/energiupptagning/släckning i spelaren eller dess omedelbara närhet? Var bör isoleringen sättas mot omvärlden? Att ha flera lager mjuka upphängningar är väl inte så bra? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adagio Posted April 9, 2017 Share Posted April 9, 2017 22 hours ago, MatsT said: Inte nog med det, den genererar dessutom vibrationer som går ut i skivan och reflekteras tillbaka! Jag har provat ganska mycket och har hyfsad koll på hur vibrationer påverkar men ibland blir jag också överraskad och det finns absolut utrymme för åsikter om resultatet eftersom det är en del kompromisser som måste till. Jag har ju provat Derenvilles matta och mellanlägg, eller snarare installerat för gott. Undrar om det är just denna effekt de dämpar för förbättringen var inte liten direkt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MatsT Posted April 9, 2017 Share Posted April 9, 2017 2 hours ago, Adagio said: Gillar den där man jämför gummi och fjäder. Väcker dock lite frågor i mitt huvud. De vibrationer och resonanser som skapas i spelaren isoleras dom lika bra krävs ett elegant system för avledning/energiupptagning/släckning i spelaren eller dess omedelbara närhet? Var bör isoleringen sättas mot omvärlden? Att ha flera lager mjuka upphängningar är väl inte så bra? Jag gillar också videon eftersom den tydligt visar vad som tar bort vibrationer och vad som bara ändrar vibrationen lite. Jag är mer för den handfasta varianten som angriper problemet vid roten men när man provar så upplevs det ofta som att något försvinner och kan uppfattas som tråkigt. Då får man enligt mig fortsätta och söka efter eventuellt nya problem. Fjädring fungerar bara över systemets resonansfrekvens och kan leda till problem under denna så det måste man ha koll på. Har man inte det kan andra lösningar vara bättre. Fjädringen isolerar inkommande vibrationer men de som alstras i det avfjädrade systemet måste hanteras där. Det är det avfjädrade systemet som ska vara "mekanisk jord". 2 hours ago, Adagio said: Jag har ju provat Derenvilles matta och mellanlägg, eller snarare installerat för gott. Undrar om det är just denna effekt de dämpar för förbättringen var inte liten direkt. Jag har provat en hel del mattor också och det gör skillnad. Jag har gjort det tillsammans med andra också och inte helt sällan har vi haft olika uppfattning om vad som varit bättre. En dämpmatta påverkar vibrationerna i skivan och det är en kombination av det som skapas av nålens rörelse, luftburna vibrationer och resonans i skivtallriken t.ex. Jag föredrar oftast en tunn matta med hög inre dämpning tillsammans med något som klämmer fast skivan. Själva LP-skivan kan också vara ganska olika ur vibrationssynpunkt så det är inte givet att samma matta är att föredra med platta 180 grams skivor och tunna skivor med lite bucklor. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigblue Posted April 9, 2017 Share Posted April 9, 2017 (edited) Kan anledningen till att dämpningen till vänster i videon fungerar bättre, vara att den är avstämd till vikten den bär upp? Jag har själv en stenplatta på 13 kg under min spelare som väger 15 kg. Och allt vilar på 4 SD kuddar som tillsammans ska klara upp till 28 kg. Jag tycker det funkar fint men är självklart nyfiken på att hitta vägar till att trimma det ytterligare. Edited April 9, 2017 by bigblue Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted April 9, 2017 Author Share Posted April 9, 2017 (edited) 8 hours ago, Adagio said: De vibrationer och resonanser som skapas i spelaren isoleras dom lika bra krävs ett elegant system för avledning/energiupptagning/släckning i spelaren eller dess omedelbara närhet? Var bör isoleringen sättas mot omvärlden? Detta är egentligen en onödigt klumpigt ritad mekanisk modell av pu och tonarmsdämpning: Den modell vi har i artikeln duger för de beräkningar vi gör där. Men denna visar tonarmsdämpningens inverkan lite tydligare. Med hög tonarmsdämpning i förhållande till pu-dämpning så blir kraften F stor. Tonarmsdämparen vet ju inte vad som är nyttovibrationer eller oönskade vibrationer, och all kraft F som kommer av nyttovibrationer är ren distorsion, eftersom kraften kommer förskjuta tonarmen i förhållande till generatorn. Vi gjorde ett försök att illustrera detta i avsnitt 8, med dessa bilder: ... I vänster bild ligger armen helt still, i höger påverkas den, antingen av tonarmsdämpning eller av yttre vibrationer. Bilderna är i slow motion och såklart kraftigt överdrivna. Nästan samma sak händer där MatsT påpekade, alltså i kontakten mellan LP och nål. Om man beaktar att vinylskivan och dess underlag inte är helt stumt, så ser modellen ut såhär: All förskjutning här är ren distorsion. För att studera den typen av effekter bör man detaljera modellen av generatorn, och inte klumpa ihop den som vi har gjort. Dvs separera nålarmens massa och styvhet från spolens massa och komplians. Man brukar göra så för högfrekventa beräkningar, tex vid dimensionering av nålarm. Här är ett försök att illustrera med animering: ... Vänster bild visar opåverkad generator, i höger bild oscillerar LPn. Den streckade linjen är "rätt läge". Edited April 9, 2017 by calle_jr Kompletterat med animeringar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adagio Posted April 9, 2017 Share Posted April 9, 2017 3 hours ago, bigblue said: Kan anledningen till att dämpningen till vänster i videon fungerar bättre, vara att den är avstämd till vikten den bär upp? Jag har själv en stenplatta på 13 kg under min spelare som väger 15 kg. Och allt vilar på 4 SD kuddar som tillsammans ska klara upp till 28 kg. Jag tycker det funkar fint men är självklart nyfiken på att hitta vägar till att trimma det ytterligare. Kolla in dessa https://www.newport.com/c/vibration-isolators deras representant finns i Göteborg så ni som bor där har ju nära, det är verkligt seriösa grejer. Allt är specat så vet man bara vad man vill ha är det enkelt. Eller enkelt är det väl aldrig iofs. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adagio Posted April 9, 2017 Share Posted April 9, 2017 Så här ser de ut, sen är de olika modeller och olika moduler, plattor, storlekar, viktintervaller mm. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
UffeZ Posted April 9, 2017 Share Posted April 9, 2017 Intressant. Tack för länken. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted April 9, 2017 Author Share Posted April 9, 2017 2 hours ago, Adagio said: Kolla in dessa Ja, de är intressanta och om man väljer rätt plattform är de högeffektiva för avisolering av vibrationer till spelaren. Två synpunkter: - Tänk på att spelarens verkningssätt påverkas markant, gäller både stumma och flytande drivverk. - Det går inte komma ifrån att all excitering som kan tänkas komma från spelaren resulterar i den sista högra figuren i ovan inlägg, där nålen avviker från den streckade (korrekta) moduleringen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MatsT Posted April 9, 2017 Share Posted April 9, 2017 Intressanta funderingar ni har och egentligen är det ganska enkelt att dimensionera fjädringssystem om man känner till alla förutsättningarna men det är just det vi oftast inte gör. Om vi har en bil som ska köras på ett jämnt underlag (typ saltöken) så spelar det inte så stor roll om det är fjädrat, ofjädrat eller fjädrat med dämpare. Om samma bil ska köras på en grusväg av svensk typ blir förhållandet något helt annorlunda, då är det endast fjädrat med dämpare som fungerar. Det systemet går för all del att variera i det oändliga också. Vad jag vill säga är att det inte är så enkelt att ge råd om hur något ska göras (gällande skivspelaruppställning) utan kännedom om hur skivspelaren är konstruerad och vilket underlag den ska stå på. Det vore ju enkelt att skriva t.ex att fjädring aldrig är fel men det stämmer faktiskt inte. Om underlaget inte är tillräckligt stabilt blir det inte bättre med fjädring såvida den inte är extremt mjuk och då går det inte hantera spelaren på ett vettigt sätt och om den är lätt kan den dessutom påverkas av luftburna vibrationer. På samma sätt går det inte att påstå att fjädring aldrig fungerar. En bra början för skivspelaruppställning är att leta upp ett så stabilt fundament som möjligt och sedan gå vidare därifrån. calm 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.