Jump to content

Optimering av en Kuzma stabiS


Adagio

Recommended Posts

On 2/14/2017 at 21:15, kenneth said:

Jag har nu kommit överens med Jim Aud att jag skickar över ett par av mina 'referens'-kablar och han kortar ned  1.25m till ett par 0.5 och ett par 0.25 cm.

Jag vet inte om man kan vara säker på att kretsen blir mer optimal ju kortare kablarna är.

Är det självklart? Kablarna kan väl framför allt dämpa högfrekvent och jag skulle inte bli förvånad om det finns en optimal längd just för din koppling. Men jag kan vara helt ute och cykla.

Link to comment
Share on other sites

Hej Calle jr

hänger inte riktigt med  i vad du säger men du kanske har en bra tanke. Jag går på kapacitansen och vill ha den så låg som möjligt. Jag kan bara sätta min tillit till expertisen och naturligtvis min egen erfarenhet att jag fick bättre dynamik med de korta kablarna. 

 

/Kenneth

 

Link to comment
Share on other sites

Helt klart. Jag skulle vilja prova detta själv.

Vad jag menar är att man kanske inte ska vara säker på att "ju kortare desto bättre". Just din kombination av pu + arm + sut + riaa skulle kunna bli bäst med specifika kabellängder av den typen. Det är bara en tanke. Kombon pu + sut är dominerande, men givet dessa är frågan hur man väljer kablar... :unsure:

Intressant ämne som borde belysas!

Link to comment
Share on other sites

Nordost menar att kabellängden spelar roll. Kollade det innan jag beställde min tonarmskabel. Men de längder de säljer på tonarmskabel skulle inte påverka.

Radiolagret på sin tid trimmad anläggningar med deras ideer om hur olika kabellängder påverkar elektroniken. Här var inte kortare bättte. Ibland fastnade de för ht-kabellängder på många meter.

 

Link to comment
Share on other sites

calle jr: jag har kickat frågan vidare till min hovleverantör men det skulle inte vara enkelt att utreda med tanke på alla inblandade parametrar. Det kommer nog att sluta med att jag håller mig till linjen att ha så korta kablar och så låg kapacitans som möjligt. Mitt problem är att 0.25 + 0.5m blir i tajtaste laget, jag skulle hellre gå på 0.3 + 0.6 m men min håvleverantör påstår att jag skulle höra skillnad på dessa 10pF.  

Apex: fråga Nordost hur kapacitansen påverkar ljudet. Det var först när jag började ställa den specifika frågan som jag fick de svar jag ville ha. Signal och högtalarkablar är inte lika känsliga som phono.

Kenneth 

Link to comment
Share on other sites

Om jag kör MC, vilket jag inte gjort annat än i demosyfte på många år så brukar jag justera upp ingångskapacitansen så högt som möjligt utan att göra åverkan i diskantregistret av den enkla anledningen att det minimerar instrålad HF/RF i RIAA-steget. Lågohmiga MC-pickuper har ju typiskt ytterligt låg spolimpedans (såväl resistans som induktans) varför de utan nackdel kan lastas en hel del kapacitivt (och givetvis resistivt).

 

Edited by Morello
Link to comment
Share on other sites

Jim Aud svarar på Calle Jr's inlägg:

"He is correct there is a ideal length depending on your set-up of cartridge/tone-arm/SUT/RIAA but to find find it would take along time.
 
User friendly is always nice."
 
När han refererar till 'user friendly' har det med mina bryderier att göra: 0.25 + 0.5 (50 pF) eller 0.30 + 0.60 (60 pF)
 
Morello: när jag kör 1.2 + 1.2 m och får en total kapacitans om 200 pF upplevde jag inga problem med diskanten men de kortare kablarna gav en mycket 
bättre dynamik? Du ger mig ytterligare ett bryderi att bolla med min hovleverantör. Jag antar att spolimpedans = internal imedance, right?
 
Kenneth
 
 
 
Edited by kenneth
Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, kenneth said:

När han refererar till 'user friendly' har det med mina bryderier att göra: 0.25 + 0.5 (50 pF) eller 0.30 + 0.60 (60 pF)

Vi har flera medlemmar som har dålig erfarenhet av sut placerad för nära riaa. Jag har själv haft sut placerad nära riaa och då lät det inget vidare. Jag kan dock inte säga om det berodde på placeringen eller en dålig matchning eller vad. Finns andra som kan inflika, om jag bara kunde komma på vem jag ska pinga :39:

Gillar dina experiment!

Link to comment
Share on other sites

Eftersom denna tråd återuppstått från de döda eller åtminstånde sovande. Tänkte jag uppdatera den med en aktuell bild av KUZMAN 

IMG_1509_1.jpg

Det är alltså inte sten eller annat som gäller för mig och Kuzma stabiS längre. Orginaltillberhörshyllan i Bergslönn är precis det som passar med denna spelare. Alla andra material har olika egenskaper och bidrar med såväl fördelar som brister. Detta material  gör alla rätt och hittils har jag inte saknat eller upptäckt någon brist.

Ang phonokablar har även jag relativt korta dito, mest beroende på att jag inte behöver längre. Detta då jag under ganska lång tid testat prototyper med olika material och geometrier varav vissa skärmaterial varit i mitt tycke väldigt dyra. Men jag måste utvärdera allt innan jag kan dels välja rätt material och även optimera kabeln. Så då blev det korta längder. Jag tycker inte att det påverkar i negativ riktning iaf.

kan hålla med om att en längre kabel kan vara praktisk. Kabeln från armen är lång. Det är orginalkabeln då den går hela vägen från PU så man slipper ytterligare och onödiga kontaktövergångar.

Link to comment
Share on other sites

Intressant med dina experiment Kenneth. Har jobbat en del med min utrustning kring SUT och Riaa och kablar och faktiskt funderat en del på kabellängdernas inverkan på resultatet. I TV-tidernas början justerade vi in bandkabel genom att klippa kabel bit för bit för att få bort spegelfrekvenser i tv-bilden. Kanske inte direkt applicerbart på hifi men en tanke just om motsvarande kan uppstå i phono och andra kablar. En liten utvikning men väl intressant. 

Har jobbat med brus och brumminimering från SUT till Riaa, men har fast kabel från pickup till SUT. Kan dessvärre inte korta kablarna i de längder som du är nere på eftersom både SUT:n och Riaat har sina givna platser och avståndet blir minimum 1,25 m. Däremot så får olika kablars material en tydlig effekt på ljudets karaktär. Skillnaden mellan silver eller koppar är tydlig och den delen föredrar jag silver för att sedan gå vidare med koppar mellan Riaat och försteget. Min riaa en ASR Basic Exklusiv med batteridrift har också en möjlighet att ställa in olika kapacitanser. Skillnaden blir högst påtaglig främst i diskantområdet. Jag vet inte om det är generellt någon skillnad i kabelkapacitansen mellan silver och koppar, givet samma längder i kabeln? Men ljudskillnaden är tydlig.

Calm 

Link to comment
Share on other sites

Får man en annan reaktion på förändrad kapacitans med SUT inblandad? Jag har ställbar kapacitans på mitt RIAA (MC endast) men måste då säga att jag inte uppfattar någon hörbar skillnad vid förändring av detta värde... Impedansen är också ställbar med mycket tydliga och hörbara förändringar i ljudresultatet.

 

Edited by AlfaGTV
Link to comment
Share on other sites

Jag har två PU, Lyra Kleos med inre impedans 5.4 ohm och Benz LPs 38 ohm. Jim Aud svarar på min fråga:

"The one with the 5.4 ohms is less sensitive to longer cables the 38 ohm is more sensitive to longer cables."

Jag har hittills kört Lyra Kleos, nu blir det brinnande aktuellt att testa av Benz LPs med de kortkorta kablarna. Benz LPs kanske har ett oförtjänt rykte om att vara odynamisk och kanske ligger problemet i kabel-längden/induktansen. Jag gillar den tonala kvaliteten i LPs'en men jag har aldrig riktigt fått igång den......

Calm: jag har inga problem med brum. Dessutom står SUT och RIAA direkt på försteget. Normalt inte hur jag skulle placera men tvungen så för att de korta experimentkablarna skulle räcka. Betr kapacitansen  silver vs. koppar är det förmodligen så att silver genetiskt har en lägre kapacitans. Mina referenskablar har 20pF/ft (silver) och 30 pF/ft (koppar). Den billiga kabeln (koppar) har 32pF/ft. Eftersom du är låst till dina längder kan det ju vara den lägre totala kapacitansen med silver som gör sig gällande i samband med att Dynavector'n har en låg inre impedans? 

AlfaGTV: något jag också funderar på. Och, skall jag räkna summan av kapacitansen på de två kabelparen som går åt eller skall jag titta på dem en och en? Vilken kapacitans är viktigast, mellan tonarm och SUT eller SUT till RIAA? Frågor hela tiden tyvärr men av praktiska skäl måste jag ha den kortaste kabeln mellan SUT och RIAA..

Jag tror jag ändå börjar komma ett svar närmare.  

/Kenneth

PS. jag visste inte att det fanns RIAA där man kan ställa kapacitansen men det blir väl ändå resultat beroende på kapacitansen i kablarna?

 

 

Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, Morello said:

Om jag kör MC, vilket jag inte gjort annat än i demosyfte på många år så brukar jag justera upp ingångskapacitansen så högt som möjligt utan att göra åverkan i diskantregistret av den enkla anledningen att det minimerar instrålad HF/RF i RIAA-steget. Lågohmiga MC-pickuper har ju typiskt ytterligt låg spolimpedans (såväl resistans som induktans) varför de utan nackdel kan lastas en hel del kapacitivt (och givetvis resistivt).

 

På mitt RIAA kan jag justera resistansen för att matcha aktuell MC pick up. Men jag hade ingen aning att man kunde ändra kapacitansen. Är det en "feature" som är ovanlig eller är det bara jag som inte varit uppmärksam?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, kenneth said:

PS. jag visste inte att det fanns RIAA där man kan ställa kapacitansen men det blir väl ändå resultat beroende på kapacitansen i kablarna?

 

13 minutes ago, bigblue said:

Är det en "feature" som är ovanlig eller är det bara jag som inte varit uppmärksam?

Jag har nog aldrig sett den funktionen tidigare avsedd för MC-pickuper förutom på mitt nuvarande RIAA, ett Tom Evans The Groove 20th Anniversary.

Och jo, man kan addera kapacitans, till kablarnas interna, i spannet 100pf-500pf.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, AlfaGTV said:

 

Jag har nog aldrig sett den funktionen tidigare avsedd för MC-pickuper förutom på mitt nuvarande RIAA, ett Tom Evans The Groove 20th Anniversary.

Och jo, man kan addera kapacitans, till kablarnas interna, i spannet 100pf-500pf.

Min Röcklinger har samma möjlighet. Jag har inte velat störa Akkelis eller Röcklinger eftersom det är lördag men jag är ganska säker på att funktionen du pratar om är på RIAA'ts utgång, för att tygla diskanten om det är nödvändigt. Det verkar inte logiskt att den skulle ha med kapacitansen mellan PU/tonarm och RIAA att göra.

/Kenneth

Edited by kenneth
Link to comment
Share on other sites

29 minutes ago, kenneth said:

Min Röcklinger har samma möjlighet. Jag har inte velat störa Akkelis eller Röcklinger eftersom det är lördag men jag är ganska säker på att funktionen du pratar om är på RIAA'ts utgång, för att tygla diskanten om det är nödvändigt. Det verkar inte logiskt att den skulle ha med kapacitansen mellan PU/tonarm och RIAA att göra.

/Kenneth

Jag har också en Röcklinger med denna funktion. Men jag trodde att det bara var aktuellt att addera detta när man kör med en MM. 

Hör du något från Akkelis eller Hans (Röcklinger) får du gärna återkomma. Kan det "skada" att experimentera med kapacitansen när man kör med en MC pick up?

Link to comment
Share on other sites

36 minutes ago, bigblue said:

 Men jag trodde att det bara var aktuellt att addera detta när man kör med en MM. 

Helt rätt. Du skadar inget genom att prova olika kapacitansnivåer och du hör förmodligen ingen skillnad heller med MC-pickup. Du förflyttar resonansfrekvensen lite upp eller ner men vi pratar i om Megaherzområdet långt utanför det hörbara. Om detta har vi skrivit i avsnitt 9 där jag hämtat följande stycke:

"MC-pickupen är förhållandevis okänslig för sin belastningskapacitans eftersom den är både lågohmig och låginduktiv. Vi tar Lyra som exempel, den har en intern impedans på 5,4 ohm och en induktans på 9 µH (= 0,000009 H). En "vanlig" MM-pickup, typ Ortofon Red, har en intern impedans på 1,3 kohm och en induktans på 700 mH (=0,7 H). Impedansen är alltså 240 ggr högre och induktansen är 78 000 gånger högre än Lyran's och det beror på det stora antalet varv i spolarna på en MM-pickup. Det är ju framförallt de resonanskretsar som uppstår tillsammans med belastningskapacitansen som kan påverka, men samtidigt är den inre impedansen (källimpedansen) så låg (5-20 ohm) i de flesta MC-pickuper att sannolikheten för att en resonanskrets ska påverka i det hörbara området är närmast försumbar. Ju lägre källimpedans, desto bättre drivförmåga vilket gör MC'n betydligt mer immun mot kapacitiva laster. En snabb överslagsberäkning av Lyra Kleos som lastas med 150 pF kapacitans bör ge en resonanstopp vid 3-4 MHz."

Hela avsnittet hittar ni här: http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12192-vinylspelare-inställning-och-anpassning/&do=findComment&comment=211052

Link to comment
Share on other sites

35 minutes ago, Bebop said:

Ja, för MM-delen.

På mina Devialeter kan jag ställa kapacitans och motstånd oberoende av om det är MM eller MC alla inställningar är tillgänglig oavsett vald pickup. Kan inte just de exakta värdena i huvudet men allt går att ändra "on the fly" i menyn över phono ingången eller ingångarna då jag kan ha 4st phono ingångar på min 440Pro.

Även alla tänkbara eq kurver finns att välja mellan.

RIAA 1953, RIAA 1976, NAB, RCA, COLUMBIA, EMI, AES, DECCA, L’OISEAU LYRE, TELEFUNKEN, CAPITOL, MGM, ESOTERIC

Jag har endast laborerat med motstånd på min Clearaudio MC pickup, provat lägga på kapacitans men inte upplevt någon skillnad.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, octavia rs said:

På mina Devialeter kan jag ställa kapacitans och motstånd oberoende av om det är MM eller MC alla inställningar är tillgänglig oavsett vald pickup. Kan inte just de exakta värdena i huvudet men allt går att ändra "on the fly" i menyn över phono ingången eller ingångarna då jag kan ha 4st phono ingångar på min 440Pro.

Det är kanske vanligare att det är så än vad jag tror. Vad skriver de om nyttan av detta? 

MM-pickuper brukar rekommendera en kapacitans på mellan 100-300 pF (och någonstans där hamnar man i regel med summan av kapcistans i kablar och i riaan). Även detta skriver vi om i avsnitt 9 som jag länkade till ovan i post 137. Där finns en graf över hur kapacitansen påverkar en MM-pickup. Jag kan inte erinra mig om att ha sett den typen av rekommendation för MC-pickup, men det kanske finns? Anledningen, inbillar jag mig, är att påverkan ligger långt ovanför det hörbara i Megahertz-området. Kenneth upplever att han får högre dynamik. Vad det beror på har jag ingen förklaring på men det borde inte ha med skillnad i kapacitans för en MC-pickup.

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, Bebop said:

Det är kanske vanligare att det är så än vad jag tror. Vad skriver de om nyttan av detta? 

MM-pickuper brukar rekommendera en kapacitans på mellan 100-300 pF (och någonstans där hamnar man i regel med summan av kapcistans i kablar och i riaan). Även detta skriver vi om i avsnitt 9 som jag länkade till ovan i post 137. Där finns en graf över hur kapacitansen påverkar en MM-pickup. Jag kan inte erinra mig om att ha sett den typen av rekommendation för MC-pickup, men det kanske finns? Anledningen, inbillar jag mig, är att påverkan ligger långt ovanför det hörbara i Megahertz-området. Kenneth upplever att han får högre dynamik. Vad det beror på har jag ingen förklaring på men det borde inte ha med skillnad i kapacitans för en MC-pickup.

Jag vet faktiskt inte direkt vad de skriver om det jag tror mer att alla inställningar alltid finns tillgängliga alltid oavsett om man kör MM eller MC pickup.

I konfiguratorn på datorn finns massa olika pickuper förinlagda väljer man den man har så får man de värden som tillverkaren satt som optimala för pickupen sen kan man själv ändra som man vill.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Bebop said:

Smakfull lösning.

Blir väl lite off-topic detta men då snacket kom in på vad man kan göra i RIAA steg så tycker väl jag de passar ändå :)

Konfiguratorn på Devialets hemsida där man gör alla inställningar som laddas ner på SD kortet vilket sen sitter i förstärkaren, alla phono inställningar går att ändra direkt under spelning sen i förstärkaren. På bilden syns att jag valt min Clearaudio PU och får då standard inställningen för den som man sen kan ändra till vad man själv vill ha.

145_1487535166.jpg

 

Displayen visar detta när man går in i phono menyn.

145_1456772535.jpg

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

1 hour ago, Adagio said:

"Om man kör MC-PU, SUT och MM-RIAA då. Ska man pilla med kapacitansen då?"

 

 Bra fråga men jag har inte svaret. Pickupen har ju fortfarande få lindningar i sin spole men sedan tillkommer ju spolarna i SUT:en :Thinking: Man brukar ju säga att att SUT:en gör om signalen till att motsvara en MM. Kanske MatsT, Peo eller någon annan har svaret.

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Bebop said:

Bra fråga men jag har inte svaret. Pickupen har ju fortfarande få lindningar i sin spole men sedan tillkommer ju spolarna i SUT:en :Thinking: Man brukar ju säga att att SUT:en gör om signalen till att motsvara en MM. Kanske MatsT, Peo eller någon annan har svaret.

Det är en bra fråga och jag har funderat lite på det också men har inte svaret. Vid tillfälle skall jag mäta lite på sekundärsidan av några SUT'ar och se vad som händer, det känns sannolikt att impedansen där är sådan att kablaget vidare till RIAA kan påverka.

 

On 2017-02-18 at 18:55, Bebop said:

"MC-pickupen är förhållandevis okänslig för sin belastningskapacitans eftersom den är både lågohmig och låginduktiv. Vi tar Lyra som exempel, den har en intern impedans på 5,4 ohm och en induktans på 9 µH (= 0,000009 H). En "vanlig" MM-pickup, typ Ortofon Red, har en intern impedans på 1,3 kohm och en induktans på 700 mH (=0,7 H). Impedansen är alltså 240 ggr högre och induktansen är 78 000 gånger högre än Lyran's och det beror på det stora antalet varv i spolarna på en MM-pickup. Det är ju framförallt de resonanskretsar som uppstår tillsammans med belastningskapacitansen som kan påverka, men samtidigt är den inre impedansen (källimpedansen) så låg (5-20 ohm) i de flesta MC-pickuper att sannolikheten för att en resonanskrets ska påverka i det hörbara området är närmast försumbar. Ju lägre källimpedans, desto bättre drivförmåga vilket gör MC'n betydligt mer immun mot kapacitiva laster. En snabb överslagsberäkning av Lyra Kleos som lastas med 150 pF kapacitans bör ge en resonanstopp vid 3-4 MHz."

En del av lösningen kan man få från ovanstående siffror och vetskapen att en normal SUT på 1:10 transformerar om R och L med en faktor 10 i kvadrat. En SUT på 1:20 transformerar om med en faktor 20 i kvadrat, dvs 2160 ohm och 3.6mH med Lyran i exemplet. Resonansfrekvensen som ges av drivinduktans och kapacitans i kablaget hamnar fortfarande högt i frekvens och är sannolikt inget problem men resistansen 2160 ohm (plus den som är i sekundärlindningen) börjar vara såpass hög att kabelkapacitans kan vara en faktor att ta hänsyn till.

Min erfarenhet är att kablar till MC-PU'er och SUT'ar inte spelar så stor roll som med MM-PU'er.

Link to comment
Share on other sites

De erfarenheter jag har tillskansat mig under mina år av vinylspelning, upprepade experiment och div simuleringar är följande:

MC-pickuper (vilket är det enda jag har ägt sen 30 år tillbaka) är som sagt inte speciellt känsliga för belastningskapacitansen. Om du har 100 pF eller 400 pF last så påverkas inte de flesta MC-pickuper nämnvärt.  Denon DL-S1 och Benz LP-s är dock de enda två undantag från det påståendet som jag hittills har kommit i kontakt med, men troligtvis finns det betydligt fler. Problemet är alltså sällan belastningskapacitansen för själva MC-pickupen, det är oftast betydligt känsligare efter en stepup. 

En välkonstruerad (aktiv) Head-amp mellan MC-pickup och riaa-steg gör att kabelkapacitansen mellan stepup och riaa också blir relativt okritisk, men vid användandet av en passiv SUT som stepup blir kabeln mellan SUT och riaa-steg i allra högsta grad en faktor att räkna med. Här spelar kabelkapacitansen tveklöst roll och enligt mina erfarenheter hörs oftast skillnaden ganska lätt på förändringar i storleksordningen <50pF när man har kommit över den "kritiska punkten".
Mina experiment visar att ju högre omsättning transformatorn har, desto känsligare blir det.
Jag håller på med en "hårdvarusimulering" på LAB-bänken för att försöka förstå sambanden mellan pickupens, kablarnas, SUTens, kablarnas och riaa-stegets elektriska parametrar rent lyssningsmässigt och vad jag faktiskt mäter.
sim.JPG
Jag är inte framme vid en sammanställning ännu, men jag kan avslöja så mycket att mina tidigare lyssningserfarenheter stämmer väldigt bra mot mina nygjorda simuleringar/mätningar. En lågohmig MC-pickup tål >400-500 pF utan problem, en högohmig MC (>30 ohm) börjar få både mätbara och hörbara problem med kapacitanser >300 pF. En SUT tål inte speciellt mycket belsatningskapacitans innan man börjar se avvikelser i det intressanta frekvensområdet. Upp till 200-300 pF är resonans-peaken för högt upp i frekvens för att störa, men den kommer raskt krypande nedåt vid förhållandevis små kapacitansökningar.
Det jag håller på med är definitivt inte på den nivån att man kan kalla det för en "sanning", men det ger ändå tillräckligt starka indikationer på att mina tidigare lyssningsintryck stämmer. Jag är nöjd med mina resultat och det är ju bara min egen nyfikenhet som ska tillfredsställas. Ni får alltså ta det här inlägget för vad det är, inte att "så här är det".

Ingen kabel är heller 100% tät i sin skärm och ju längre kabel, desto mer störningar riskerar nyttosignalen att besudlas med. Störningarna behöver nödvändigtvis inte vara hörbara som t.ex. brus eller brum, men de kan lägga sig som en "skitig matta" över signalen och man tappar då både svärtan och lugnet. Tänk på att signalen är väldigt låg även efter en stepup (~5mV). 


Link to comment
Share on other sites

Tack PEO för en bra förklaringsmodell om vad som kan inträffa vid olika belastningskapacitanser och betydelse av kablage mellan SUT och Riaa. Har funderat en del på detta liksom SUT och anpassning till olika puppor. 

Här är en artikel som möjligen vara av intresse.

http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/html/mc_step-up_transformers_explai.html

Visserligen en "partsinlaga" från en tillverkare, men allmänt hållen och några guldkorn kan säkert komma till nytta.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...