lindome

Tar resan slut.....

Recommended Posts

Jag kan hålla med om det mesta som skrivs om den speciella lyssningskvaliteten vid spelning av ett väl inspelat, producerat och mixat band, uppspelat i ett väl avvägt och balanserat system. Men det är som det mesta annat att det förutsätter att alla delarna faller på plats samtidigt. Då kan magi uppstå utan tvekan och den analoga speciella känslan infinna sig. Men efter att lyssnat ett antal gånger på DSD i väl upplöst format så kan jag i vart fall inte skilja detta medie från bandmediet, möjligen att brusnivån kan hållas lägre, men den analoga känslan är densamma, nota bene att man inte går in för extrem diskantbetoning. Men detta förhållande gäller alla medier och är inte specifikt för något av dem. Jag framhåller att inget är bättre än något annat och inte bör jämföras. Alla har sina egna styrkor och svagheter. Risken i alla sådana sammanhang som lyfter fram och överbetonar ett visst medie är att avarterna kommer fram, dvs att uselt framställt material marknadsförs just därför det gäller ett visst medie. Det gäller såväl analogt som digitalt. Skillnaden kan vara väsentlig vad gäller kvalitet i fråga om musikalisk slutresultat. Allt som glimmar är inte guld.

 

Calm 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

"Allt som glimmar är inte guld", men rullband nära koopierade från masterband är ändå just det och blir inte sämre än sin digitala- eller vinylversion. 

En dålig inspelning blir fortfarande bättre på rullband. 

 

Jag har hittills inte hört något rullband som är sämre än motsvarande version på vinyl. Det kanske finns, men då är det ändå en marginell företeelse som inte skall ge för stort av tryck i denna diskussion tycker jag. Det är sällan så att vi i denna hobby samlar på dåliga inspelningar för sakens skull. Bra musik låter för det mesta bra. Kan jag få den att låta bättre så gillar jag det.

Brusnivån kan öka några kopior bort från masterbandet. Det hör man ibland på vissa band, men det är inget jag har störts av. Jämfört med vinyl som kan knäppa och spraka, men ända vara roligt att lyssna på, så är det marginellt med störande inslag på rullband. 

Musiken är som sagt målet och är musiken bra så är den bra på alla medier, men det är inte min poäng. Min poäng är att jag tycker rullband är bästa mediet att njuta av musik på. Till och med dåliga inspelningar blir mycket bättre på rullband. Tex U2 - Joshua Tree, som är är en klassiskt dålig inspelning blir klart bättre på rullband. Det finns mycket bättre inspelningar på annan musik så klart, men den blir i alla fall bättre och så bra man kan höra denna inspelning. Det är värt det för mig. 

 

Ang DSD och rullband så kan det vara svårt att jämföra inspelningarna av just den anledning du nämner. Sällan finns mastrar från både rullband och DSD i samma inspelning. 

Det jag testat är bla i Opus3's studio. Deras inspelningar låter generellt ganska lika. De har samma ljudideal i deras inspelningar, enormt hög inspelningskvalitet generellt och det är samma teknik. Vi lyssnade på både DSD- och på Rullbandsinspelningar.  Då lät ju Rullband bättra utan minsta tvekan tycker jag och min konpis. Hemma har jag även en Opus3 DSD inspelning koopierad till rullband att jämföra med liknande inspelningar från Opus3 som gjorts helt analogt och visst låter DSD bra, men när rullbandet på analoginspelningen kommer på är det tydligt mer kött och blod och rymd och allt möjligt i analoginspelningen. Visst är det en del parametrar som skiljer sig åt men inspelningarna är gjorda av samma man i samma anda och med samma teknik. Inspelningarna har bara sparats i olik medier.

Jag har testat en del polare med detta. Kört både DSD inspelningen och analoginspelningen utan att berätta skillnaden. ALLA har har tyckt att analoginspelningen låtit bättre. Detta har oftast uttryckts spontant. - Detta rullband låter ju inte alls lika bra. Det är mer komprimerat ljud med mindre scen och sämre klang, kommer jag ihåg en kompis med bra öron uttrycka när DSD bandet spelades. Jag håller med.

Därför är min tro att det hjälper inte med DSD i hög upplösning. Det är inte där skon klämmer. Det är något annat i det digitala mediet som ger den karaktären digitalt ljud får. 

När Opus3 testade just upplösningen DSD 256 mot DSD 512 så kunde inte en panel med lyssningsproffs höra skillnaden. Opus3 drog slutsatsen att upp till 256 blir det digitala mediet lite bättre, men däröver hjälper inte mer upplösning. 

 

Hur har ni som testat DSD gjort detta?  Jag har ju bara aningen begränsad erfarenhet jag grunder mina upplevelser på.

 

Detta är en intressant diskussion och det behövs nog mer tester för att bli klar över det. Det skulle vara kul att höra en inspelning som sparas samtidigt analogt på rullband och på DSD.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Diskussionen är intressant om skillnader i olika mediers ljudmässiga kvaliteter. Problemet många gånger är att man egentligen inte vet vad man jämför för olika format på vare sig den analoga sidan som den digitala. Omvandlingen av original DSD via PCM är ett sådant och därför finns få riktiga "true" DSD att tillgå som inte mixats i PCM. Jag relaterade till en övning med Jan-Erik på OPUS 3 och Hugo på Absolute Audio hos Stylus för drygt ett år sedan. Finns redovisat i denna tråd 

Då fick jag verkligen upp ögonen för DSD och dess förmåga att återge musiken på ett trovärdigt sätt i direkt jämförelse mellan medierna. Jag kan inte säga för egen del att det var möjligt att höra ens skillnaden förutsatt att inspelningen i övrigt var gjord på samma sätt. Sedan har jag lyssnat en del på DSD 128 och högre och konstaterat att DSD kan låta förbaskat bra och inte med en tillstymmelse till digitala artefakter. Men som sagt det kan vara svårt att veta vad man egentligen lyssnar på. Typexempel på detta var ett erbjudande från IPI och Jonathan Horwich om en bandkopia av en digitalt mastrad inspelning av Patricia Barbers "Nightclub" som han erbjöd till det facila priset av 450USD + frakt. I en mailväxling kunde han inte riktigt redogöra hur de olika stegen i inspelningsprocessen hade gått till och läser man baksidestexterna på de CD-utgåvor och LP som finns i "original" och i en senare remaster för MOFI blir man än mer konfunderad.   Jonathan hävdar bestämt att denna inspelning är digitalt upptagen, men senare i kedjan analogt mixad och mastrad till 2 kanals  stereo av legendariske Bob Ludwig på Gateway Mastering. I den här intervjuen förklarar Bob Ludwig en del om sitt jobb som ljudtekniker och mastering. I ett uttalande talar han om just om det aldrig blir bättre om man överför en digital inspelning till band, vilket verkar rimligt. 

Han är väl kanske inte rent källkritiskt ett sanningsvittne, men med hänsyn till karlns erfarenhet så ökar det onekligen trovärdigheten. Få har väl gjort flera "stora" album både som digitala som analoga masters.

 

Calm

 

 

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om man tar en bandkopia av en analog studiomaster är det väl inte sä märkligt att den låter bättre än en kopia överförd till LP eller CD med tanke på alla de steg som är involverade.

 

Men om man tar en modern inspelning, och då pratar jag inte söndermickade mångkanalsinspelningar typ 12 mickar på trumsetet och liknande som brottas med överhörningsproblem och fasfel som man försöker fixa till efteråt med digitala verktyg. Jag tänker snarare på inspelningar gjorda på samma sätt som man gjorde förr, dvs val av ett rum med bra akustik och ett fåtal mickar placerade "rätt". Dessa spelas ofta in med pcm 24/48 eller 24/96. Det finns bolag som gör detta även med DSD, t ex Pentatone och Opus 3. Om man istället kopplar in tåtarna till en bandspelare så lär skillnaderna bli minimala. De band Apexorca refererar till antar jag (?) är från 80-talet eller längre tillbaka. Det är liksom en annan grej.

 

Jag har analoga band från DG och Philips som är parallell-inspelade både digitalt och analogt och skillnaden mellan dem lär vara försumbara mot de digitala originalinspelningarna som sedan gavs ut. Jag har inte kunnat jämföra själv, men jag litar på de källor som påstår det och som har sitt hjärta på den analoga sidan trots allt.

 

Att överföra digitala original till rullband känns lite galet, kan jag tycka. Opus 3, t ex säljer inte digitala ispelningar (DSD) över rullband vad jag förstår. Då är det DSD-filer som gäller. Däremot säljer han musik inspelade på rullband som bandkopior eller överförda till vinyl, CD eller SACD. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Den där ökentanksen ser riktigt trevlig ut! Jag har dessutom lyssnat på rullar inspelade på den maskinen och det låter mycket bra!

Vad är det för låda som kommit? Finns mina band med där också?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Min själva point var att allt annat lika vad gäller inspelningssätt, mikrofonplacering etc. etc. så var det i princip omöjligt att skilja mediet DSD och analogband åt. Om man skulle hårdra det hela så är det den digitala tekniken som kommer den analoga tekniken allra närmast. Sedan är det sant att inspelningar från perioden 50-80-talet har många gånger har en bättre och överlägsen kvalitet sett till helheten. Men jag talar om själva mediet som sådant i en jämförelse. Personer som Paul McGowan menar att DSD överträffar PCM vilket inte är så förvånande, men till och med att man inte kan skilja direktljud via mikrofon med DSD. https://www.psaudio.com/askpaul/how-can-converting-pcm-to-dsd-be-better/ och överträffar all övriga medier. Jag skulle kanske tycka att de är jämförbara.

 Han har nyligen gått och köpt Neil Youngs gamla analoga Studer-mixerbord som kommer att användas i hans nybyggda studio som kommer att spela in i DSD som han menar överträffar alla andra medier. https://www.psaudio.com/askpaul/how-digital-clocks-affect-sound-quality/ Som också blir ett nytt skivmärke.

 

Calm

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, calm said:

....den digitala tekniken som kommer den analoga tekniken allra närmast.

Calm

 

 

Vilka tekniker skulle du sätta på 3:e och 4:e plats?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, bigblue said:

 

Vilka tekniker skulle du sätta på 3:e och 4:e plats?

Om vi bara pratar digital teknik så tycker jag nog att streaming har kommit riktigt långt i att faktiskt ta bort ett led i kedjan som jag kan uppleva som en begränsning, nämligen avspelning av cd-mediet. Sedan finns det naturligtvis olika format i den delen, SACD låter onekligen bättre än Red Book. Rippad musik som sådan har jag aldrig i princip lyssnat till annat än det buffertminne  som finns i min MSB-combo, men det säkerställer vad jag förstår bara att avläsningen sker korrekt av CD:n. Men jag är dålig på digital teknik som jag rent tekniskt har svårare att ta till mig eftersom jag är uppvuxen i en helt analog miljö. I princip är tekniken ointressant eftersom den endast skall leverera analogt ljud i slutändan och det är det lyssningsintrycket som jag värderar kvalitetsmässigt. Band och vinyl upplever jag som överlägsen övrig digital teknik, med undantag för DSD som levererar på samma nivå. Det finns dock undantag. Peter McGrath hade en liten digital "bandspelare" som han demade egeninspelad musik på i ett sammanhang på en av mässorna i Göteborg. Ett pianostycke inspelat med en kvinnlig pianist som vunnit ett pris i någon tävling. Inspelningen var bland de bästa återgivningarna av ett piano jag hört och det instrumentet är svårt att återge naturligt. Klang, kropp, sträng och dynamik var så verklighetstrogna så det inte var några problem att med slutna ögon förflytta sig till konsertsalen. Men det kommer också an på hur man spelar in och kanske inte bara mediet. Hans inspelningar håller mästarklass.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-05-05 at 15:26, Apexorca said:

Det är något annat i det digitala mediet som ger den karaktären digitalt ljud får.

Jag är inte så säker på det :blush::shy:

Varför måste man dela in musiklagring i analog och digital?

Skillnaden mellan analog och analog eller digital och digital är många gånger större än mellan analog och digital :)

Som jag ser det är själva processen för t.ex dsd-avkodning mer lik processen för avkodning av LP eller band än vad den är lik pcm.

Musik har bara två storheter: avstånd och tid. Dvs hastighet. Grundprocessen för både LP, band och dsd är att koda/avkoda just hastighet.

 

Jag tycker att, vad har vi nu :Thinking:, 2019 borde vi vara mogna för att skrota begreppen analog och digital.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Efter att ha läst lite reportage ifrån Axpona mässan så var Gryphon rummet väldigt populärt och ett av de mest välljudande, här spelades det enbart CD. 

 

"The demo I sat in was full as were nearly all I heard. This was a popular room. Rune Skov did the demo and he is one of the best at this. Tracks were selected by Rune and we heard five tracks. Each was from a CD that loaded into the Ethos top-loader. CD! I still can’t believe it. Then I heard the sound and I really didn’t believe it. The CD tracks played were full of life. Not veiled, not lacking resolution. Rich in midrange. Deep bass. Depth of soundstage. Have we audiophile’s missed the fact that modern reference CD playback can be so damn good? Yes, I think we have. {ducks as Michael Fremer throws a shoe}"

 

Se bara detta som ett inlägg i mängden inte att CD är bättre/bäst mer som en reflektion i diskussionen ☺

 

https://parttimeaudiophile.com/2019/05/05/gryphon-audio-axpona-2019/

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 minutes ago, octavia rs said:

Se bara detta som ett inlägg i mängden inte att CD är bättre/bäst mer som en reflektion i diskussionen

Vi försöker alla till mans hitta argument och förklaringar, logik, bra/dåligt, känslor, luta oss mot tekniska lösningar eller referenser, jämföra osv. Var och en på sitt sätt.

Men vi måste ju ha nåt att tjafsa om :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, calle_jr said:

 

Varför måste man dela in musiklagring i analog och digital?

 

 

 

Det behöver man inte.

Personligen tycker jag dock det är en lämplig första indelning. Man kan så klart dela in musiklagring på många olika sätt efter de kriterier som man finner lämpligt.  

 

6 hours ago, octavia rs said:

Efter att ha läst lite reportage ifrån Axpona mässan så var Gryphon rummet väldigt populärt och ett av de mest välljudande, här spelades det enbart CD. 

 

 

 

Ja, Gryphon har visst gjort något extra bra av digitalljudet. Det har jag hört från flera håll. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 minutes ago, Apexorca said:

 

Personligen tycker jag dock det är en lämplig första indelning.

Du är inte ensam.

Hur ofta hör vi inte tex att en cd-spelare är bra för den har analogt ljud? :dry: Har någon hört att man prisar en vinylspelare för att den har ett så digitalt sound?

Dvs numera menar man kanske mer ett sound än en teknik när man pratar om analogt och digitalt. De flesta produkter är mer eller mindre en hybrid av det man kallat analog och digital teknik. Skillnaden mellan elektronisk och digital är hårfin, men elektronisk är det ingen som reagerar så starkt på. Skillnaden mellan passiv och aktiv är fundamental, men där finns inte så ivriga "läger". Det går inte att lyssna på digitalt ljud. Ljud är av naturen analogt.

 

Vad jag vill säga är att orden har en betydelse, men numera handlar det mer om att manipulera konsumenter, ganska precis på samma sätt som med rör och transistor.

"Den perfekta stereon är den som är digital och transistor, men som låter analogt med rör". Vad håller vi på med? :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är möjligt att sättet att dokumentera ljud på något sätt blockerar ett fullt ut kritiskt tänkande. Man söker efter färgning eller artefakter av något slag därför att man vet varifrån ljudet eminerar. Det är kanske så att man allt för sällan går in i musikupplevelsen som sådan, utan snarare letar fel och hangups. Det finns dock en kvalitetsnivå som kan uppstå när detta inte längre existerar oavsett digital eller analog lagring. Jag tror att vi har kommit dithän eftersom utrustningen relativt kostnad för investeringen har blivit bättre i relation till ljudkvalitet. I vart fall letar jag sällan fel längre i mitt eget system, sedan kan man alltid reagera för konstiga inspelningar, men mer för musikalisk kvalitet eller konstiga mixningar. Men det gäller oavsett media. Skulle säga att ljudkvaliteten blivit tillräckligt bra för att inte utgöra ett problem oavsett signalkälla, sedan kan man reagera positivt för upplevelser utöver det vanliga.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

För mig är den sista vattendelaren alltid om jag bara tycker det låter bra, eller om jag blir sittande och lyssnar klart på musiken. Det har hänt med CD, Streaming, filer, band och vinyl, ja även kassettband ;-). Oftast blir jag sittande när det är analogt, men det har hänt att digitalt har fått mig att lägga ner fjärrkontrollen eller paddan. ;-) 

 

DSD är  det digitala format som jag tycker låter mest följsamt och naturligt. Rätt gjort är det nog nästan lika bra som det bästa analoga, förutom knaster, krånglet, kostnaden och tiden som det analoga kräver, och som jag inte kan leva utan. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Och återgivningen kan också bli så bra att det med högre upplösning i ljudet så avslöjas tidigare favoriters brister. Svårt att entydigt lyssna på en apparats ljudsignatur i en anläggning då det alltid kan uppstå kombinationseffekter. Slätar den nya apparaten över något och därför är bra eller avslöjar den nya apparaten någon brist i uppställningen så att den plötsligt beskylls för att ha en ansträngande fel. Analogt - digitalt är för mig samma debatt som rörljud kontra halvledare, man vill inte ha något av det. 

 

/Harryup

Share this post


Link to post
Share on other sites

En litet minne från en lyssning hemma med Euphonia-vänner i somras:

 

Jag hade stämt av till exakt samma volym med ett album med Ben Harper (inspelad analogt) som jag har både på LP och rippad CD ("nice price") som jag spelade parallellt perfekt synkroniserad. 

 

Jag berättade när jag växlade men inte till vad. Ingen kunde höra någon som helst skillnad. @calle_jr la dock in en brasklapp ungefär så här, "den som eventuellt knastrar är bäst" med en liten glimt i ögat.

 

Jämförelsen sa inget annat än att det var ett bra hantverk av studiofolket när man överfört musiken till digitalt media. Jag har tidigare gjort motsvarande test med samma gäng med en dyr ORG-vinylutgåva med Ricky Lee Jones (Pop, pop, pop) och motsvarande cd för 85:-. Samma resultat. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Daniel said:

För mig är den sista vattendelaren alltid om jag bara tycker det låter bra, eller om jag blir sittande och lyssnar klart på musiken. Det har hänt med CD, Streaming, filer, band och vinyl, ja även kassettband ;-). Oftast blir jag sittande när det är analogt, men det har hänt att digitalt har fått mig att lägga ner fjärrkontrollen eller paddan. ;-) 

 

 

Detta kan jag hålla med om till 100%. Låter det bra så är det bra!

Jag spelar mest vinyl hemma och köper väldigt mycket vinyl också. Jag tror inte jag köpt mer än 7-8 CD i år, men det blir ändå en del CD spelat hemma, mycket beroende på bekvämligheten att kunna lyssna en stund utan att behöva vända sida eller byta spole:cool:

 

Senaste veckan har jag bara spelat band. Två maskiner bredvid varandra, spola upp 2 olika titlar på maskinerna och sedan kan jag lyssna på upp till 100 minuters musik med endast ett byte (input resp repro på 810:an). Sedan är det fantastiskt roligt att "arbeta" med bandspelarna och banden:tongue:

Alla band är inte fantastiska men rent generellt finns det ett klarare och luftigare i de flesta fallen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, calle_jr said:

 

 

Jag tycker att, vad har vi nu :Thinking:, 2019 borde vi vara mogna för att skrota begreppen analog och digital.

 

 

Tänker du att vi ska haka på hen-spåret?

Vad sägs om digilogt? 🤓

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, bigblue said:

 

Tänker du att vi ska haka på hen-spåret?

Vad sägs om digilogt? 🤓

 

6 hours ago, ulfsan said:

 

...eller analt...:blush: ?

Det finns redan bra benämningar. Jag menar nog hellre att sluta använda dem där de inte behövs, snarare än att slå ihop dem.

Enbart för fysiska media skär benämningarna på ett märkligt sätt genom helt olika format: vinyl, acetat, flexidisk, shellac, pathédisk, edisondisk, cylinder, CD, CDr, CDV, SACD, Blu-ray, 8-track cartridge, DVD, kassett, Elcaset, tefifon, playtape, DAT, DCC, R2R mm.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

För att knyta an till trådens titel - Tar resan slut?

 

Svar Nej, den lär fortsätta ett tag till.

Ibland kan man åka bil på resan, men det är sällan jag åker DHL bil:ShameOnYou:

Dom är dock väldigt bra på att leverera hem till mig emellanåt:41:

DHL bil.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now