PLINIUS Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 Börjar kännas som om detta är en "Moment 22" diskussion, alla pratar om samma sak men från olika utgångspunkt. Diskussionen är kul men omöjlig att komma helt överens om eftersom alla bedömer/lyssnar på musik på olika sätt och med olika referensramar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apexorca Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 Börjar kännas som om detta är en "Moment 22" diskussion, alla pratar om samma sak men från olika utgångspunkt. Diskussionen är kul men omöjlig att komma helt överens om eftersom alla bedömer/lyssnar på musik på olika sätt och med olika referensramar. Håller med. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprudel Posted December 8, 2015 Author Share Posted December 8, 2015 Rydberg, det som är fel för en person är inte fel för en annan. Så är det enbart för den som ger sig ut för att ha sett "sanningen". Man kan inte ge sig ut för att veta sanningen om hur olika personer prefererar hur anläggningen ska återge musik. Man får helt enkelt acceptera, som i andra fall, att vi prioriterar olika. En del anser att viss form av distorsion (förbehåller mig rätten att det kan vara annat i uppbyggnaden av slutsteget) i olika länkar påverkar ljudet så att det ger en större förnimmelse av irl-upplevelser. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bigblue Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 Man får helt enkelt acceptera, som i andra fall, att vi prioriterar olika. Men är det inte så att alla prioriterar den återgivning som berör var och en mest? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apexorca Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 Men är det inte så att alla prioriterar den återgivning som berör var och en mest? Jodå! Visst är det så. Då kommer frågan om hur musik berör? Vad är det att bli berörd. Det kan nog också skilja folk och folk åt. Att det intellektuella i analysen av vad man hör ger tillfredställelse eller att det startar med känslor med en gång ljudet via örat sedan nervimpuls som träffar hjärbarken. Allt detta i unika blandningar och kombinationer avgör vad vi tycker om det. Sedan lär vi oss och blir bättre, ändrar prioriteringar, ändrar uppfattning, upplever nya känslor av ny kunskap/erfarenhet. Aldrig lär vi komma i mål fullt ut eller komma helt överens. Runt, runt, runt, fram och tillbaka kan man dra denna diskussion om man vill. Slutsats: ALLA HAR RÄTT. (Möjligen med ett undantag. Jag har liiite mer rätt i vad som är bäst ljud. Särskilt i min egen skalle ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebop Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 Låg distortion i alla led är det jag vill ha med andra ord, för mig är det så jag tror jag kommer närmast detta. Det låter ju rimligt men jag tycker rörförstärkare låter betydligt bättre än det mesta trots högre distorsion. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebop Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 Men är det inte så att alla prioriterar den återgivning som berör var och en mest? Förhoppningsvis känner alla den friheten. Musiker väljer på samma sätt instrumenttillverkare på samma sätt. Samtidigt påverkas man av förebilder, marknadsföring o.l. Det behöver dock inte vara negativt. Det kan t o m vara en hjälp att hitta vägar man annars inte skulle upptäcka. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rydberg Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 Rydberg, det som är fel för en person är inte fel för en annan. Och detta axiom ska jag bara köpa eller? For the record: Jag håller inte med! Så är det enbart för den som ger sig ut för att ha sett "sanningen".Ett theorem som bygger på ditt falska axiom Man kan inte ge sig ut för att veta sanningen om hur olika personer prefererar hur anläggningen ska återge musik. Man får helt enkelt acceptera, som i andra fall, att vi prioriterar olika. Ja är inte återgivning god så får man kanske prioritera, det kan ju hända att någon är väldigt känslig för ett visst fel. En del anser att viss form av distorsion (förbehåller mig rätten att det kan vara annat i uppbyggnaden av slutsteget) i olika länkar påverkar ljudet så att det ger en större förnimmelse av irl-upplevelser. Kan säkert bli så på vissa stycken men att det skulle finnas en universalfärgning som alltid gör allt bättre håller jag för väldigt osannolik och utsagan är mer ett retorisk grepp i diskussionen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rydberg Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 Det låter ju rimligt men jag tycker rörförstärkare låter betydligt bättre än det mesta trots högre distorsion. Det har ofta en mer öronvändlig distorsion så den behöver ofta inte vara så låg. Mao, låg distorsion är inte ett absolutbegrepp, distorsionens art är också avgörande. Mao, jag tror du upplever det helt riktigt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PLINIUS Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 (edited) Förhoppningsvis känner alla den friheten. Musiker väljer på samma sätt instrumenttillverkare på samma sätt. Samtidigt påverkas man av förebilder, marknadsföring o.l. Det behöver dock inte vara negativt. Det kan t o m vara en hjälp att hitta vägar man annars inte skulle upptäcka. Det här är väl som att svära i kyrkan, men... är inte prylarna en del av hobbyn? Att drömma, fundera, lyssna, låna hem, köpa ger ju en viss njutning bara det... Jag har däremot funderat på varför det nästan uteslutande är män som lyssnar som vi på forumen gör, kvinnor uppskattar musik, jag spelar själv och känner massor av duktiga musiker, många av dem väljer gitarrer extremt noggrant, har mycket väl avvägda åsikter om vad som låter bäst/bra i olika sammanhang etc, men mycket få kvinnor lyssnar på HiFi det sätt som jag gör.. Jag spelar just nu mycket jazz och vispop (trummis), många har flera trummset, många olika gitarrer för olika tillfällen/sammanhang, ex ett trumset för jazzgig, ett annat för rock osv. Jag har ex 5 olika virvlar som jag växlar mellan beroende på giget, det är väl egentligen inte mera konstigt än att våra ljudideal växlar som vi diskuterat här inne. Nu blev det två funderingar i ett svar. Kvinnors musiklyssnande och ljudpreferenser.. Ber om överseende för att jag generalliserar kvinnor, alla är naturligtvis olika individer... Edited December 8, 2015 by PLINIUS Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest musicus Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 (edited) Det är inte så konstigt att det finns olika filosofier vad det är man vill återge genom sin anläggning. För min del är det inspelningen. Ursprungshändelsen tänkte jag säga att jag skiter i (inte riktigt, men den kommer ju med en bra inspelning). I och med att en ytterst stor del av den musik inte har någon ursprungshändelse på så vis att den är skapad via kretskort och hårddiskar, blir det inspelningen i sig som är det jag vill återge så oförvanskat som möjligt. Och så även om där finns en akustisk ursprungshändelse givetvis. Låg distortion i alla led är det jag vill ha med andra ord, för mig är det så jag tror jag kommer närmast detta. Noen ganger sier andre det en selv tenker på ett bedre sett enn en selv! mvh Edited December 8, 2015 by musicus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest musicus Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 Samtidigt påverkas man av förebilder, marknadsföring o.l. Som her også! Presis! det finnes bl.a mode, eller "flavour of the month" innen hifi også... mvh Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprudel Posted December 8, 2015 Author Share Posted December 8, 2015 @Rydberg. Fel eller rätt medel styrs av målsättningen. Har man olika målsättningar, blir medlen olika. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shifts Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 Det låter ju rimligt men jag tycker rörförstärkare låter betydligt bättre än det mesta trots högre distorsion. Ja, det kan jag inte gärna argumentera emot på något sätt. Det jag postat i den här tråden har mer varit min inställning till hur jag vill utforma min egen huvudanläggning, men njuta går det ju verkligen att göra från många olika typer av uppsättningar. Har njutit av rörbaserat flera gånger, så helt omöjlig är jag icke. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shifts Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 sprudel: Här håller jag med dig helt och fullt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprudel Posted December 8, 2015 Author Share Posted December 8, 2015 sprudel: Här håller jag med dig helt och fullt. Tack! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rydberg Posted December 8, 2015 Share Posted December 8, 2015 Sånt här är verkligen svårt att diskutera via ett internetforum. Jag tror det set ut som att vi är längre från varandra i uppfattning än vi egentligen är. Vi får ta det hela irl någon gång istället Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MatsT Posted December 9, 2015 Share Posted December 9, 2015 Sånt här är verkligen svårt att diskutera via ett internetforum. Jag tror det set ut som att vi är längre från varandra i uppfattning än vi egentligen är. Vi får ta det hela irl någon gång istället Jag håller med om svårigheten att diskutera via internetforum. Det brukar bli helt annorlunda diskussioner IRL. Trots det skadar det ju inte att försöka ibland. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprudel Posted December 9, 2015 Author Share Posted December 9, 2015 Sånt här är verkligen svårt att diskutera via ett internetforum. Jag tror det set ut som att vi är längre från varandra i uppfattning än vi egentligen är. Vi får ta det hela irl någon gång istället Gärna. Får jag bara komma med en fundering? När slutstegs-konstruktörer i sin ambition att minimera distorsionen sitter o filar på uppbyggnaden så får man kompromissa för andra effekter. Det perfekta steget finns ju inte. Är det dessa kompromisser jag reagerar på tro. Nu är inte slutstegskonstruktion min arena även om jag läst fysik. Jag måste sätta mig in i begrepp som global motkoppling osv för att hitta fler nyanser av påverkan på slutresultatet. Det behöver som sagt inte vara distorsionen som stör, det kan vara en konsekvens av att minimera den. DA-omvandlare har ju haft en norm utveckling på just jitter- och distorsionsvärden, och där är de flesta överens om att lägre låter bättre. Nu pratar vi verkligen om små skillnader i dist och det tycks uppfattas vid lyssning. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MatsT Posted December 9, 2015 Share Posted December 9, 2015 Nu har du kommit in på intressanta funderingar. Jag tror att det mesta av skillnaderna som uppkommer mellan slutsteg och högtalare i kombination har att göra med utimpedans och stabilitet. En förstärkare med mycket låg distortion har som regel också mycket hög motkoppling och det ger mycket låg utimpedans. Utimpedansen kan beskrivas som aktivt kompenserad av motkopplingen och då fås en påverkan av både motkopplingssignal och högtalarens signal. Det är inte så enkelt att beskriva kortfattat men de skillnaderna som jag upplever finns mellan förstärkare går ofta att förklara med utimpedanshantering men inte helt och hållet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebop Posted December 9, 2015 Share Posted December 9, 2015 DA-omvandlare har ju haft en norm utveckling på just jitter- och distorsionsvärden, och där är de flesta överens om att lägre låter bättre. Nu pratar vi verkligen om små skillnader i dist och det tycks uppfattas vid lyssning. Även här är det svårt att avgöra vad som är höna eller ägg. DAC'en är ju också beroende av strömförsörjning och analoga kretsar som sammantaget ger ett resultat. Jag inbillar mig att även dessa delar har utvecklats för att ge slutresultatet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FBK Posted December 10, 2015 Share Posted December 10, 2015 Korrekt återgivning, är det en illusion? Jepp Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apexorca Posted December 10, 2015 Share Posted December 10, 2015 (edited) Jepp Ja musikåtergivning är ju en illusion som fenomen. Det är ju det som det går ut på. Om det liknar orginalet eller inte gör det inte till mer eller mindre illusion. Krångligt. Frågan är väl då om denna illusion kan liknas vid originalet i upplevelse? Det är väl det diskussionen glidit in på och hur man personligen vill att det skall upplevas, likt originalet eller inte. Då menar jag att om man jämför med originalet är det inte klang, detaljer, 3d eller 2d, mm, som är störst skillnad. storlek på "scenen", Micro och ffa makrodynamik är ett bättre exempel på en större skillnad. Visst hänger allt ihop på något vis, men där har vi en skillnad jag upplever mest tydlig. Sedan kan man fixa till det efter behag och trimma det så att man njuter till musiken som man själv önskar. Det kan vara grundläggande skillnader i tycke och smak. Kunskap och okunskap. Dagsform. Vissa vill efterlikna live och andra vill polera fram detaljer och perspektiv med hörlurars precision. Jag värderar inget av detta på annat sätt än att det är bra om man blivit nöjd med sitt ljudideal och jobbar vidare på det. Det gör jag och det kommer inte alla andra att tycka är deras ljudideal. Jag kan dock uppskatta många andra ljudiedeal. Det jag har svårast att gilla är när inte musiken släpper från högtalarna och inte fyller ut rummet trots upplösning perspektiv och vad det mer kan vara. Närljudet blir smått. Då blir man åskådare till musiken istället för att vara med i musiken. (dock värderar jag inte det negativt för de som gillar den återgivningen, men för mig startar det inte gåshuden) Det är som att köra världens bästa och mest körglada bil på ett datorspel istället för i verkligheten. Man blir inte delaktig på samma sätt. Det kan vara lika snyggt och ibland snyggare än verkligheten, men något saknas. Det är inte lätt att beskriva vad jag menar. Hoppas ni fattar. Edited December 10, 2015 by Apexorca Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sprudel Posted December 10, 2015 Author Share Posted December 10, 2015 Jag är helt med dig Apex. Du blir omfamnad av musiken, till den grad att man nästan blir generad tom! Det är en intim upplevelse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rajapruk Posted December 10, 2015 Share Posted December 10, 2015 (edited) Det var en bra beskrivning Apex. Ju mindre det låter att ljudet kommer från högtalare (och dess hifi-system), desto bättre system, och sålunda bättre illusion! Illusionen att inte lyssna på en anläggning, det är det jag eftersträvar. Det gör ju hela hifi-hobbyn lite hinduistisk. Man eftersträvar bättre och bättre anläggning, för att den i slutändan ska "försvinna" (in i nirvana). Men för mig och min filosofi finns det inget motsatsförhållande mellan korrekt och illusion, som trådens första inlägg stipulerar. Snarare tvärtom. En liten avstickartanke, om man nu eftersträvar att högtalarna och anläggningen "inte ska finnas". Då kanske det visuella hjälper till? Att man ska se anläggningen så lite som möjligt? Jag får oftast bäst upplevelse med nersläckt ljus, och kanske bara något levande ljus, så att jag inte ser rummet, högtalarna, osv. Edited December 10, 2015 by Rajapruk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
YYZ Posted December 11, 2015 Share Posted December 11, 2015 Ju mindre det låter att ljudet kommer från högtalare (och dess hifi-system), desto bättre system, och sålunda bättre illusion! Är en fantastisk känsla detta. Jag var igår och lyssnade på den lilla rackaren Raidho XT-1, och oj, oj, oj vad den presterar i just detta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LasseJ Posted December 11, 2015 Share Posted December 11, 2015 Ja musikåtergivning är ju en illusion som fenomen. Det är ju det som det går ut på. Om det liknar orginalet eller inte gör det inte till mer eller mindre illusion. Krångligt. Frågan är väl då om denna illusion kan liknas vid originalet i upplevelse? Det är väl det diskussionen glidit in på och hur man personligen vill att det skall upplevas, likt originalet eller inte. Då menar jag att om man jämför med originalet är det inte klang, detaljer, 3d eller 2d, mm, som är störst skillnad. storlek på "scenen", Micro och ffa makrodynamik är ett bättre exempel på en större skillnad. Visst hänger allt ihop på något vis, men där har vi en skillnad jag upplever mest tydlig. Sedan kan man fixa till det efter behag och trimma det så att man njuter till musiken som man själv önskar. Det kan vara grundläggande skillnader i tycke och smak. Kunskap och okunskap. Dagsform. Vissa vill efterlikna live och andra vill polera fram detaljer och perspektiv med hörlurars precision. Jag värderar inget av detta på annat sätt än att det är bra om man blivit nöjd med sitt ljudideal och jobbar vidare på det. Det gör jag och det kommer inte alla andra att tycka är deras ljudideal. Jag kan dock uppskatta många andra ljudiedeal. Det jag har svårast att gilla är när inte musiken släpper från högtalarna och inte fyller ut rummet trots upplösning perspektiv och vad det mer kan vara. Närljudet blir smått. Då blir man åskådare till musiken istället för att vara med i musiken. (dock värderar jag inte det negativt för de som gillar den återgivningen, men för mig startar det inte gåshuden) Det är som att köra världens bästa och mest körglada bil på ett datorspel istället för i verkligheten. Man blir inte delaktig på samma sätt. Det kan vara lika snyggt och ibland snyggare än verkligheten, men något saknas. Det är inte lätt att beskriva vad jag menar. Hoppas ni fattar. Yes, så är det. En bra beskrivning. /Lasse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rajapruk Posted December 11, 2015 Share Posted December 11, 2015 Är en fantastisk känsla detta. Jag var igår och lyssnade på den lilla rackaren Raidho XT-1, och oj, oj, oj vad den presterar i just detta. De ser fina ut. Är det AMT-diskant? Jag är mer inne på 15" på lägre register, och 4" hornladdad compressiondriver för de högre registren, för den mer realistiska dynamiken Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
new order Posted December 11, 2015 Share Posted December 11, 2015 Jag tror inte vi människor är så olika i smak. Ingen gillar hårt, diskantövermättat ljud. Ingen gillar murrigt ljud. Ingen gillar musik utan dynamik. Något vi däremot gillar är att gå våra egna unika vägar. Där är skillnaden. Olika vägar till ett liknande mål. Vi som människor gillar att vara unika. Våra val styrs lite av det, tror jag. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tek Posted December 12, 2015 Share Posted December 12, 2015 (edited) Nu har du kommit in på intressanta funderingar. Jag tror att det mesta av skillnaderna som uppkommer mellan slutsteg och högtalare i kombination har att göra med utimpedans och stabilitet. En förstärkare med mycket låg distortion har som regel också mycket hög motkoppling och det ger mycket låg utimpedans. Utimpedansen kan beskrivas som aktivt kompenserad av motkopplingen och då fås en påverkan av både motkopplingssignal och högtalarens signal. Det är inte så enkelt att beskriva kortfattat men de skillnaderna som jag upplever finns mellan förstärkare går ofta att förklara med utimpedanshantering men inte helt och hållet. Försöker mig på en kort förklaring. Tänker mig att det blir så här: Open loop Utimpedansen Zut0 minskas med inversen på slingförstärkningen T. Totala utimpedansen blir Zutimpedans =~ Zut0/T. Detta för en spänning spännings förstärkare. Med mer slingförstärkning blir förstärkaren mer en ideal spänningskälla. Bidraget utimpedansen påverkar i closed loop överföringsfunktionen är Zspeaker / ( Zspeaker + Zutimpedans). Delvis om Zutimpedans är försumbar blir överföringsfunktionen lastoberoende. Är den inte det kommer man få pucklar och dalar allteftersom högtalarens impedans varierar. Utimpedansens storlek och hur den varierar påverkar självklart. Borde simulera lite för att illustrera. Edited December 12, 2015 by tek Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.