Jump to content

Korrekt återgivning, är det en illusion?


sprudel
 Share

Recommended Posts

Börjar kännas som om detta är en "Moment 22" diskussion, alla pratar om samma sak men från olika utgångspunkt. Diskussionen är kul men omöjlig att komma helt överens om eftersom alla bedömer/lyssnar på musik på olika sätt och med olika referensramar.

Link to comment
Share on other sites

Börjar kännas som om detta är en "Moment 22" diskussion, alla pratar om samma sak men från olika utgångspunkt. Diskussionen är kul men omöjlig att komma helt överens om eftersom alla bedömer/lyssnar på musik på olika sätt och med olika referensramar.

Håller med.

Link to comment
Share on other sites

Rydberg, det som är fel för en person är inte fel för en annan. Så är det enbart för den som ger sig ut för att ha sett "sanningen". Man kan inte ge sig ut för att veta sanningen om hur olika personer prefererar hur anläggningen ska återge musik.

Man får helt enkelt acceptera, som i andra fall, att vi prioriterar olika. En del anser att viss form av distorsion (förbehåller mig rätten att det kan vara annat i uppbyggnaden av slutsteget) i olika länkar påverkar ljudet så att det ger en större förnimmelse av irl-upplevelser.

Link to comment
Share on other sites

Men är det inte så att alla prioriterar den återgivning som berör var och en mest?

Jodå! Visst är det så.

Då kommer frågan om hur musik berör? Vad är det att bli berörd. Det kan nog också skilja folk och folk åt. Att det intellektuella i analysen av vad man hör ger tillfredställelse eller att det startar med känslor med en gång ljudet via örat sedan nervimpuls som träffar hjärbarken. Allt detta i unika blandningar och kombinationer avgör vad vi tycker om det. Sedan lär vi oss och blir bättre, ändrar prioriteringar, ändrar uppfattning, upplever nya känslor av ny kunskap/erfarenhet. Aldrig lär vi komma i mål fullt ut eller komma helt överens.

Runt, runt, runt, fram och tillbaka kan man dra denna diskussion om man vill.

Slutsats: ALLA HAR RÄTT. :D (Möjligen med ett undantag. Jag har liiite mer rätt i vad som är bäst ljud. Särskilt i min egen skalle ;) )

Link to comment
Share on other sites

Låg distortion i alla led är det jag vill ha med andra ord, för mig är det så jag tror jag kommer närmast detta.

Det låter ju rimligt men jag tycker rörförstärkare låter betydligt bättre än det mesta trots högre distorsion.

Link to comment
Share on other sites

Men är det inte så att alla prioriterar den återgivning som berör var och en mest?

Förhoppningsvis känner alla den friheten. Musiker väljer på samma sätt instrumenttillverkare på samma sätt. Samtidigt påverkas man av förebilder, marknadsföring o.l. Det behöver dock inte vara negativt. Det kan t o m vara en hjälp att hitta vägar man annars inte skulle upptäcka.

Link to comment
Share on other sites

Rydberg, det som är fel för en person är inte fel för en annan.

Och detta axiom ska jag bara köpa eller? For the record: Jag håller inte med!

Så är det enbart för den som ger sig ut för att ha sett "sanningen".
Ett theorem som bygger på ditt falska axiom

Man kan inte ge sig ut för att veta sanningen om hur olika personer prefererar hur anläggningen ska återge musik.

Man får helt enkelt acceptera, som i andra fall, att vi prioriterar olika.

Ja är inte återgivning god så får man kanske prioritera, det kan ju hända att någon är väldigt känslig för ett visst fel.

En del anser att viss form av distorsion (förbehåller mig rätten att det kan vara annat i uppbyggnaden av slutsteget) i olika länkar påverkar ljudet så att det ger en större förnimmelse av irl-upplevelser.

Kan säkert bli så på vissa stycken men att det skulle finnas en universalfärgning som alltid gör allt bättre håller jag för väldigt osannolik och utsagan är mer ett retorisk grepp i diskussionen.

Link to comment
Share on other sites

Det låter ju rimligt men jag tycker rörförstärkare låter betydligt bättre än det mesta trots högre distorsion.

Det har ofta en mer öronvändlig distorsion så den behöver ofta inte vara så låg. Mao, låg distorsion är inte ett absolutbegrepp, distorsionens art är också avgörande.

Mao, jag tror du upplever det helt riktigt :)

Link to comment
Share on other sites

Förhoppningsvis känner alla den friheten. Musiker väljer på samma sätt instrumenttillverkare på samma sätt. Samtidigt påverkas man av förebilder, marknadsföring o.l. Det behöver dock inte vara negativt. Det kan t o m vara en hjälp att hitta vägar man annars inte skulle upptäcka.

Det här är väl som att svära i kyrkan, men... är inte prylarna en del av hobbyn? Att drömma, fundera, lyssna, låna hem, köpa ger ju en viss njutning bara det...

Jag har däremot funderat på varför det nästan uteslutande är män som lyssnar som vi på forumen gör, kvinnor uppskattar musik, jag spelar själv och känner massor av duktiga musiker,

många av dem väljer gitarrer extremt noggrant, har mycket väl avvägda åsikter om vad som låter bäst/bra i olika sammanhang etc,

men mycket få kvinnor lyssnar på HiFi det sätt som jag gör..

Jag spelar just nu mycket jazz och vispop (trummis), många har flera trummset, många olika gitarrer för olika tillfällen/sammanhang, ex ett trumset för jazzgig,

ett annat för rock osv. Jag har ex 5 olika virvlar som jag växlar mellan beroende på giget, det är väl egentligen inte mera konstigt än att våra ljudideal växlar som vi diskuterat här inne.

Nu blev det två funderingar i ett svar. Kvinnors musiklyssnande och ljudpreferenser..

Ber om överseende för att jag generalliserar kvinnor, alla är naturligtvis olika individer...

Edited by PLINIUS
Link to comment
Share on other sites

Guest musicus
Det är inte så konstigt att det finns olika filosofier vad det är man vill återge genom sin anläggning. För min del är det inspelningen. Ursprungshändelsen tänkte jag säga att jag skiter i (inte riktigt, men den kommer ju med en bra inspelning). I och med att en ytterst stor del av den musik inte har någon ursprungshändelse på så vis att den är skapad via kretskort och hårddiskar, blir det inspelningen i sig som är det jag vill återge så oförvanskat som möjligt. Och så även om där finns en akustisk ursprungshändelse givetvis.

Låg distortion i alla led är det jag vill ha med andra ord, för mig är det så jag tror jag kommer närmast detta.

Noen ganger sier andre det en selv tenker på ett bedre sett enn en selv! :thumbsup:

mvh

Edited by musicus
Link to comment
Share on other sites

Guest musicus
Samtidigt påverkas man av förebilder, marknadsföring o.l.

Som her også! Presis! det finnes bl.a mode, eller "flavour of the month" innen hifi også... :)

mvh

Link to comment
Share on other sites

Det låter ju rimligt men jag tycker rörförstärkare låter betydligt bättre än det mesta trots högre distorsion.

Ja, det kan jag inte gärna argumentera emot på något sätt. :) Det jag postat i den här tråden har mer varit min inställning till hur jag vill utforma min egen huvudanläggning, men njuta går det ju verkligen att göra från många olika typer av uppsättningar. Har njutit av rörbaserat flera gånger, så helt omöjlig är jag icke. ;)

Link to comment
Share on other sites

Sånt här är verkligen svårt att diskutera via ett internetforum. Jag tror det set ut som att vi är längre från varandra i uppfattning än vi egentligen är. Vi får ta det hela irl någon gång istället :)

Jag håller med om svårigheten att diskutera via internetforum. Det brukar bli helt annorlunda diskussioner IRL.

Trots det skadar det ju inte att försöka ibland.

Link to comment
Share on other sites

Sånt här är verkligen svårt att diskutera via ett internetforum. Jag tror det set ut som att vi är längre från varandra i uppfattning än vi egentligen är. Vi får ta det hela irl någon gång istället :)

Gärna. :)

Får jag bara komma med en fundering?

När slutstegs-konstruktörer i sin ambition att minimera distorsionen sitter o filar på uppbyggnaden så får man kompromissa för andra effekter. Det perfekta steget finns ju inte.

Är det dessa kompromisser jag reagerar på tro. Nu är inte slutstegskonstruktion min arena även om jag läst fysik.

Jag måste sätta mig in i begrepp som global motkoppling osv för att hitta fler nyanser av påverkan på slutresultatet.

Det behöver som sagt inte vara distorsionen som stör, det kan vara en konsekvens av att minimera den.

DA-omvandlare har ju haft en norm utveckling på just jitter- och distorsionsvärden, och där är de flesta överens om att lägre låter bättre. Nu pratar vi verkligen om små skillnader i dist och det tycks uppfattas vid lyssning.

Link to comment
Share on other sites

Nu har du kommit in på intressanta funderingar.

Jag tror att det mesta av skillnaderna som uppkommer mellan slutsteg och högtalare i kombination har att göra med utimpedans och stabilitet.

En förstärkare med mycket låg distortion har som regel också mycket hög motkoppling och det ger mycket låg utimpedans. Utimpedansen kan beskrivas som aktivt kompenserad av motkopplingen och då fås en påverkan av både motkopplingssignal och högtalarens signal. Det är inte så enkelt att beskriva kortfattat men de skillnaderna som jag upplever finns mellan förstärkare går ofta att förklara med utimpedanshantering men inte helt och hållet.

Link to comment
Share on other sites

DA-omvandlare har ju haft en norm utveckling på just jitter- och distorsionsvärden, och där är de flesta överens om att lägre låter bättre. Nu pratar vi verkligen om små skillnader i dist och det tycks uppfattas vid lyssning.

Även här är det svårt att avgöra vad som är höna eller ägg. DAC'en är ju också beroende av strömförsörjning och analoga kretsar som sammantaget ger ett resultat. Jag inbillar mig att även dessa delar har utvecklats för att ge slutresultatet.

Link to comment
Share on other sites

Jepp :thumbsup:

Ja musikåtergivning är ju en illusion som fenomen. Det är ju det som det går ut på. Om det liknar orginalet eller inte gör det inte till mer eller mindre illusion. Krångligt.

Frågan är väl då om denna illusion kan liknas vid originalet i upplevelse? Det är väl det diskussionen glidit in på och hur man personligen vill att det skall upplevas, likt originalet eller inte.

Då menar jag att om man jämför med originalet är det inte klang, detaljer, 3d eller 2d, mm, som är störst skillnad. storlek på "scenen", Micro och ffa makrodynamik är ett bättre exempel på en större skillnad. Visst hänger allt ihop på något vis, men där har vi en skillnad jag upplever mest tydlig.

Sedan kan man fixa till det efter behag och trimma det så att man njuter till musiken som man själv önskar. Det kan vara grundläggande skillnader i tycke och smak. Kunskap och okunskap. Dagsform. Vissa vill efterlikna live och andra vill polera fram detaljer och perspektiv med hörlurars precision. Jag värderar inget av detta på annat sätt än att det är bra om man blivit nöjd med sitt ljudideal och jobbar vidare på det.

Det gör jag och det kommer inte alla andra att tycka är deras ljudideal.

Jag kan dock uppskatta många andra ljudiedeal.

Det jag har svårast att gilla är när inte musiken släpper från högtalarna och inte fyller ut rummet trots upplösning perspektiv och vad det mer kan vara. Närljudet blir smått. Då blir man åskådare till musiken istället för att vara med i musiken. (dock värderar jag inte det negativt för de som gillar den återgivningen, men för mig startar det inte gåshuden) Det är som att köra världens bästa och mest körglada bil på ett datorspel istället för i verkligheten. Man blir inte delaktig på samma sätt. Det kan vara lika snyggt och ibland snyggare än verkligheten, men något saknas.

Det är inte lätt att beskriva vad jag menar. Hoppas ni fattar.

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Det var en bra beskrivning Apex.

Ju mindre det låter att ljudet kommer från högtalare (och dess hifi-system), desto bättre system, och sålunda bättre illusion!

Illusionen att inte lyssna på en anläggning, det är det jag eftersträvar.

Det gör ju hela hifi-hobbyn lite hinduistisk. Man eftersträvar bättre och bättre anläggning, för att den i slutändan ska "försvinna" (in i nirvana).

Men för mig och min filosofi finns det inget motsatsförhållande mellan korrekt och illusion, som trådens första inlägg stipulerar. Snarare tvärtom.

En liten avstickartanke, om man nu eftersträvar att högtalarna och anläggningen "inte ska finnas". Då kanske det visuella hjälper till? Att man ska se anläggningen så lite som möjligt? Jag får oftast bäst upplevelse med nersläckt ljus, och kanske bara något levande ljus, så att jag inte ser rummet, högtalarna, osv.

Edited by Rajapruk
Link to comment
Share on other sites

Ju mindre det låter att ljudet kommer från högtalare (och dess hifi-system), desto bättre system, och sålunda bättre illusion!

Är en fantastisk känsla detta. Jag var igår och lyssnade på den lilla rackaren Raidho XT-1, och oj, oj, oj vad den presterar i just detta.

Link to comment
Share on other sites

Ja musikåtergivning är ju en illusion som fenomen. Det är ju det som det går ut på. Om det liknar orginalet eller inte gör det inte till mer eller mindre illusion. Krångligt.

Frågan är väl då om denna illusion kan liknas vid originalet i upplevelse? Det är väl det diskussionen glidit in på och hur man personligen vill att det skall upplevas, likt originalet eller inte.

Då menar jag att om man jämför med originalet är det inte klang, detaljer, 3d eller 2d, mm, som är störst skillnad. storlek på "scenen", Micro och ffa makrodynamik är ett bättre exempel på en större skillnad. Visst hänger allt ihop på något vis, men där har vi en skillnad jag upplever mest tydlig.

Sedan kan man fixa till det efter behag och trimma det så att man njuter till musiken som man själv önskar. Det kan vara grundläggande skillnader i tycke och smak. Kunskap och okunskap. Dagsform. Vissa vill efterlikna live och andra vill polera fram detaljer och perspektiv med hörlurars precision. Jag värderar inget av detta på annat sätt än att det är bra om man blivit nöjd med sitt ljudideal och jobbar vidare på det.

Det gör jag och det kommer inte alla andra att tycka är deras ljudideal.

Jag kan dock uppskatta många andra ljudiedeal.

Det jag har svårast att gilla är när inte musiken släpper från högtalarna och inte fyller ut rummet trots upplösning perspektiv och vad det mer kan vara. Närljudet blir smått. Då blir man åskådare till musiken istället för att vara med i musiken. (dock värderar jag inte det negativt för de som gillar den återgivningen, men för mig startar det inte gåshuden) Det är som att köra världens bästa och mest körglada bil på ett datorspel istället för i verkligheten. Man blir inte delaktig på samma sätt. Det kan vara lika snyggt och ibland snyggare än verkligheten, men något saknas.

Det är inte lätt att beskriva vad jag menar. Hoppas ni fattar.

Yes, så är det. En bra beskrivning.

/Lasse

Link to comment
Share on other sites

Är en fantastisk känsla detta. Jag var igår och lyssnade på den lilla rackaren Raidho XT-1, och oj, oj, oj vad den presterar i just detta.

De ser fina ut. Är det AMT-diskant?

Jag är mer inne på 15" på lägre register, och 4" hornladdad compressiondriver för de högre registren, för den mer realistiska dynamiken :)

Link to comment
Share on other sites

Jag tror inte vi människor är så olika i smak. Ingen gillar hårt, diskantövermättat ljud. Ingen gillar murrigt ljud. Ingen gillar musik utan dynamik. Något vi däremot gillar är att gå våra egna unika vägar. Där är skillnaden. Olika vägar till ett liknande mål. Vi som människor gillar att vara unika. Våra val styrs lite av det, tror jag.

Link to comment
Share on other sites

Nu har du kommit in på intressanta funderingar.

Jag tror att det mesta av skillnaderna som uppkommer mellan slutsteg och högtalare i kombination har att göra med utimpedans och stabilitet.

En förstärkare med mycket låg distortion har som regel också mycket hög motkoppling och det ger mycket låg utimpedans. Utimpedansen kan beskrivas som aktivt kompenserad av motkopplingen och då fås en påverkan av både motkopplingssignal och högtalarens signal. Det är inte så enkelt att beskriva kortfattat men de skillnaderna som jag upplever finns mellan förstärkare går ofta att förklara med utimpedanshantering men inte helt och hållet.

Försöker mig på en kort förklaring. Tänker mig att det blir så här:

Open loop Utimpedansen Zut0 minskas med inversen på slingförstärkningen T. Totala utimpedansen blir Zutimpedans =~ Zut0/T. Detta för en spänning spännings förstärkare. Med mer slingförstärkning blir förstärkaren mer en ideal spänningskälla.

Bidraget utimpedansen påverkar i closed loop överföringsfunktionen är Zspeaker / ( Zspeaker + Zutimpedans). Delvis om Zutimpedans är försumbar blir överföringsfunktionen lastoberoende. Är den inte det kommer man få pucklar och dalar allteftersom högtalarens impedans varierar. Utimpedansens storlek och hur den varierar påverkar självklart. Borde simulera lite för att illustrera.

Edited by tek
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...