Jump to content

Recommended Posts

  • Replies 506
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Hej Jag tycker att detta forum har en ovanlig möjlighet att vara ett föredöme gällande att ordna ”välljud” i hifi-utrustning utan att skapa ”elektriska farligheter”    Att jag ansköt mi

Faran över   När jag gjorde fler mätningar på fler faser, upptäckte jag en liten batterisymbol, typ ett bilbatteri på multimeterns display  Svagt batteri eller? Iväg till närmaste ICA-butik för att in

Här är en pdf-version av artikeln för den som vill läsa offline eller på papper eller göra egna anteckningar;   Det smutsiga nätet i pdf-format

Posted Images

2 hours ago, kenneth said:

Octavia rs:

skall inte vara några problem men kan ta en dag eller två

 

Inga problem ;)

 

Mitt jobb som Elinstallatör och allmänt stora intresse i sånt som har med ström att göra kombinerat med hifi intresse gör sånt här extra intressant. 

Edited by octavia rs
Link to post
Share on other sites
23 hours ago, kenneth said:

 CommonMode:

vore intressant veta om din bakgrund, du kanske kan hjälpa till här.....

23 hours ago, kenneth said:

och hur du applicerar din kunskap på ditt hifi-intresse

Hej kenneth

Jag uppfattade att du frågade mig;

 

Mitt hifi-intresse startade på 1970-talet med att lyssna och spela in musik. Thorens skivspelare, Quad slutsteg, KEF högtalare och en (konverterad) Revox rullbandspelare var bland de första fabrikaten.

 

Störningproblematiken som kunde uppstå vid både inspelning ute ”på fältet” och vid musiklyssning hemma kombinerat med ett yrkesliv inom elkraft innebar ett intresse för (och utövande av) bl.a. Elektromagnetisk Kompabilitet (EMC), elkraftteknisk mätteknik och installationsteknik. Genom att pröva bygga på ett sådant sätt som kombinerar elsäkerhet med störningsfrihet så lär man sig vad som fungerar.

 

Musiklyssnandet har stått tillbaka de senaste åren men nu har det ökat igen tillsammans med bl.a. ett foto-intresse. Jag blev positivt överraskad när jag läste det PEO skrev om ”Det smutsiga elnätet” eftersom det saknas mycket kunskap på multimediaområdet (där bl.a. hifi och hemmabio ingår) för att hantera störningar utan att äventyra elsäkerheten.

 

Vi har elsystem i våra bostäder som kan vara 50 år gamla eller mer, med jordade uttag i vissa rum och ojordat i andra. Vi bygger sedan ihop våra apparater (hifi, datorer, hemmabio etc.) med ledningar som t.ex. kan gå mellan dessa rum och ökar därmed problematiken både gällande störningar och elsäkerhet. Detta eftersom ledningar som binder ihop elektronikens signaljord ofta samtidigt är anslutna till apparatens hölje (skyddsjord).

 

I analoga signalområdet ser och hör vi störningen (med olika styrka) i den digitala signalområdet märker vi ofta inget förrän funktionen helt uteblir. När man då t.ex. tillgriper lösningar som att klippa av eller isolera skyddsjord (ground lift) för att lösa problemet, då är vi farligt ute. Speciellt om vi tipsar varandra om lösningar som både bryter mot våra säkerhetsbestämmelser och är farliga (för person och egendom).

 

Mitt intresse här är att lyssna på bra erfarenheter t.ex. gällande apparater jag inte har sett förut eller ens avser att införskaffa. Och sedan föra en dialog med förhoppningen om att kunna lära mig och sedan bidra med det som är positivt i samhället gällande multimedia som fungerar som avsett, samtidigt som det är inkopplat till andra apparater och elsystemet på ett korrekt och säkert sätt.

Edited by CommonMode
Link to post
Share on other sites

Hej CommonMode och tack!

Många av oss har under åren lärt av medlemmar på forumet som har kunskaper utöver det vanliga bland oss hifi-intresserade. Jag tror att alla som läst dina inlägg förstår att du besitter just sådana kunskaper som vi kan dra lärdom om. Mycket välkommet!

 

Det var absolut inte min mening att rekommendera att lyfta jorden, jag ville bara beröra att t.o.m. under 80-talet hade vi funderingar om hur jorden påverkar vår ljudåtergivning, och det aktualiseras mer och mer med störningar som vi inte hade då, framförallt med LED och laddstationer för elbilar. Någon nämnde bara häromdagen att störningar från LED även är luftburna. Jag har inte hört detta tidigare och har ingen aning om det kan stämma. 

 

Betr. min skiljetrafo: om jag förstår det rätt körs den här typen av isolationstransformatorer med flytande jord i sammanhang där känsliga instrument och apparater används. Hur är det med elsäkerheten i sådana fall?? Så fort min elektriker är tillbaka skall jag prata med honom om dina tips hur man skall jorda ner. Iofs har vi redan pratat om detta med att jorda den på sekundärsidan men jag har samtidigt fått tips om att trafon gör sitt bästa jobb med flytande jord. SIst men inte minst, jag använder den inte i hemmet utan i en lokal som jag har för min verksamhet...... 

 

mvh

Kenneth

 

 

 

Link to post
Share on other sites

Normalt med en balanserad transformator där man gör en egen mittpunkt som då agerar jordpunkt åt det isolerade systemet man skapar den är frånskild jorden (PE) som kopplas till höljet på transformatorn. Monterar man en 2 polig jordfelsbrytare och 2 polig säkring ser jag inte att de kan uppstå någon fara att skapa ett isolerat system. Kopplar man alla apparater i en stjärnjordad list efter trafo/säkring/jfb så kommer alla apparaters jord vara kopplade till mittpunkten på trafon. 

 

Men som @CommonMode skriver man måste ha koll på att man inte kopplar in saker ifrån andra kretsar detta måste vara ett helt isolerat system som absolut inte får kopplas samman med andra delar av de direkt jordade nätet.

 

 

fig4.jpg

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, kenneth said:

jag ville bara beröra att t.o.m. under 80-talet hade vi funderingar om hur jorden påverkar vår ljudåtergivning

 

Jag håller med om att det finns en problematik med att det elektriska jordningssystemet påverkar multimedia. Det var bl.a. orsaken till att begreppet (utrycket) ”teknikjord” började användas av radion och televisionen under dess barndom (troligen 1960-talet). Sveriges Television hade t.ex. dispens för ett elsystem i sina studios som hade 6 ledare. Tre faser, nolla, skyddsjord och teknikjord.

 

Kenneth skrev "om jag förstår det rätt körs den här typen av isolationstransformatorer med flytande jord i sammanhang där känsliga instrument och apparater används. "

 

Det jag närmast känner igen som användning av ”av isolationstransformatorer med flytande jord” är de IT-system som används inom sjukvården (operationssalar) för att skydda patienten från fasliga strömmar, samtidigt som man vill ha en hög driftsäkerhet genom att anläggningen klarar av en fortsatt drift vid ett ”första” jordfel.  Först vid ett ”andra” jordfel sker bortkoppling. Dessa anläggningar har dock bl.a. en isolationsövervakning som larmar vid det första jordfelet.

 

Industrin har även icke direktjordade system men då handlar det om hela industriområdet.

Link to post
Share on other sites

Hej igen octavia rs

det har ju redan nämnts av PEO, allt eller inget, dvs. inga apparater får kopplas till det jordade nätet. Men, hur blir det då i A/Wings fall där han har sin NAS i ett intilliggande rum och den förbinds med datorn med en nätverkskabel. Skall NAS'en också gå via isolationstrafon?

 

Kenneth

 

 

Link to post
Share on other sites

Själva transformatorn i sig själv är ingen udda modell utan ingår säkert i Tuvassons standard sortiment en OVE-4000.

 

Vad jag förstår så är uttagen som sitter på transformatorn jordade i mittpunkten på trafon och inkommande jord endast kopplad i trafons chassi är det korrekt @kenneth

 

Vad gäller nätverksutrustning har ju portarna transformatorer för att galvaniskt avskilja prylarna från varandra men man är säkert inne i en gråzon när man kopplar in yttre saker i de isolerade området.

 

 

Edited by octavia rs
Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, kenneth said:

Kan inte svara på det, jag får återekomma, men om det är så är väl allt ok betr skyddsjord ??

 

Kenneth

 

 

Ja och som jag ser det på bilderna så är där 3 isolerade plintar bredvid brytaren där uttagen utgår ifrån och där lär ju jorden till uttagen vara kopplad i mittpunkten så den biten är korrekt. Jag hade dock tagit bort smältsäkringarna och ersatt dem med en 2 polig automatsäkring och en 2 polig jordfelsbrytare då har du en säker koppling. Som det är nu kan du lösa en smältsäkring om de blir jordfel mellan en fas och mittpunkt och då har du fortfarande 115v på den andra kretsen.

Link to post
Share on other sites

Nä ingenting går sönder du får ju bara 115v i apparaten mer att de kan bli farligt då du får bakspänning igenom apparaten för den som skruvar på det. 

 

Allpolig frånkoppling är att föredra vid sådana här kopplingar för att vara på säkra sidan. 

 

En Baaske ethernet isolator som är till för att just isolera nätverket in i en isolerat system kan eventuellt räcka för att vara på rätta sidan. Dessa används tex på sjukhus.

Link to post
Share on other sites

Inga problem men de är tillslut anläggningsinnehavaren som är ansvarig så händer nått som orsakar skada/dödsfall/brand kan installationer som är tveksamma bli väldigt kostsamma så jag hade gjort det med hängslen och livrem. 

Som elinstallatör hade jag varit tvungen att göra en riskanalys och redogöra för mitt tänk angående säkerheten hur jag gjort.

 

Denna ethernet isolator borde fungera att skilja de två systemen. Om de är helt hundra enligt våra elföreskrifter vet jag ej men då man idag ofta kör balanserade elsystem på sjukhus och samtidigt utrustning som är kopplad mot nätverk borde det vara ok med reservation för att så ej må vara fallet.

 

http://baaske-medical.de/en/isolation/ethernet-isolation/223-network-isolator-med-mi-1005

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, octavia rs said:

Själva transformatorn i sig själv är ingen udda modell utan ingår säkert i Tuvassons standard sortiment en OVE-4000.

 

Den transformatorn ( OVE-4000) kan jag tänka mig bl.a. avsedd att sitta i sjukhus. Har sett motsvarande men av fabrikat ”Bender” i sjukhusmiljö, se bifogad länk

 

https://www.bender.de/fileadmin/content/Products/d/d/ES710_D00109_D_XXDE.pdf

 

Det vore nog inte omöjligt att mata ett helt ”musikrum” med en sådan transformator och balanserad spänning.Men man får nog tänka till lite för att det skall bli bra.

 

Jag hoppas inte jag skapar ”irritation” med mina inlägg. Mitt fokus, när jag skriver om hur vi skall begränsa störningar och störningsutbredning, det handlar om åtgärder i allmänhet både i hem och i övrigt, d.v.s. det är inte enbart för hifi.

Edited by CommonMode
stavning
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, kenneth said:

Tusen tack! Dina bidrag uppskattas, nu kan också A/Wing gå vidare ?

 

Nu vet jag inte exakt hur @A/Wing. kopplat sitt nätverk och NAS men jag förmodar ju att de är via en switch som dator och nas är kopplade i och då ska isolatorn sitta innan datorn om nu datorn även den är inkopplad till isolationstransformatorn.

Link to post
Share on other sites
24 minutes ago, CommonMode said:

Den transformatorn ( OVE-4000) kan jag tänka mig bl.a. avsedd att sitta i sjukhus. Har sett motsvarande men av fabrikat ”Bender” i sjukhusmiljö, se bifogad länk

 

Är Benders verkligen samma  sak med 0-punkten längst ut och sen mitt koppling med 115v och ytterst 230v, de är kanske bara en rent rit teknisk sak och man får samma funktion med 0 i mitten och 115V till respektive ben.

 

 

Link to post
Share on other sites
24 minutes ago, octavia rs said:

 

Är Benders verkligen samma  sak med 0-punkten längst ut och sen mitt koppling med 115v och ytterst 230v, de är kanske bara en rent rit teknisk sak och man får samma funktion med 0 i mitten och 115V till respektive ben.

 

Om du ansluter uttaget märkt 115V till jord och tar ut spänningen mellan 0V och  230V då skapas en +/- 115 V matning. In till apparaten kommer skillnaden mellan + 115V och - 115V som är 230V men till jord är det  + 115V respektive - 115V mätt från uttagen.

 

Om man inte förbinder det mittersta uttaget (uttaget märkt 115V) till jord (i bostaden) då är det fortfarande 230V in till apparaten men vad spänningen, i respektive uttag, är till inkommande jord till bostaden är svårt att veta.

 

Det är dock en låg kapacitiv ström som uppstår om man ansluter mittpunkten till bostadens jord. Det är samma typ av kapacitiva ström som man mäter när man testar att vända stickproppen till en transformator, se PEO:s text ”Det smutsiga elnätet”.

Link to post
Share on other sites

Hej

 

Jag är lite skeptisk till att låta utrustning försedd med jordat stickpropp anslutas annat än jordat.Vi måste hitta andra sätt att avstöra anläggningar än att koppla bort jordning

 

Under ” POWER REQUIREMENTS” på sidan 3 i manualen till Mark Levinsson 526 som återfinns i anläggningen som visas tillsammans med transformatorn i ” Äntligen nöjd med ljudet” står;

 

WARNING! MAKE SURE all components in the audio system are properly grounded. Do NOT defeat the safety purpose of polarized or grounding-type plugs with “ground-lifter” or “cheater” adapters. Doing so may cause dangerous voltage to build up between components, which may result in personal injuries and/ or product damage.”

 

Länk till manualen:

https://www.marklevinson.com/tl_files/catalog//Mark%20Levinson/downloads/no526/070-90027-2_0_No526-No523_OM_for_print.pdf

 

Det går säkert bra de flesta gånger att utelämna jord och låta utrustningen avsedda att jordas att ”flyta” men jag avråder, eftersom de är avsedda att jordas.

 

I manualen till Mark Levinsson 526 varnas tydligt för “ground-lifter” d.v.s. att koppla bort jordningen.

Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, CommonMode said:

Jag är lite skeptisk till att låta utrustning försedd med jordat stickpropp anslutas annat än jordat.

Det tycker jag är klokt. Det finns en gräns i jakten där jag tycker det tangerar "stolleprov" som Emils pappa sa. Det är t o m tveksamt om det hör hemma här på Euphonia. Elsäkerhet tycker jag skall tas på allvar. 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Bebop said:

Det tycker jag är klokt. Det finns en gräns i jakten där jag tycker det tangerar "stolleprov" som Emils pappa sa. Det är t o m tveksamt om det hör hemma här på Euphonia. Elsäkerhet tycker jag skall tas på allvar. 

Jag tycker inte det här är på något sätt ett stolleprov jag är övertygad att det går att göra på ett säkert och lagligt sätt.

Vi får ju undersöka vad som gäller och gå vidare utifrån det.

Link to post
Share on other sites
8 hours ago, CommonMode said:

Jag är lite skeptisk till att låta utrustning försedd med jordat stickpropp anslutas annat än jordat.Vi måste hitta andra sätt att avstöra anläggningar än att koppla bort jordning

 

Menar du helt ojordat eller även att jordpunkten skulle skapas i mittpunkten på en balanserad trafo likt den @A/Wing. provat?

 

Jag håller helt med att koppla jordade apparater ojordat är bara dumt. 

Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, octavia rs said:

Jag håller helt med att koppla jordade apparater ojordat är bara dumt.

 

Man blir nyfiken på hur en lösning med skiljetrafo ur ett säkerhetsperspektiv förhåller sig till produkter med batteridrift. Stromtank är ju en produkt som innehåller batterier och en växelriktare för att kunna köra helt isolerat från nätet. I produktbeskrivningen som är väldigt knapphändig står det "totally disconnects your audio system from the grid" så jag antar att det gäller jorden också!? Produkten är som synes CE-märkt, så jag gissar att den är ofarlig. Så frågan som inställer sig, varför skulle lösningen med skiljetrafo och "jordning på trafons mittpunkt? Skall man tolka det som att denna produkt blir farlig om inte samtliga apparater med gemensam "teknikjord" får sin matning från den?

 

S2500_11korr.thumb.jpg.69c617396e2e5af655b4f0eb9c07b943.jpg

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...