Jump to content

Det smutsiga nätet.


Peo

Recommended Posts

Nu kan man ju fråga sig varför det blir ett sämre värde efter strömrenaren.

Någon som vet, eller vågar sig på en gissning?

En vild gissning är att strömrenaren börjar bli effektiv först över en viss gräns, vilket gör att den försämrar under den gränsen.

Link to comment
Share on other sites

Det vore intressant att höra lite om vilken utrustning du använt för att mäta!

Om man kan dra några slutsatser av dina mätningar verkar det ju inte helt osannolikt att man för en gångs skull dragit en vinstlott genom att bo på landet :-)

Link to comment
Share on other sites

Har inte möjlighet att skriva nåt längre nu då jag skriver på luren. Efter att ha kollat igenom isotek hemsida är termen strömrenare dålig om inte usel. Det verkar vara ett avancerat nätfilter, alltså filtrerar spänningen in, strömmen en apparat drar beror inte på ett nätfilter.

Brytfrekvensen på filtret är troligtvis lagt högt upp i frekvens, långt över 10 - 20 kHz för att inte få switchade nätagg med en PFC på ingången att självsvänga. En PFC är sätt att att få strömmen en apparat drar vara sinusvågformad för att minska övertoner, det finns krav på hur mycket övertoner som en apparat får generera. Detta på grund av de reaktiva strömmar som uppstår och som blir svårt att ta betalt för. Dessutom ökar rmsnivån på strömmarna som drar "fulström" vilket gör avsäkring problematisk.

Normalt sett har alla apparater nätfilter för att uppfylla emi krav, speciellt apparater med switchad nätdel.

Link to comment
Share on other sites

Jag gissar att strömrenaren är av en sådan typ som spärrar övertoner och man därför får ett väl definierat "före" och "efter" renaren.

Har man då en nätdel i sin stereo som skräpar ner så stannar det kvar på stereons sida av filtret.

Stora kondensatorbankar ger t.ex enorma strömspikar med massor av övertoner. Då är det ju inte självklart vilken sida av en strömrenare som slutsteget ska vara på. När jag orkat bry mig har jag filtrerat strömmen till lågnivåelektronik och låtit slutsteg sitta rätt i väggen.

Idealt skulle man ha nån typ av strömrenare som shuntar bort alla störningar förutom ren 50Hz sinus. Ungefär som jag och många

andra har experimenterat med shuntade nätdelar för likspänning. Men hur man ska göra det med växelspänning vet jag inte.

Link to comment
Share on other sites

Den sjunde övertonen som visas i olika bilder i första inlägget ligger ju 70-90 dB under grundtonen. Det lär inte höras när det spelas musik. Knappt att jag tror det hörs när det är tysta partier heller.

Edit: Ah just det, det handlade ju inte om audiosignaler heller. Oroar sig folk för detta verkligen? Eller är det så att det helt enkelt roar?

Jag skulle i så fall roa mig med att mixa in en störsignal -80 dB under en favoritlåt och se om det överhuvudtaget märks av och sen när den lyssningen är gjord fundera på hur eventuell frekvenser från en LED-lampa ska påverka så enormt att dem stör ljudet.

Edited by shifts
Link to comment
Share on other sites

Oroar sig folk för detta verkligen? Eller är det så att det helt enkelt roar?

En högst berättigad fråga, tycker jag. Jag har stretat emot nätrenare i flera år ivrigt påhejad av VTL som menar att de nätfilter som sitter i förstärkarna är tillräckliga. Att ha en nätrenare och sedan ansluta en kabel på ett par meter igen tycker Luke Manley på VTL är mer eller mindre trams. Filter skall sitta i förstärkaren, menar han, i vart fall 2009 när jag träffade honom på mässan i München.

Men svag i sinnet och inte helt opåverkad av debatten köpte jag en Isotek Sigma GII. Jag kan inte med säkerhet hävda att jag hör någon skillnad och om det är skillnad så är den minimal. Idag "tror" jag mer på en bra stjärnjordad nätlist. Det kan ju också vara att jag redan har ren och fin el.

Link to comment
Share on other sites

Den sjunde övertonen som visas i olika bilder i första inlägget ligger ju 70-90 dB under grundtonen. Det lär inte höras när det spelas musik. Knappt att jag tror det hörs när det är tysta partier heller.

Edit: Ah just det, det handlade ju inte om audiosignaler heller. Oroar sig folk för detta verkligen? Eller är det så att det helt enkelt roar?

Jag skulle i så fall roa mig med att mixa in en störsignal -80 dB under en favoritlåt och se om det överhuvudtaget märks av och sen när den lyssningen är gjord fundera på hur eventuell frekvenser från en LED-lampa ska påverka så enormt att dem stör ljudet.

Nu är jag långt ifrån en expert på detta. Glad amatör bara men intresserad av detta med ström. Ett ämne som det verkar finnas massor av åsikter om. Ungefär som om kablar. Bara så jag förstår rätt här. Du nämner om det är tveksamt om man kan höra en överton som ligger 70-90 dB under grundtonen. Det tror inte jag men Peo's mätningar är väl inte i ljudsignalen utan dessa övertoner finns i elen? Frågan är väl om dessa stör hifiapparaterna på något vis? Jag har ingen aning och är kanske ute och cyklar här? :smile2:

Själv har blev positivt överraskad när jag införskaffade min Isotek Aquaries. Tyckte att jag fick ett bättre, öppnare oh lugnare ljud. Upplevde, tror jag, även en liten förbättring efter byte till bättre kablar men efter att hifianläggningen fick en egen grupp så är jag nog osäker om Isoteken gör någon nytta egentligen.

Jag kan tycka att alla bättre,dyrare, hifiapparater självklart borde ha en nätdel som ser till att apparaten får så stabil och ren strömförsörjning som möjligt. Luke Manley verkar vara en vettig kille.

Men Peo verkar begripa detta så det blir intressant att följa fortsättningen...F5, F5 ;)

MVH

Lasse

Edit: såg nu att shift även skrev att det inte var i audiosignalen...

Edited by LasseJ
Link to comment
Share on other sites

Jag vill knappast ta ifrån någon deras upplevelser av positiva effekter med div produkter med filterfunktion. Jag tycker de inte sällan gör vissa saker bättre men samtidigt några saker sämre. Vad som är bra resp dåligt är olika i olika anläggningar beror lite på såväl hur stora ev problem är som preferenser. En av de strömapparatef som jag haft mest positiva och minst negativa effekter av var nog nordost Thor.

Ganska dyr och i min smak en produkt man sätter på när allt annat i anläggningen åtgärdats, som lök på laxen. Jag kan tänka mig att sk parallella filter också är bra. Med bra menar jag att de främjar renhet med minimal negativ inverkan på tex dynamik.

Edited by Adagio
Link to comment
Share on other sites

Jag vill knappast ta ifrån någon deras upplevelser av positiva effekter med div produkter med filterfunktion. Jag tycker de inte sällan gör vissa saker bättre men samtidigt några saker sämre. Vad som är bra resp dåligt är olika i olika anläggningar beror lite på såväl hur stora ev problem är som preferenser. En av de strömapparatef som jag haft mest positiva och minst negativa effekter av var nog nordost Thor.

Ganska dyr och i min smak en produkt man sätter på när allt annat i anläggningen åtgärdats, som lök på laxen. Jag kan tänka mig att sk parallella filter också är bra. Med bra menar jag att de främjar renhet med minimal negativ inverkan på tex dynamik.

Jag är nog benägen att hålla med dig till viss del. Kör också med Thoren och en Quantum 4X som enda strömrening i audiodelen och då kopplat till slutstegsdelarna i ASR:n och till MSB-stacken. Men skulle vilja testa någon produkt som inte är av filterkaraktär t.ex. PS Audios P10 som skapar en ny ström och inte filtrerar som många andra strömrenarae gör.

Men effekten av ren sinusvåg kan nog inte underskattas när det gäller frekvensstyrda AC-motorer vilket jag fått erfara vid mitt test med Phoenix/Roadrunner. Klart hörbar skillnad vill jag påstå när det nya nätaggregatet med motorstyrningen kopplats in. Både vad gäller brum men också hastighetskontroll.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Oroar sig folk för detta verkligen? Eller är det så att det helt enkelt roar?

Det är väl så att många är intresserade av vad som ger bra ljud.

Vad gäller strömprodukter är utbudet helt enormt. Bara att fylla på.

Som någon skrev så är det vanligast att skippa diagnos och medicinera utav bara fan.

Det Peo gör här är exempel på hur man kan göra en diagnos, systematiskt och till synes utan förutfattade meningar - helt outstanding!

Link to comment
Share on other sites

En högst berättigad fråga, tycker jag. Jag har stretat emot nätrenare i flera år ivrigt påhejad av VTL som menar att de nätfilter som sitter i förstärkarna är tillräckliga. Att ha en nätrenare och sedan ansluta en kabel på ett par meter igen tycker Luke Manley på VTL är mer eller mindre trams. Filter skall sitta i förstärkaren, menar han, i vart fall 2009 när jag träffade honom på mässan i München.

Men svag i sinnet och inte helt opåverkad av debatten köpte jag en Isotek Sigma GII. Jag kan inte med säkerhet hävda att jag hör någon skillnad och om det är skillnad så är den minimal. Idag "tror" jag mer på en bra stjärnjordad nätlist. Det kan ju också vara att jag redan har ren och fin el.

Just detta med filterna i apparaterna diskuteras flitigt på Devialet forumet att de interna kommer i konflikt med de externa och således genererar sämre förutsättningar än att bara köra direkt i väggutttaget.

Jag hade tidigare ett Isotek Aquarius som jag haft sen innan jag skaffade Devialeterna och när jag provade utan upplevde jag att det blev lite bättre så jag satsade på en stjärnjordadad list ifrån Ansuz, deras Mainz 8D som endast har parallella komponenter.

Nu kan de ju vara som du säger Bebop att man redan har ren spänning och diverse filter ger mindre förbättringar, mycket av filterna kommer ju ifrån USA där man har mer problem med elen än här i Sverige.

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

Jag ser att det redan finns kommentarer om vissa delar av vad detta inlägg handlar om.
Råtexten har varit färdig ett tag, men det tar ju en stund att formatera den och att fixa illustrationer så en del blir tyvärr en del upprepningar av vad ni redan sagt.


När jag kom hem efter att ha gjort mätningen hos D och började granska mätresultaten så blev jag lite konfunderad.
Mer övertoner efter strömrenaren??? detta måste undersökas.
Jag hade en teori sedan tidigare och nu var det rätt läge att spinna vidare på den.

Efter att ha inhämtat information från så många källor som möjligt börjar bilden klarna.

Det finns ett begrepp som man kallar för förimpedans eller källimpedans.

Jag ska göra ett försök att förklara med hjälp av en bild.

El-Distribution.jpg?dl=0

Förimpedansen är förenklat den impedans som hela systemet från din nätstation (det lilla fönsterlösa huset någonstans i grannskapet), via ett antal meter matarkabel till ett kabelskåp eller en motsvarande förgreningspunkt, vidare genom din serviskabel till din elmätare, elcentral och sedan den interna installationen fram till din förbrukare uppvisar.
Enheten är i Ohm.

Alla dessa meter med kabel, säkringar, anslutningar och prylar som ligger i serie med strömmen ger var och en upphov till en liten resistans.
Det är summan av dessa tillsammans med distributionstransformatorns utgångsimpedans som bildar förimpedansen.

Något att tänka på är att resistansen i matarkabeln Rm är gemensam för alla som matas via samma kabelskåp.
Din serviskabel (Rs) kommer bara att påverka dig.

Nätstationen förser antagligen flera kabelskåp i området och därför kan transformatorn i nätstationen vara gemensam för ett ganska stort antal konsumenter.

Jaha, och????

Jo, ju högre förimpedans din elförsörjning har, desto svårare är det att "dränera" bort de störningar (övertoner) som dina förbrukare alstrar.

I första inlägget visade jag på vilka övertonsströmmar som olika apparater orsakar.
Summan av alla dessa övertonsströmmar kommer att flyta fram och tillbaka mellan förbrukare och nätstation.

För ganska många år sedan kom ju farbror Ohm på att om man kör ström igenom en resistans så uppstår ett spänningsfall över densamma och det är precis det som händer här också.

Summan av de olika övertonsströmmarna kommer att ge upphov till små spänningsfall över var och en av alla dessa småresistanser längs vägen och de kommer att "modulera" din matningsspänning med övertoner. Det är mängden av dessa som jag har mätt i de olika bostäderna.

Gundton%2B3e.jpg?dl=0

I bilden ovan visas hur den 3:e övertonen påverkar grundtonen.
Av pedagogiska skäl har jag överdrivet mängden av den 3:e övertonen kraftigt.

Hade förimpedansen varit 0 ohm (noll) hade jag inte fått något spänningsfall orsakat av övertonsströmmarna och jag hade inte heller kunnat mäta någon avvikelse (distorsion) på grundtonen.
Något förenklat kan man säga att ju högre förimpedans man har, desto större påverkan får övertonsströmmarna.

Om din granne har en förbrukare som drar mycket ström och som alstrar stora mängder av t.ex 3:e överton, så kommer det att bli ett 150 Hz spänningsfall över hans serviskabel (I*Rs) och ett över er gemensamma matarkabel (I*Rm).
Spänningsfallet orsakat i hans serviskabel påverkar inte dig, men det gör däremot spänningsfallet som han fixar i er gemensamma matarkabel.



Nu är det dags för ett litet experiment.

Jag använder en PS Audio Quintet (filter/skydd) till alla icke hifi-apparater (dator, motorstyrningen till skivspelaren, div belysning, USB-diskar, mm) för att isolera de här "skitgrisarna" från min ljudanläggning.
Den är ansluten på samma fas som Hifi'n, men på en helt annan säkring.

quintet.JPG
Jag tänkte använda den för att testa min teori.

Först mätte jag direkt i vägguttaget.
Nästa mätning är efter Quintet'en, när den är helt obelastad och
tredje mätningen är med hela anläggningen matad från ett av uttagen.

Slide5.JPG?dl=0


Slide6.JPG?dl=0
Resultatet blev ungefär som jag misstänkte.

Jag har som sagt en teori om varför resultat blev som det blev hos D, men den är väldigt svagt underbyggd.

Jag misstänker att den strömrenaren som används hos D är utrustad med en seriedrossel.
Min Quintet är det i alla fall och de flesta renare/filter/skydd av den här typen har en eller flera drosslar i serie med lasten.

En drossel i serie höjer tveklöst förimpedansen för lasten och den är dessutom frekvensberoende. Ju högre frekvens, desto större motstånd.

Meningen är att drosseln ska vara ett hinder mot inkommande störningar, men den verkar samtidigt också vara ett hinder mot att bli av med de övertoner man själv har skapat på "insidan" av strömrenaren.

Med strömrenaren inkopplad har jag alltså fått en högre förimpedans och jag blir därför inte av med de övertonerna som apparaterna alstrar, men i mitt fall blir ändå slutresultatet ungefär samma THD som om jag inte hade haft den inkopplad. Så var det ju faktiskt inte hos D.

Övertonerna efter strömrenaren ökar mest när jag startar slutsteget och det är inte så förvånande eftersom det är slutsteget som drar mest ström.
Det här fenomenet förklarar kanske också varför det inte blev så bra lyssningsresultat när jag provade att mata slutsteget genom Quintet'en tidigare.



På jobbet har vi ett mätinstrument som heter PROFiTEST 0100S-II
9200000050714974.jpg

Instrumentet ansluts i ett vägguttag och mäter bl.a. förimpedansen i det aktuella mätstället.
Enligt min kraftleverantör ligger ligger oftast förimpedansen mellan 0,3-0,9 ohm, mätt i centralen.

Ovanpå det värdet tillkommer också resistansen i ledningarna från centralen fram till vägguttaget och övergångsresistansen mellan uttag och stickkontakt.

Direkt i mitt hifi-uttag, säkrat med 16AT smältsäkring och med 6 meter 2,5 mm2 kabel direkt från centralen får jag en förimpedans (Z) på 1,121 ohm, vilket tydligen är ett relativt högt, men ändå ett helt acceptabelt värde.


Gubbe B har i sin villa en förimpedans på 0,403 ohm i hifi-uttaget. Det är betydligt mindre än halva min förimpedans.
Han har också bara en bråkdel så mycket övertoner i sitt nät som vad jag har, trots betydligt fler elektroniska apparater och många fler "moderna" lampor.
Det finns nog bara lågenergilampor och dimmade LED-spotar i hela huset.
(Han har heller aldrig fått något direkt positivt resultat av en "vanlig" strömrenare till sin anläggning, snarare tvärtom.)

Detta styrker också min teori om att en låg förimpedans terminerar störningar.

Tyvärr kan jag inte mäta förimpedansen genom min Quintet, Profotest'en får fnatt.

Gör de här övertonerna någon skada då?

Nästan alla av våra "hifi-burkar" har en transformator i sin nätdel. Nättransformatorer är gjorda för att handskas med en ren, fin och sinusformad spänning på 50/60 Hz.
Får transformatorn en för hög övertonshalt är risken stor att den både blir onödigt varm och att den börjar ge ett mekaniskt oljud ifrån sig (den surrar).

Med en tillräckligt stor mängd av udda övertoner kommer sinusformen att börja likna en fyrkantsvåg istället och det riskerar att "mätta" transformatorn så att den tappar effekt.

De lägre övertonerna kommer att ta sig igenom transformatorn och genom likriktaren för att sedan i viss mån "förpesta" likspänningen i apparaten.
De flesta prylar är försedda med någon form av spänningsreglering för att säkerställa en stabil likspänning oavsett tillförd spänning eller belastning, men ingen regulator är perfekt och risken för att den inte klarar av att kompensera för alla "störningar" är inte försumbar.
xfourier_01.png
Här ovan ser ni grundtonen på 50 Hz.

xfourier_02.png
Nu har vi lagt till en lagom dos av den 3:e övertonen (150 Hz).

xfourier_03.png
och här har vi kryddat grundtonen med 3:e, 5:e, 7:e och 9:e övertoner (150,250, 350 och 450 Hz).
(de här tre bilderna har jag lånat från http://se.mathworks.com/help/matlab/examples/square-wave-from-sine-waves.html?s_tid=gn_loc_drop)

Man behöver inte ha så värst livlig fantasi för att kunna ana vad en sådan signal gör för en skivspelarmotor som kräver en perfekt sinsvåg.



Kan man göra något för att förbättra situationen?
Det är väl kanske inte att rekommendera att ni gräver upp och byter ut er serviskabel, men det finns lite att göra på din sida om centralen.
Korta strömkablar med en grov area kan hjälpa till att hålla ner förimpedansen, bra uttag och stickkontakter ingår också i det tänket.

Är det långt från centralen till hifi-uttaget så kan det verkligen vara motiverat att dra fram en egen matning med minst 2,5 mm2 area, helst grövre.

En 10 meters förlängningssladd av varuhusmodell höjer förimpedansen med ungefär 0,3-0,5 ohm. Avslutas den även med en klen list försedd med strömbrytare kan ni nog lägga till ytterligare 0,2-0,3 ohm.
Det är något att tänka på.
Undvik en sådan kabel till hifi'n, de är avsedda för julgransbelysningar och liknande laster.

Ni kan själva räkna ut kabelresistansen så här: (0,0175 * kabellängd i meter) / kabelarea i mm2
Tänk på att 10 meter mellan central och hifiuttag har 20 meter ledare. 10 m i varje riktning.

Nu tror jag som sagt att de flesta av våra hifi-apparater har en hyfsat bra filtrering av de här låga övertonerna i sin nätdelar, men jag tvivlar starkt på att de skulle vara 100% immuna.

Jag tror också att övertonerna (inte nödvändigtvis harmoniska) i ett betydligt högre frekvensregister än vad jag har tittat på påverkar våra prylar mer.
Tyvärr kan jag inte mäta de högfrekventa övertonerna med mina instrument.

En Nordost Thor eller en QX-2/4 påverkar knappast de här låga övertonerna (2-20) överhuvudtaget, men i gengäld påverkar den knappast förimpedansen heller (0,012 ohm).
Den här typen av "strömrenare" har sin verkan på betydligt högre frekvenser än den 20:e övertonen (1000Hz).
Trots den höga halten av övertoner i området 2-20 hos mig, så tycker jag att det är just den här typen av strömrenare ger mig bäst resultat.

Man ska nog vara försiktig med att dra några allt för stora slutsatser av den här typen av amatörmässiga experiment, men detta är ändå vad jag har kommit fram till så här långt.
Ni får gärna tolka det som rent svammel om ni vill.
Sitter ni inne med bättre kunskaper i ämnet så vore jag tacksam om ni vill dela med er.


Det finns så många mätningar kvar att göra för att kunna täcka upp alla eventualiteter, men jag saknar i dagsläget både tid och resurser att ta det mycket längre än så här.

Jag kommer att svara på era frågor och kommentarer i ett senare inlägg.


/PEO

Link to comment
Share on other sites

Jag har en del bekanta i Japan, I Tokyo och i Hamamatsu, och de berättar att spänningen i nätet varierar som 17 under dygnet.

Man kan tycka att det helt galet med luftburna ledningar och det är det också. Efter de stora jordbävningarna så har man konstaterat att skadorna, på både människor och egendom, är mångfalt värre i de stadsdelar där man har grävt ner ledningarna. Även färre strömavbrott, mindre underhåll och stabilare elnät. Ändå är huvudorsaken till att man har luftburna ledningar är rent kostnadsmässiga men myndigheterna har nu bestämt att ledningarna ska ner i marken vilket är ett stort jobb.

Sorry för lite OT.

17755cd2-a2f8-4c9d-9900-2893ce12251b_zps

MVH

Lasse

Link to comment
Share on other sites

Jag ska ta hem mitt Fluke instrument och mäta förimpedansen i min nätlist. Jag bor i ett nytt villaområde där de är runt 70 tomter alla dock inte bebyggda runt 30 villor delar på en trafostation centralt på området just nu. Fyra villor samsas om ett kabelskåp, jag har tex 4G16N1X ifrån kabelskåpet in till mitt mätarskåp. Sen vet jag inte hur många kabelskåp som samsas på en matning men där bör ligga tex 4G240kvmm mellan skåpen.

Jag har mätt värdet i min central med mitt Fluke 1653B och där har jag 0,28 Ohm förimpedans L-PE och 833A kortslutning mellan L-PE. Dessa värden bestämmer vilka kabellängder och säkrings typer man kan använda. Därifrån har jag runt 10m 3G4kvmm till nätlisten så impedansen kommer bara vara nämnvärt högre i listens uttag och Ansuz listen har inga komponenter i serie med strömmen.

Dock har jag upplevt att förimpedansen kan ändra sig om man mäter obelastat nät eller när de är belastat med mätinstrument och ibland blir uträkningen ifrån trafokiosken till centralen helt annorlunda än vad mätinstrument visar när man väl gör kontrollen av installationen och jämför med värdet man fått av kraftleverantören. När jag gör beräkningar av kablar på datorn så utgår jag ifrån värdet jag får av nätleverantören som de räknar ut genom de data de har om sin anläggning, trafostorlek, kabeltyper och kabellängder.

Om förimpedansen spelar roll i detta kan de ju vara en nackdel att bo långt ut ifrån trafon, möjligt med mindre störningar runt ikring men de interna störningarna blir kanske värre att bli av med då impedansen i matande kabel är stor.

Nått som skulle vara intressant och se är om de är skillnad om ens hus matas med TN-C (trefas och PEN ledare) eller TN-S (trefas och separat PE och N ledare)

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

ju högre förimpedans din elförsörjning har, desto svårare är det att "dränera" bort de störningar (övertoner) som dina förbrukare alstrar.

Jag sammanfattar för mig själv...

- Minimera förimpedansen genom att dra en kort matning från centralen, med grov area, bra nätlist och bra kontakter.

- Minimera antalet förbrukare i hemmet som alstrar övertoner (störningar). Lågenergilampor, datorer, mobilladdare, TV-apparater, LED-drivdon, dimmers, tvättmaskiner, ventilationsaggregat.

Förbrukare både på hifins matarledning, mina andra grupper på centralen och mina grannars förbrukare påverkar alltså min hifi (i den ordningen). Men en låg förimpedans på hifins matarledning minimerar risken att de stör hifin.

Hur mycket övertonsströmmar kan man tåla då om man har låt säg 1 ohm förimpedans i nätlisten?

Link to comment
Share on other sites

Synnerligen intressant Peo!

Jag får nog läsa din artikel några gånger för att fullt förstå innehåll och konsekvenser. Din teori om övertoner i högre register dvs >1000 hz är nog helt i linje med mina egna erfarenheter. En påverkan av strömrenare i detta område t.ex de du nämner har nog störst påverkan på ljudet och framförallt i diskanten som i vart fall mina öron är speciellt känsliga för och då i samband med piano och dess naturliga till instrumentet kopplade övertoner. Kommer det in övertoner från nätet som inte harmonierar med dessa så blir det för mig helt tydliga dissonanser.

Om det nu ser ut som det gör så är fortfarande min fundering om hur en strömrenare typ den som omvandlar smutsig ström till likström och därefter genererar vad som borde vara en perfekt sinuskurva påverkas av egengenererade övertoner i anläggningen?

Calle_jr. , Peos inlägg borde sparas i artikeldelen på forumet tycker jag när de är klara!

Hatten av! Rolig läsning!

Calm

Link to comment
Share on other sites

Mycket intressant och informativt!

I mitt huvud dök det dock upp en fundering. Vet vi med säkerhet att tillverkarna av hifiutrustning utgår från en perfekt sinusvåg eller har de tagit hänsyn till övertonerna?

Link to comment
Share on other sites

Jag kan avslöja att "Gubbe D" är undertecknad. Jag hade som sagt väldigt låg distorsion. En förklaring är förstås att jag bor på på landsbygd och att vi mätte en lördag. Peo skrev att här inte finns någon "kommersiell verksamhet" vilket inte är helt korrekt. Här finns ett stort röker med ett 50-tal anställda som förser Europa med bl a rökt lax. Den var nerstängd då. Den ligger ca 1,5 km från min bostad och en nätstation finns ca 1 km från min bostad. Jag tror dock inte att rökeriet använder samma.

Att det är så lågt kan möjligen också förklaras av att det grävdes ner helt nya matarkablar från mottagningsstationen 2012 som jag tror ligger ca 15 km härifrån och till nätstationerna där jag bor. Jag blev så exalterad så jag stannade och tog ett par bilder...

jd5lB3.jpg

Hgr2n9.jpg

8INOpo.jpg

Link to comment
Share on other sites

Jag kan avslöja att "Gubbe D" är undertecknad. Jag hade som sagt väldigt låg distorsion. En förklaring är förstås att jag bor på på landsbygd och att vi mätte en lördag. Peo skrev att här inte finns någon "kommersiell verksamhet" vilket inte är helt korrekt. Här finns ett stort röker med ett 50-tal anställda som förser Europa med bl a rökt lax. Den var nerstängd då. Den ligger ca 1,5 km från min bostad och en nätstation finns ca 1 km från min bostad. Jag tror dock inte att rökeriet använder samma.

Att det är så lågt kan möjligen också förklaras av att det grävdes ner helt nya matarkablar från mottagningsstationen 2012 som jag tror ligger ca 15 km härifrån och till nätstationerna där jag bor. Jag blev så exalterad så jag stannade och tog ett par bilder...

http://imageshack.com/a/img924/779/jd5lB3.jpg

http://imageshack.com/a/img922/2766/Hgr2n9.jpg

8INOpo.jpg

Det där vore nåt att dra från proppskåpet :)
Link to comment
Share on other sites

Jag tror inte de röda högspänningskablarna spelar någon större roll i ditt fall, de påverkar inte förimpedansen på lågspänningssidan.

Om förimpedansen spelar roll så är det på lågspänningssidan av trafon som förbättringar måste göras det är där man kan få problem med långa kablar och klen area vilket resulterar i det som vi elektriker bryr oss mest om kortslutningsströmmen som får säkringarna att lösa ut. Idag måste vi kunna garantera att säg en C10 automat löser inom 0,4sekunder i en bostads vägguttag och då är de 100A som tumregel i kortslutningspunkten, allt sånt här finns det instrument, dataprogram och tabeller att använda.

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

Mycket intressant, verkligen! I linje med Calles funderingar är jag nyfiken på hur det ser ut och hur mycket som "spiller över" mellan lägenheter och fastigheter, närheten till industrier o s v. Jag har ju själv flera hundra meter till närmaste granne och kanske en km till den näst närmaste - är det bra eller finns det andra nackdelar med det?

se nedan.

Det vore intressant att höra lite om vilken utrustning du använt för att mäta!

Om man kan dra några slutsatser av dina mätningar verkar det ju inte helt osannolikt att man för en gångs skull dragit en vinstlott genom att bo på landet :-)

Jag har till största delen använt ett s.k. kombiinstrument från Megacon, modell EMS-96ETH för de här mätningarna.

EMS%20Voltages.jpg?dl=0

Det är ett trefasinstrument, men jag har bara använt en fas.

Vi använder den här typen av instrument på mitt jobb och det sitter snart ett i varje ställverksfack.

Den modellen som jag använder klarar en ström på 5A utan extern strömtransformator och det har varit tillräckligt för mina mätningar.

Att bo "på landet" kan innebära att det är väldigt långa kablar från nätstation till förbrukare. Det främjar inte en låg förimpedans om man inte har "tagit till " ordentligt i kabelarea.

Det kan också vara så ett du har en egen "stolptransformator" utanför kåken och då finns det förutsättningar för en riktigt låg förimpedans istället.

Den sjunde övertonen som visas i olika bilder i första inlägget ligger ju 70-90 dB under grundtonen. Det lär inte höras när det spelas musik. Knappt att jag tror det hörs när det är tysta partier heller.

Edit: Ah just det, det handlade ju inte om audiosignaler heller. Oroar sig folk för detta verkligen? Eller är det så att det helt enkelt roar?

Jag skulle i så fall roa mig med att mixa in en störsignal -80 dB under en favoritlåt och se om det överhuvudtaget märks av och sen när den lyssningen är gjord fundera på hur eventuell frekvenser från en LED-lampa ska påverka så enormt att dem stör ljudet.

Det är nog snarare så att det roar mer än oroar, men samtidigt har mitt mål varit att försöka förstå varför samma apparat kan prestera så olika i olika miljöer.

Frågorna var många, men ingen hade några "vettiga" och trovärdiga svar och då får man söka dem på egen hand.

Varför gör samma strömrenare som A använder ingen som hest skillnad hos B?

Varför kan det bli ett bättre resultat om slutsteget ansluts direkt i vägguttaget i stället för i strömrenaren?

Varför låter det sämre när jag matar skivspelarens motorstyrning från samma vägguttag som den övriga anläggningen?

Varför låter det sämre vid vissa tider på dygnet och under vissa veckodagar?

Listan med frågor kan göras lång, men jag tror att min anledning har gått fram.

Jag hamnade för ett tag sedan på ett seminarie/kurs om EMC i industriell miljö (EMC=Elektromagnetisk_kompatibilitet) och det var efter den kursen som jag påbörjade mina undersökningar.

Någonstans ska man ju börja och att inventera hur mycket övertoner som mina vardagliga prylar alstrar tyckte jag var en bra början.

Med tillgång till mätutrustning, lite tid till förfogande ibland, en svårtyglad teknikkåthet och med en god portion av nyfikenhet och envishet började jag leta efter svar på mina frågor. Det är betydlig mer stimulerande (för mig i alla fall) att åtminstone försöka (men kanske inte nå hela vägen), än att bara sitta stilla och undra varför.

Det här är kanske "The Complete Waste of Time" i mångas ögon, men jag "går igång" på det. Vi har alla olika böjelser.

Jag tror inte att en måttlig dos av t.ex den 7:e övertonen på matningsspänningen skulle höras på musiksignalen. Det är nog snarare så att det krävs en kombinationen av ett bredare övertonsspektra och mer effekt än en ensam LED-lampa för att ställa till med några problem. De här låga 2-20 övertonerna ställer nog till mer problem för kraftleverantörerna i form av en massa reaktiv effekt än för oss välljudsälskare.

Nu är jag långt ifrån en expert på detta. Glad amatör bara men intresserad av detta med ström. Ett ämne som det verkar finnas massor av åsikter om. Ungefär som om kablar. Bara så jag förstår rätt här. Du nämner om det är tveksamt om man kan höra en överton som ligger 70-90 dB under grundtonen. Det tror inte jag men Peo's mätningar är väl inte i ljudsignalen utan dessa övertoner finns i elen? Frågan är väl om dessa stör hifiapparaterna på något vis? Jag har ingen aning och är kanske ute och cyklar här? :smile2:

Själv har blev positivt överraskad när jag införskaffade min Isotek Aquaries. Tyckte att jag fick ett bättre, öppnare oh lugnare ljud. Upplevde, tror jag, även en liten förbättring efter byte till bättre kablar men efter att hifianläggningen fick en egen grupp så är jag nog osäker om Isoteken gör någon nytta egentligen.

Jag kan tycka att alla bättre,dyrare, hifiapparater självklart borde ha en nätdel som ser till att apparaten får så stabil och ren strömförsörjning som möjligt. Luke Manley verkar vara en vettig kille.

Men Peo verkar begripa detta så det blir intressant att följa fortsättningen...F5, F5 ;)

MVH

Lasse

Edit: såg nu att shift även skrev att det inte var i audiosignalen...

Jag tackar för det omdömet, men jag är också bara en glad amatör. :)

Att förse varje apparat med ett filter gör ju också att respektive apparat teoretiskt inte lämnar så mycket "slask" tillbaka på nätet. Det i sin tur gör ju att alla de andra apparaterna får en bättre elmiljö, men jag tillhör nog de som vill välja själv.

Behövs det inget filter, så vill jag inte ha något heller.

Man äter ju inte medicin utan att det finns någon anledning.

Jag vill knappast ta ifrån någon deras upplevelser av positiva effekter med div produkter med filterfunktion. Jag tycker de inte sällan gör vissa saker bättre men samtidigt några saker sämre. Vad som är bra resp dåligt är olika i olika anläggningar beror lite på såväl hur stora ev problem är som preferenser. En av de strömapparatef som jag haft mest positiva och minst negativa effekter av var nog nordost Thor.

Ganska dyr och i min smak en produkt man sätter på när allt annat i anläggningen åtgärdats, som lök på laxen. Jag kan tänka mig att sk parallella filter också är bra. Med bra menar jag att de främjar renhet med minimal negativ inverkan på tex dynamik.

Instämmer med föregående talare.

Jag sammanfattar för mig själv...

- Minimera förimpedansen genom att dra en kort matning från centralen, med grov area, bra nätlist och bra kontakter.

- Minimera antalet förbrukare i hemmet som alstrar övertoner (störningar). Lågenergilampor, datorer, mobilladdare, TV-apparater, LED-drivdon, dimmers, tvättmaskiner, ventilationsaggregat.

Förbrukare både på hifins matarledning, mina andra grupper på centralen och mina grannars förbrukare påverkar alltså min hifi (i den ordningen). Men en låg förimpedans på hifins matarledning minimerar risken att de stör hifin.

Hur mycket övertonsströmmar kan man tåla då om man har låt säg 1 ohm förimpedans i nätlisten?

Bra sammanfattat!

Det går ju inte att freda sig mot övertonerna helt, så det bästa man kan göra är att försöka terminera dem så effektivt som möjligt.

Vad jag har kommit fram till så är det effektivaste sättet att hålla förimpedansen så låg som möjligt.

Man kan oftast fixa till betydligt bättre förutsättningar för sin ljudanläggning med relativt små insatser.

Med tanke på hur övertonsströmmarna från en lågenergilampa vs LED-lampa ser ut, så hade jag bytt ut mina lågenergilampor omedelbart. ;) (förklaring följer)

Låt inte heller mobil/dator-laddaren sitta kvar i vägguttaget utan att telefon/dator är ansluten. De stör minst lika mycket obelastade har jag märkt, till och med mer ibland.

De levererar störningar från 3:e överton och upp till över 500 kHz.

Jag minskade t.ex. den ena "slask-fasen's" THD mätt i centralen med 1,2% bara genom att ansluta min stationära dator inkl. kringutrustning (skärmar, skrivare, router, printserver, NAS, o.s.v.) till en avstörd nätlist (Supra LoRad MD06).

Man kan ju ta ett ytterligare steg längre.

Försök att samla ihop dina värsta "skitgrisar" på en grupp (givetvis inte på hifi-fasen) och montera ett nätfilter på den gruppen så hindrar du en del av övertonerna att komma tillbaka till centralen.

Det finns många enkla och billiga nätfilter typ

CL_156_iPhone.jpg

och det finns till och med de som är avsedda för montage i en normcentral.

Jag hade ett liknande filter till skivspelarens motorstyrning tidigare med gott resultat.

Det går också att komplettera en 3-fas varvtalsstyrd (frekvensomriktad) motor till ett ventilationssystem eller en värmepump med ett extra nätfilter för bråkdelen av vad en Hifi-strömrenare kostar.

Hur mycket övertonsströmmar kan man tåla då om man har låt säg 1 ohm förimpedans i nätlisten?

Jag vågar mig inte ens på en gissning om hur mycket övertonsströmmar man kan "tåla".

Vi försöker oss på en beräkning så får du vi vad som händer.

Om du har 10 st lågenergilampor på vardera 12W kommer dessa att dra ungefär 0,5 A.

Enligt min tidigare mätning ger lågenergilampan en 3:e övertonsström motsvarande 66% av grundströmmen.

Det blir 0,33 A.

Med 1 ohm's förimpedans borde då spänningen för den 3:e övertonen bli (0,33A * 1 ohm) 0,33 Volt eller 0,1%.

Nu ska ju alla övertonsströmmar adderas så resultatet kommer att bli lite högre, men nu förstår du säkert min ;) i texten ovan.

Det här är nog ett "piss i Mississippi".

En intressant artikel i ämnet "Nätpåverkan av lågenergibelysning" finns här.

För er som inte orkar läsa igenom den så får ni här ett citat som sammanfattning.

"den lågfrekventa nätpåverkan (under 2 kHz) är ringa vid utbyte av glödlampor till andra ljuskällor med motsvarande ljusstyrka i våra bostäder. Strömövertonerna ökar men samtidigt så minskar grundtonsströmmen."

2 kHz motsvarar den 40:e övertonen.

Tyvärr klarar inte mitt mätinstrument mer än 5 A så jag har inte kunnat mäta hur mycket övertonsström mitt slutsteg tillför.

Slutsteget drar ungefär 4 A i vid normal spelning (men väl över 10 A under den första minuten efter uppstart) och tittar vi på min tidigare mätning på ett helvågslikriktat nätaggregat så ser vi att den 3:e övertonen var på 82% av grundströmmen, den 5:e på 65% och den 7:e på 32%.

Om vi för enkelhetens skull säger att mitt slutsteg är ett helvågslikriktat nätaggregat så skulle den 3:e övertonsströmmen i så fall vara på 3,3 A, den 5:e på 2,6 A och den 7:e på 1,28 A.

Bara den 3:e övertonen skulle alltså generera en övertonsspänning på 3,3 volt med 1 ohm's förimpedans. Det är 1,4%.

Summan av övertonsströmmarna = SQR(2:a2+3:e2+4:e2+5:e2...........)

Om jag har räknat rätt så kommer de här tre första övertonerna att generera en övertonsström på 4,4 A tillsammans, vilket ger 4,4 Volt över 1 ohm's förimpedans.

Bara slutsteget ger i så fall nästan 2% övertonsspänning.

Nu är detta bara teoretiska beräkningar, men jag vill ändå på så sätt försöka förklara hur mycket våra förbrukare genererar.

Var gränsen går för oss hifi-nördar vet jag inte, men vad man anser rent allmän belyses av tabellen nedan.

%C3%B6vertonstabell.jpg?dl=0

Jag ligger alltså i överkant av mittfältet (5-8%) med "risk för skada på utrustning" och det vore märkligt om man inte får någon ljudmässig påverkan långt innan apparaterna riskerar att gå sönder.

"Förbrukare både på hifins matarledning, mina andra grupper på centralen och mina grannars förbrukare påverkar alltså min hifi (i den ordningen)"

Jag har inga vetenskapliga belägg för detta påstående, men det verkar som att grannarnas förbrukare på min hifi-fas påverkar mig mer än vad jag har för förbrukare på de andra två faserna.

................................, det finns krav på hur mycket övertoner som en apparat får generera. Detta på grund av de reaktiva strömmar som uppstår och som blir svårt att ta betalt för. Dessutom ökar rmsnivån på strömmarna som drar "fulström" vilket gör avsäkring problematisk.

Normalt sett har alla apparater nätfilter för att uppfylla emi krav, speciellt apparater med switchad nätdel.

Ja, det finns klara regler för hur mycket "skit" en apparat får ge ifrån sig och det finns också klara regler för hur mycket en apparat måste tåla.

De gränsvärdena är tyvärr inte satta utifrån vår hobby och våra önskemål. :diss:

Fyll gärna på tråden med frågor, kommentarer, ny information och ev. rättelser, här finns garanterat medlemmar på Euphonia som behärskar det här ämnet bättre än vad jag gör.

Hjälps vi alla åt så kan vi få till ett riktigt användbart dokument till slut.

/PEO

Link to comment
Share on other sites

Jag inser att den enklaste vägen är att mäta, även om det kan bli svårt att avgöra några "hifi-gränsvärden".

Men om man skulle ha en förimpedans i hifi-nätlisten över 2-3 ohm och/eller THD spänning över 5% så kanske man ska se över sin el. Åtminstone om det ser ut så på kvällar och helger under längre tid.

Försök att samla ihop dina värsta "skitgrisar" på en grupp (givetvis inte på hifi-fasen) och montera ett nätfilter på den gruppen så hindrar du en del av övertonerna att komma tillbaka till centralen.

Vilket kanontips!

Det skadar inte att sätta ett på alla säkringar utom den till hifin :D

Var hittar jag ett som är avsett för montage i normcentral?

Link to comment
Share on other sites

Jag inser att den enklaste vägen är att mäta, även om det kan bli svårt att avgöra några "hifi-gränsvärden".

Men om man skulle ha en förimpedans i hifi-nätlisten över 2-3 ohm och/eller THD spänning över 5% så kanske man ska se över sin el. Åtminstone om det ser ut så på kvällar och helger under längre tid.Vilket kanontips!

Det skadar inte att sätta ett på alla säkringar utom den till hifin :D

Var hittar jag ett som är avsett för montage i normcentral?

Jag är rätt säker på att Hager haft ett filter för 3 fas och nolla som klara 16A och för norm montage men nu kan jag inte hitta det, möjligt att de inte tillverkas längre.

De finns rätt mycket olika filter att välja på men just norm montage är inte så vanligt. Och ska de klara av en en hel central till en villa så krävs ju lite effekttålighet.

Link to comment
Share on other sites

Att bo "på landet" kan innebära att det är väldigt långa kablar från nätstation till förbrukare. Det främjar inte en låg förimpedans om man inte har "tagit till " ordentligt i kabelarea.

Det kan också vara så ett du har en egen "stolptransformator" utanför kåken och då finns det förutsättningar för en riktigt låg förimpedans istället.

Där ser man - nyttig information :Idea:

För att få lite klarhet i detta för egen del var jag ute och botaniserade i omgivningarna och kan inte tolka det på annat sätt än att det är en nätstationen (bilden) som står mellan min fastighet och ett litet samhälle. Det går en egen kabel till min fastighet från stationen som sen går den vidare till min närmaste granne som alltså matas via min fastighet. Dessa kablar byttes ut häromåret när matningen av grannen skulle bytas från luftburen till markkabel. Jag antar att den nya kabeln som är ca 250 m till min fastighet är på 16 mm2 eller mer (mina huvudsäkringar är 63A)? Det känns ju hur som helst som att förutsättningarna för en låg förimpedans är rätt goda om jag förstått det här rätt!

111_tr.jpg

Edited by Taxmannen
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...