Jump to content

Det smutsiga nätet.


Peo

Recommended Posts

On 2021-02-24 at 15:38, CommonMode said:

Håller du inte med om, att det inte är lätt att förklara?

 

Jag håller med och har faktiskt diskuterat det med en besiktningsingenjör och när vi jämförda mitt Flukeinstrument med hans Metrel så visade de om jag inte minns fel ungefär likartade värden där värdena var "bättre" vid Z-line mätning än Z-loop mätning då i en central matad med TN-C där kabeln (FKKJ 3x16/16) gick direkt till ställverk vid transformatorn.

 

Rimligtvis borde Z-line och Z-loop ge exakt samma värden då de är den koncentriska ledaren (PEN) som används vid båda mätningarna under förutsättning att N och PE är samma area efter övergången ifrån TN-C till TN-S.

 

PEN.JPG

 

PEochN.JPG

 

Jag ska forska mer i det hela.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
On 2021-02-24 at 16:39, octavia rs said:

Jag håller med och har faktiskt diskuterat det med en besiktningsingenjör och när vi jämförda mitt Flukeinstrument med hans Metrel så visade de om jag inte minns fel ungefär likartade värden där värdena var "bättre" vid Z-line mätning än Z-loop mätning då i en central matad med TN-C där kabeln (FKKJ 3x16/16) gick direkt till ställverk vid transformatorn.

 

Rimligtvis borde Z-line och Z-loop ge exakt samma värden då de är den koncentriska ledaren (PEN) som används vid båda mätningarna under förutsättning att N och PE är samma area efter övergången ifrån TN-C till TN-S.

 

PEN.JPG

 

PEochN.JPG

 

Jag ska forska mer i det hela.

 

Hej octavia rs

 

Vet vi något mer om skillnaden i mätvärden mellan Z-line och Z-loop.

 

I många mätningar skilljer det mycket, även där det inte borde skillja alls. 

 

Det är inte bra.

 

Om vi skall kunna lita på mätningar, bör vi klarlägga orsaken.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...

Jag har använt dem i ca 10 år och är nöjd men jag har ärligt talat inte gjort några jämförelser mot andra tillverkares nätprodukter. För mig är de en sund balans mellan pris, vetenskapliga teorier (jag vet, kanske vetenskapligt mumbo-jumbo och säljsnack men i det här fallet köper jag det :blush:). Skillnad i ljudet fick jag först när jag kopplade in stereon till en egen säkring i centralen. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Danke said:

har någon provat Supras LoRad produkter

Som @octavia rsskriver har jag ett gäng LoRad 2,5mmSPC. Ska jag sätta ett ord på dem skulle jag säga prisvärda. De gör inget fel men kommer ganska fort till korta om man jämför med andra mer påkostade kablar. Däremot är det inte så enkelt att skruva ihop godtycklig DIY-kabel som låter bättre. Ligger budgeten runt kostnaden för LoRad 2,5mmSPC är det helt klart vettiga kablar för pengarna. En annan prisvärd kabel är IFI Audio Nova som jag tycker är trevlig, sedan finns det alltid bättre kablar om man är villig att lägga ut mer pengar.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...
  • 1 month later...

Jag fick tak i Supra Lorad Silver AE...

Kopplade dom till Yamaha som används som Pre och DAC mestadels til Xtz

A2-300 sjukt lyft i ljudet som att ha uppgraderad pre eller bytt amp.

 

Nå står Audioquest NRG Y3 och Supra grendåsa och flera Supra Lorad Silver på tur.

 

Detta är inte dyrt, jag har bara slopat att köpa special-öl på systemet ett tag och möjligens en burger-tallerken.

That's it.

 

Jag kan prova förklara förbettringen--- Inte MERA bas typ, men mycket mera definerat och kjappare bas, detaljer i bas, och mera rom och luft i toppen, mera detalj og mera dynamik. Lyssnade mycket på Spotify Connect igår och fick hakeslepp som vi sejer på norsk, var ochså coolt på dvd filmen Last Stand med Arnold Schwarzenegger, men här kann det bero på att ljudspåret var så bra.. Mer dynamik och frun skrudde ner ljudet mycket och vi hörde på lägre volym enn normalt och det låt även gött och bra.....

 

 

Wq1MRuC.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Jag är så glad jag investerar i el kablar och Supra list. 

 

Jag trenar hemma, jag har slopat usunn snacks och mjölkchoklad. Har helt slopad chips, och slutat dricka öl och brännvin.

 

En förmögenhet att spara....

 

Bara två små glas vin med frun til middag i helgen och en liten Cognac til kaffet.. typ Valentinsdagen.

 

Imorgon skal jag beställa Audioquest nrg till slutsteget.....

 

Har planerat att ta det step by step. Förhoppningsvis så är jag också motiverad att fortsätta mina sunna levnadsvanor också efter investeringarna.

 

Jag vill också skaffa en Audiolab DAC/preamp med tiden, så vi får se...

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

53 minutes ago, Danke said:

Jag är så glad jag investerar i el kablar och Supra list. 

 

Jag trenar hemma, jag har slopat usunn snacks och mjölkchoklad. Har helt slopad chips, och slutat dricka öl och brännvin.

 

En förmögenhet att spara....

 

Bara två små glas vin med frun til middag i helgen och en liten Cognac til kaffet.. typ Valentinsdagen.

 

Imorgon skal jag beställa Audioquest nrg till slutsteget.....

 

Har planerat att ta det step by step. Förhoppningsvis så är jag också motiverad att fortsätta mina sunna levnadsvanor också efter investeringarna.

 

Jag vill också skaffa en Audiolab DAC/preamp med tiden, så vi får se...

 

 

 

Med den förståndiga ekonomiska livsstil du beskriver, så skall du självklart skaffa dig en Accuphase "strömtillsnyggare" också. 

Det finns en dubbelt så kraftig modell som min, som klarar att hantera runt 1200 VA. Så även rejäla slutsteg kan få vara med och dela på den tillsnyggade strömmen om så krävs.

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, Strmbrg said:

Med den förståndiga ekonomiska livsstil du beskriver, så skall du självklart skaffa dig en Accuphase "strömtillsnyggare" också. 

Det finns en dubbelt så kraftig modell som min, som klarar att hantera runt 1200 VA. Så även rejäla slutsteg kan få vara med och dela på den tilsnyggade strömmen om så krävs.

Jo är motiverad att ta step by step svagaste länken... Först elkablar för det gör mycket mer skillnad än jag trodde.

 

Sen ny Dac/Preamp, och med tiden.. det kan ta lite tid, och jag tränger fruns tilstånd: En Hegel amp. Hon är redan imponerad av min ändring av levnadsvanor. Så med tilstånd från Riksdagen hemma, så är allt möjligt.. Din Accuphase är noterad...

Link to comment
Share on other sites

Denna tråd måste jag säga har liksom Anders65 om kablar och musikalitet varit mycket givande och intressant. Till författaren av tråden uppskattar jag initiativet, för i stort sett var dessa funderingar kommer upp blir det nästan rent krig, medan här verkar det pragmatiskt sunda intresset råda istället för revir och dogm.

Mer än så tänkte jag inte skriva, faktiskt, annat än att alla som upplever att nätkablar, nätfilter av vilket slag det än må vara, ger påverkan på ljudet, har helt rätt. Jag och Anders65 har gjort några mycket intressanta mätningar där vi mätt brus på elnätet och ut från ett slutsteg påslaget men utan signal. Vi blev helt ställda av den tydligt usla filtrering som slutsteget utgjorde. Vi får nog anledning att återkomma. Igen, tack för intressanta inlägg! :smile:

Link to comment
Share on other sites

  • 5 weeks later...

Jag har levd som en Asket i en månad. har unnat mej tre birra och en dram akvit och dram whisky idag.. Men det blir null birra nesta hälj... och inte derefter häller, möjligt jag köper en rödvin til frun, och en halv VS cognac (till mig  när jag får lön). Men detta är minimalt från bolaget på en månad till att vara mig.

 

Min Supra 2.8m 16Amp kom igår, och nu ventar jag på grendosan som blir en 8 uttags med två ofiltrerade... Frun dvs Dragen är jätteimponerad över mina ändrade vanor, och jag har även råd att spendera lite bio och roblox figurer på Junior, och skänka pengar til Ukraina flyktningarna... Samt lite små överasknings presenter til frun.

 

Jag har dessutom köpt mycket musik i det senaste och mera kommer.....

 

Imorgon blir det Sonic 2 med sonen på 8 och hans to kamrater.....

 

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
  • 4 weeks later...

Är jättenöjd med ljudet nu. Men har lite neuroser grunnat jag har massa ujordade spelare etc.

 

Är det något sätt att mäta om dom sitter i rätt fas? Alla andra jordade Schuco är i rätt fas inklusive Supra Lorad grenlistan.

 

Kom över detta pga jag beställde balanserad kabel för mina Sennheiser hörlurar......

 

Ett kap för en fet kobber elkabel??

 

SEK 145.11  57%OFF | YYAUDIO Hi-End copper AC power cable hifi audio US/EU power cord pure copper power cable with P-029/P-029E power plug connector
https://a.aliexpress.com/_mKH5v8w

 

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Tänkte prova att köra en AC samtidigt med lite lyssning. Nu kan tilläggas att ACn är en portabel sak som låter rätt mycket. Den sitter på en annan fas och med separat ledning till centralen. Provet gjordes också på samma fas som hifin.

 

Det enda som egentligen hände oavsett fas var att musiken blev lite svårare att höra. Det behövdes högre volym, men stereobild, instrumentpositioner, ton mm var intakt.

 

Jag inser förstås att det här inte säger något om andra system, men jag har nog lite tur att en portabel nätskräpig AC inte påverkar alls hörbart.

 

Det är ingen fröjd att lyssna med brusandet och brummandet, men roligt att det går att lyssna igenom störningarna med belåtenhet.

 

Link to comment
Share on other sites

  • 9 months later...
  • 1 month later...

Det här inlägget hör kanske inte hemma under rubriken "det smutsiga nätet", men jag tycker det är onödigt att starta en ny tråd bara för detta och ämnet är till viss del närbesläktat med det som diskuterats tidigare i tråden.

 

Strömrenare anses normalt vara av godo eftersom de filtrerar bort störningar på nätspänningen, men många upplever också en försämrad dynamik med strömrenare och jag har länge funderat över vad som ligger bakom dessa upplevelser och om olika typer av strömrenare har olika stor inverkan på dynamiken.

Varför orsakar bara vissa strömrenare dynamikproblem och inte alla ?

Varför fungerar samma strömrenare bra i en anläggning och inte i en annan? 

 

Jag har därför turnerat runt bland mina hifi-vänner med diverse mätutrustning och fyra olika "strömrenare" i bagaget. Med resultaten från mina mätningar/lyssningar i bagaget har jag till slut lyckats formulera en teori om varför en traditionell s.k. strömrenare (med drosslar) hos den ena gubben kan fungera riktigt bra (utan alltför stora biverkningar), samtidigt som det hos nästa gubbe inte har fungerat alls så bra.


Nu kommer jag att bli lite teoretisk, men jag ska försöka göra det så lättsamt och kortfattat som möjligt och förhoppningsvis ska även den oinvigde hänga med.


Först några begrepp, enheten skrivs inom( ):

U = spänning (V)
I = ström (A)
P = aktiv effekt (W)
Q = reaktiv effekt (VAr)
S = skenbar effekt (VA)
φ = Fasvinkeln (°)
cos (φ) = Effektfaktorn eller PF (Power Factor)

 

Aktiv effekt (P) anges i enheten W 

Den aktiva effekten är den del som blir till nyttigt arbete i en apparat och om lasten är helt resistiv, typ en "vanlig" glödlampa eller ett värmeelement kan den beräknas med formeln P = U * I, men vid minsta inslag av reaktivt beteende (kapacitivt eller induktivt) måste formeln korrigeras till P = U * I * cosφ  (uttalas "cosinus fi" och förklaras nedan).

Det är den aktiva effekten som en elmätare registrerar och som abonnenten betalar för.

 

Reaktiv effekt (Q) anges i enheten VAr

Den reaktiva effekten är den effekt som tillförs från elnätet men som inte blir till nyttigt arbete i en apparat. Den reaktiva effekten uppstår i induktiva och kapacitiva (reaktiva) laster. Exempel på induktiva laster är transformatorer, motorer och lysrörsarmaturer. Användning av ­reaktiva laster leder till en förskjutning mellan ström- och spänning (se nedan under rubriken fasförskjutning).

image.png

Ju större andel skum (reaktiv effekt) i glaset, desto mindre mängd öl (aktiv effekt) blir det till dig.

 

Skenbar effekt (S) anges i enheten VA

Den skenbara effekten är den verkliga effekten som en apparat belastar elnätet med. Den beräknas med formeln S = U ∙ I och har enheten VA (voltampere). Det går också att räkna fram den skenbara effekten utifrån den aktiva och reaktiva effekten.

Då används formeln S = √(P2 + Q2). Känner ni igen Pythagoras sats?

Bilden nedan visar förhållandet av P, Q och S på ett annat sätt.

 

image.png

 

Fasförskjutning (φ)
En last (apparat) kan vara antingen resistiv, reaktiv eller en kombination av dessa, den stora skillnaden (i just det här ämnet) är att med en rent resistiv last, d.v.s. en last utan varken induktiva eller kapacitiva inslag, så kommer strömmen att ligga i fas med spänningen och fasvinkeln φ = 0°, (se bilden nedan)

image.png


Om ström- och spänningskurvan inte sammanfaller, finns det en fasförskjutning. Ju större förskjutning mellan ström och spänning, desto mer skenbar effekt (Q) utvecklas och mängden nyttig effekt (aktiv effekt) minskar. (Ju mer skum det är i glaset, desto mindre öl och desto sämre effekt ger den.)


Fasförskjutning sker i alla reaktiva laster och vinkeln på fasförskjutningen anges med den grekiska bokstaven φ (fi).

Med en induktiv belastning ligger strömkurvan efter spänningskurvan och vid en kapacitiv belastning ligger strömkurvan före spänningskurvan. 

image.png

Bilden ovan visar förhållandet mellan spänning och ström vid en induktiv last. Strömmen ligger efter spänningen.
 

En helt induktiv eller helt kapacitiv last kommer att ge en fasvinkel på 90°, men den typen av laster är sällsynta, oftast är det en kombination av induktiv/kapacitiv och resistiv last vilket i praktiken kan ge fasförskjutningar någonstans mellan -90°  och +90°. I bilden ovan är fasvinkeln φ = -40°

(Jag hoppar över polariseringen av fasvinkeln i resten av texten, den spelar ingen roll i det här fallet)

 

- Exempel på produkter som utgör en resitiv last: glödlampor och värmeelement. 
- Exempel på produkter som utgör en mer eller mindre kapacitiv last: elektroniska transformatorer och kondensatorer. 
- Exempel på produkter som utgör en mer eller mindre induktiv last: konventionella transformatorer, elmotorer och lysrörsarmaturer. 

 

Fasvinkeln innebär lite förenklat att en del "nyttig" effekt omvandlas till "onyttig" reaktiv effekt som inte är till glädje för någon.
Ju större fasförskjutningen är mellan spänning och ström, desto mindre nyttig (aktiv) effekt utvecklas i lasten och andelen onödig reaktiv effekt ökar relativt den tillförda effekten (S).

 

 

Effektfaktorn (cos φ)

Effektfaktorn beskriver förhållandet mellan aktiv effekt och skenbar effekt och uttrycks som vinkelfunktionen (cos) av vinkeln φ.

Om spänning och ström ligger ur fas med 40° i förhållande till varandra är fasvinkeln φ = 40° och effektfaktorn blir cos(40°) ≈ 0,77.

Från kraftleverantörens sida är det önskvärt att effektfaktorn ligger så nära 1 som möjligt (φ = 0°).

 
Jaha, och vad vill jag komma med det här då?

 

Jo, om jag använder min anläggning som exempel så orsakar den en fasförskjutning på 45° (i medel), d.v.s. en effektfaktor på ~0,71, vilket gör att anläggningen drar 1,4 gånger så mycket från nätet relativt det som gör nytta i apparaterna.

Allt som ligger i min kraftmatning från nätstationen, matarkabeln, serviskabeln, fastighetens egna installation och en ev. strömrenare är att betrakta som "strömbromsar"  och de kommer alltså att behöva hantera 1,4 gånger högre ström än om fasvinkeln hade varit 0°. 

 

Om vi tittar på vad fasvinkeln innebär för elförsörjningen.

En rent resistiv last (cos φ = 1) motsvarar en rak belastning enligt bilden nedan.

image.png


Ju större fasvinkel, desto jobbigare blir det att dra.

image.png

 

En klen nätmatning (d.v.s. hög förimpedans) och andra saker på vägen som begränsar strömförändringar (typ drosslar) o.s.v. motsvarar att den som drar i snöret får  sämre fotfäste och ju större vinkeln är, desto svårare blir det.

Jag hoppas inte att jag rörde ihop det för er, det blev ju en del onödigt snack också.

 

Slutsats:

(När jag använder begreppet "drosselförsedda strömrenare" menar jag inte alla strömrenare som bygger på den principen, utan bara de som jag har testat, de andra känner jag givetvis inte till beteendet på)

 

Enligt min spaning (som baseras på mina mätningar och lyssningar som har skett i mycket varierande miljöer) så har jag kommit fram till att ju större fasvinkelvinkel, desto sämre verkar de traditionella strömrenarna fungera vad gäller dynamiken. 

Kombinationen svagt elnät(hög förimpedans), stor fasvinkel (låg effektfaktor) och strömrenare med drosslar, typ ....

image.png

 

.... verkar inte vara den optimala kombinationen.

I bildexemplet ovan ligger det två drosslar i serie med lasten (1 & 3 eller 4 beroende på uttag), denna typ konstruktion har fungerat bra på anläggningar med φ < 30°, men märkbart sämre vid större fasvinklar.

 

I mina mätningar har jag också konstaterat att fasvinkeln ökar med ökat effektuttag (utom hos en av "gubbarna" som kör med klass-D förstärkare), vilket jag tolkar som en rimlig förklaring till varför dynamiken försämras alltmer ju högre man spelar (med en drosselförsedd strömrenare inkopplad, inte annars).

 

Jag varken kan eller ens vill påstå att detta är en absolut sanning eftersom en mätning/lyssning i nio olika system inte innebär att jag har uppfyllt kraven för signifikans, men samtidigt är mina resultat 100% konsekventa. 

Ju större fasvinkel som uppmättes, desto större dynamik-påverkan fick den här typen av strömrenare.

 

En anläggning med fasvinkeln < 30° (en effektfaktor > 0,85) lider inte av några påtagliga dynamikbegränsningar med någon av de använda strömrenarna, men med en fasvinkel  >45° (en effektfaktor < 0,7) blev det inte alls lyckat med den typ av strömrenare som bilden ovan visar.

 

Jag vill poängtera att jag/vi fick samma resultat med två olika fabrikat av drosselförsedda strömrenare och att det är inte fabrikatet som avgör, det är principen. Den 3:e s.k. strömrenaren som användes orsakade ingen försämring av dynamiken i någon av anläggningarna, men den har heller inte några drosslar i serie med strömmen.

image.png

 

Den 4:e typen saknar också drosslar och med den inkopplad kunde vi inte heller höra någon försämrad dynamik.

image.png

 

Det är fritt att tolka min spaning som ni vill.

 

Några synpunkter?

Är jag helt ute och :biking:?

Drar jag förhastade slutsatser?

Finns det någon annan parameter som jag inte har beaktat?

Nej, jag har inte gett mig på att faskompensera anläggningen (det kanske kommer).

 

 

Eftersom det inte är lätt för en lekman att kontrollera fasvinkeln själv så gäller fortfarande samma gamla regel, låna hem och prova innan köp.

Jag ville bara redovisa vad jag har kommit fram till.

//

Link to comment
Share on other sites

Mycket intressant och pedagogiskt så att till och med en som inte sitter inne med de specifika och djupa kunskaperna i ämnet kan begripa!

Tack än en gång @Peo att du ger dig tid att förklara. Dina iakttagelser om dynamik-begränsande effekter i strömrenare har jag bara erfarenhetsmässigt och lyssningsvis kunnat konstatera, men aldrig fått det förklarat på detta sätt och de olika konstruktionernas olikheter.

Den fjärde  typen som du exemplifierar och som jag själv äger, har jag aldrig egentligen förstått vad den åstadkommer. Inte ens en av företagets representanter kunde på ett begripligt sätt förklara. Det pratas om field generators och effekt på "RFI och timing errors."  Den påtagliga effekten har i mina öron varit begränsad. Men kanske avsaknaden ändå kan förnimmas när den är urkopplad? Det talas om lowering noise floor, greater dynamics.

Hur upplevde ni den i olika anläggningar? Och vad kan den tänkas innehålla om det inte är drosslar? Verkar vara en väl förborgad företagshemlighet eftersom det varnas för intrång i boxen.

 

Kommer att följa fortsättningen med stor spänning eftersom jag alltid varit övertygad att god ström inte bara ger god lyssning utan god nattsömn. Mindre bekymmer och mer musik!:smile:

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

jag tänker att de flesta moderna strömrenare inte borde vara så dynamik hämmande nu för tiden, att utveckligen gått framåt, men jag kanske har fel? jag testade nyligen två strömrenare mot varandra och blev faktiskt lite "blown away" vilken skillnad det faktiskt var rent ljudmässigt på dem. man blir ju lätt lite hemmablind med sina egna prylar efter ett tag så det kan vara både nyttigt och intressant att utmana dem ibland. nu var det en extremt orättvis jämförelse rent prismässigt ska sägas, men ibland är inte prislappen allt och man kan ändå vara öppen för att bli överraskad tänker jag, eller kanske snarare att skillnaden kanske inte skulle vara fullt så stor så att man hade kunnat "leva med" den något sämre modellen.

 

DC filter är också en sån där sak som jag alltid varit "rädd" för att testa just för att det kan vara dynamikhämmande och göra mer skada än nytta. men då jag vet med mig att jag har den del problem med DC på nätet här hemma så tog jag ändå tag i det hela och testade en Isotek Syncro Uni för ett tag sedan. Det finns förmodligen både bättre och sämre DC blockers, men den fick faktiskt stanna i anläggningen och jag upplever inte några negativa bi-effekter av den. Men det känns fortfarande lite konstigt och emot mina principer. :shrugging:

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, VoicesInMyHead said:

men ibland är inte prislappen allt och man kan ändå vara öppen för att bli överraskad tänker jag

Ja det gäller vara öppensinnad för man kan bli glatt överraskad ibland när man vågar testa lite andra spår, än att man envist låser in sig på ett spår med att man bara kör på med ett visst märke.

Men helt klart är att det är lättare att hitta produkter som låter bra som kostar mycket men det är svårare att hitta guldkornen som är humana i pris och står sig förvånande väl mot dyrare märken.

 

1 hour ago, VoicesInMyHead said:

DC filter är också en sån där sak som jag alltid varit "rädd" för att testa just för att det kan vara dynamikhämmande och göra mer skada än nytta. men då jag vet med mig att jag har den del problem med DC på nätet här hemma så tog jag ändå tag i det hela och testade en Isotek Syncro Uni för ett tag sedan.

Kan bara konstatera att Isotek Syncro är en produkt som jag inte märkt av att ha någon negativ påverkan, utan bara medfört fördelar ljudmässigt och bara en sådan sak som att apparater går svalare när man har Syncron är inkopplad.

Link to comment
Share on other sites

Är det drosslar i Nordost Thor?

 

 

 

Edit: Hittade själv svaret och en längre diskussion i tråden ”Peo’s prylar” sid 4 (2013-för 10 år sedan!!). I korthet är svaret - Nej!!

Edited by ulfsan
Hittade svaret på frågan
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...