Jump to content

Korrekt återgivning, är det en illusion?


sprudel

Recommended Posts

När vi lyssnar på musik, stereofoniskt återgiven så skapar hjärnan en fantomprojektion av det som förmedlas fysiskt via två högtalare, man kan se det som en illusion. Den finns inte i fysisk mening utan är ett resultat av hur hjärnan bearbetar informationen.

Informationen får vi från vår hörselapparat och andra sinnen, tex tryck. Men det räcker inte med det.

Signalerna som når oss kopplas om i Talamus och dirigeras därifrån till olika delar av hjärnan som avkodar och relaterar den nya information till allt vi gjort och hört tidigare som varit värt att sparas, man brukar kalla det för-förståelse.

I det här ingår också förväntningar för tillfället, dagsform, med mera.

Alla de här komponenterna formas till en begriplig upplevelse, och är den inte begriplig ser hjärnan snabbt till att försöka göra den begriplig.

Man kan konstatera att hjärnan inte är en objektiv betraktare och förmedlare till medvetandet av den fysiska tillvaron som når våra sinnesreceptorer.

Därför är det svårt att veta vad man verkligen hör, och inte.

Om vi lägger samman dessa två konstateranden så blir det genast spännande, tycker jag.

Hela arrangemanget med en stereofonisk återgivning utmynnar i att åstadkomma en illusion av en verklig ljudhändelse, om nu det var ursprunget. (elektronisk musik kanske är annorlunda)

Men också illusionen av en verklig ljudhändelse där instrument och röster återges inte bara i 3D utan också med alla de övertoner, timbre osv som gör att vi identifierar det som om vi vore där.

På olika sätt kan man optimera uppkomsten av illusionen:

Vid inspelningstillfället kan man hantera mikrofonuppställningen på olika sätt som mer eller mindre är optimalt för god stereofoni, elektroniken vid samma tillfälle påverkar, mikrofonen påverkar osv.

Den elektriska signalkedjan fram till högtalare varierar, både som enskild länk och summerad större länk. Här kan man trolla ordentligt med signalen för att åstadkomma en förbättrad illusion.

Högtalare och rum i kombination med drivning av högtalare varierar ordentligt. Förbättrad rumsakustik är ju en förändring av det ljud som når lyssnaren.

Man vet att olika former och distorsion påverkar så att instrument och röster kan upplevas mer levande, eller sticker ut, rumsupplevelsen kan ökas av viss distorsion i apparater.

Då funderar jag på om de apparater med infinitesimal distorsion verkligen är de mest lämpade att skapa den bästa illusionen?

Min egen erfarenhet är att den apparat som mätmässigt uppvisar minimal dist hamnar i lä jämfört med en apparat vars distorsion är designad för att förbättra illusionen.

Vad är då den mest korrekta apparaten egentligen, den som mätmässigt uppvisar minst dist, eller den som optimerar illusionen?

Ja, det beror ju på vad man är ute efter. Därför tycker jag att vi inte borde använda begrepp som korrekt när det gäller apparater alls, det ligger en värderingsmässig aspekt i det uttrycket som är olämplig.

Nelson Pass har ju sagt i en intervju:

“Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!”

Link to comment
Share on other sites

Man kan ju inte argumentera emot det Nelson säger egentligen. Det är för våra nöjes skull. Låter det bra och man hänger sig åt musiken så är man på en bra plats. Men vi som människar ska alltid dissikrera och analysera allting. Vår styrka och kanske även förbannelse?

Edited by new order
komplettering.
Link to comment
Share on other sites

Jag slänger in en länk till Lynn Olson's artikel "Illusion Engines" här igen.

Jag sympatiserar med det tankesättet och prioriterar definitivt ett ljud som jag upplever som verkligt och levande framför det som påstås vara korrekt i de fall den konflikten existerar.

Jag brukar också skriva att inbillning är en viktig del av musiklyssning, jag ska så långt det är möjligt inbilla mig att det återgivna ljudet är verkligt och då kan jag lika gärna välja de apparaterna som gör det lättare för mig att inbilla mig detta. Det handlar i relativt liten utsträckning om inbillade skillnader även om de visst kan förekomma, snarare är det designval med olika prioriteringar som gör skillnad.

Om det är rätt eller fel angreppssätt varierar säkert från person till person men det fungerar för mig.

Link to comment
Share on other sites

Vad annat en en illusion kan det va? Jag har hört massor av anläggningar och utrustning som på pappret är "Extremt transparanta", men när man spelar musik med dem så knullar det inte i öronen och gör det inte det så är det hela en poänglös övning eller kalla det illusion om du vill!

Korrekt återgivning är den som lyfter musiken och gör den till något större än det som finns på inspelningen! Skit samma hur det mäter eller om utrustningen lägger till eller drar ifrån, musik handlar om känslor och förmedlas dessa inte i återgivningen låter det skit!

/ptr

Link to comment
Share on other sites

I helgen var jag och frun i Stockholm där vi lyssnade på Melody Gardot. Hon uppträdde på Waterfront och bjöd på en fantastisk föreställning med ett makalöst drag, framför allt från blåssektionen. Den ljudbild som vi i publiken bjöds på var riktigt bra och kontrabasen fick kläderna att vibrera. Härligt!!!

Och så kommer man hem, sätter i samma skiva och konstaterar att inget kan ersätta "live". Förutom avsaknaden av det personliga mötet så har naturligtvis min anläggning och mitt rum vissa tillkortakommanden :). Men jag upplever att väldigt mycket försvinner i själva återgivningen på CD skivan. Det saknas dynamik och slam. Hon är "flyttad" en bit framför ensemblen som upplevs stå i bakgrunden, och ljudet blir därefter.

Så hur mycket jag än byter grejer och tweakar så har jag ingen förhoppning att nå "live-status" men det är i alla fall ett riktmärke. Och med rätt inspelningar är man en bra bit på vägen.

Link to comment
Share on other sites

I helgen var jag och frun i Stockholm där vi lyssnade på Melody Gardot. Hon uppträdde på Waterfront och bjöd på en fantastisk föreställning med ett makalöst drag, framför allt från blåssektionen. Den ljudbild som vi i publiken bjöds på var riktigt bra och kontrabasen fick kläderna att vibrera. Härligt!!!

Och så kommer man hem, sätter i samma skiva och konstaterar att inget kan ersätta "live". Förutom avsaknaden av det personliga mötet så har naturligtvis min anläggning och mitt rum vissa tillkortakommanden :). Men jag upplever att väldigt mycket försvinner i själva återgivningen på CD skivan. Det saknas dynamik och slam. Hon är "flyttad" en bit framför ensemblen som upplevs stå i bakgrunden, och ljudet blir därefter.

Så hur mycket jag än byter grejer och tweakar så har jag ingen förhoppning att nå "live-status" men det är i alla fall ett riktmärke. Och med rätt inspelningar är man en bra bit på vägen.

Detta är pudelns kärna. Inspelningen. Det spelar ingen roll hur mycket man läggar ut på en stereo om källmaterialet är kasst. Samtidigt vägrar jag mig låta mig att förledas att lyssna på endast audiofila inspelningar. Att det ska styra mina lyssningsval. Musiken är viktigare. De senaste lyssningarna jag har haft har varit via mina trogna silverskivor. Och här har jag en teori om att man lyssnar på ett annat sätt via detta medie än när jag lyssnar via dator och nas. Men det beror troligen mer på bekvämlighet för ljudmässigt är skillnaden i stort sett omärkbar. Det är återigen produktionen som är avgörande.

Link to comment
Share on other sites

Var på Blue Note NYC för 1 h sedan. Jag satt ca 2 meter från trummorna. och 2 meter från gitarristen. För de som vill ha musik som det låter live kan jag bara önska lycka till att försöka med det. Det handlar bara om hur långt ifrån man kommer att vara. Upplösningen är inte problemet. Det är Dynamiken. Kraften och den totala avsaknaden av distorsion. Visst skriker det liti i öronen av cymbaler och virveltrumman. De typiska HiFi-parametrarna "start och stopp" är svårslagna live. Musikernas skvättande svett, blickar och samspel är också svårslaget när det är live.

Återgiven musik kan inte bli live. Det kan bli fruktansvärt musikaliskt och härligt att lyssna på, men återigen, inte Live.

Därför vill jag missionera om hur viktig dynamiken är om man gillar musik som man vill skall imitera live. Det finns fantastiska laid back system där allt spelar mjukt och fint, men det är långt ifrån hur tex Jazzmusik låter live. Inte rätt eller fel bara på ett annat vis. Det är upp till var och en hur man vill njuta och genom vilken typ av presentation.

Jag strävar åt livedynamik framför upplösning, 3D och annat.

Just 3D var något jag funderad över nu i kväll på livekonserten jag var på. Punktformighet i ljudet på var folk stod på scenen och spelade var mycket mer oklar än i många HiFi system.

Jag blir lite kluven inför vissa spektakulära HiFi parametrar som inte finns live på samma vis. det som finns är dynamik i alla dess former, driv, energi och lustighet som ger lidet fritt blås till öronen även om det är hårt tex från cymbaler.

Link to comment
Share on other sites

Hej,

Visst är dynamiken mycket viktig men jag tycker att upplösning och perspektiv återgivning är minst lika viktigt. Det handlar ju att skapa en illusion och har man inte pinpoint och mikro/makro detaljer så tappar man mycket av live känslan. Med det menar jag att inspelningen/systemet bör återge en "bättre" pinpoint/perspektiv än vad det kanske är i verkligheten annars så tappar man illusionen. Sitter man och lyssnar live så behöver man inte pinpoint känslan då man ändå ser musikerna var de är. Sedan så är det nog så att lyssnar man live till akustisk musik utan något förstärkande pa och sitter relativt nära så nog har man pinpoint tillräckligt även då.

Mvh

Leif

Edited by Mårten Design
Link to comment
Share on other sites

Då funderar jag på om de apparater med infinitesimal distorsion verkligen är de mest lämpade att skapa den bästa illusionen?

Det blir extra lurigt pga den stora variationen i musikutgåvor, och egentligen också typ av musik.

Det förekommer en stor variation i akustisk och elektroakustisk instrumentering, mickning, mixning och mastring. Om man hade som mål att skapa en likartad illusion så skulle man behöva eq för varje skiva. En sådan stereotyp setup är extrem åt ena hållet.

Den andra extrema stereotypen är rakt igenom neutral och fundamentalistiskt trogen källmaterialet, oavsett hur det låter - minimal påverkan på signalen och ingen efterklang i lyssningsrummet.

Ingen eller båda stereotyper och allt där emellan är korrekt. Det är en smaksak.

Jag sympatiserar nåt alldeles enormt med sprudels inlägg.

Det sammanfattar fantastiskt bra vad det hela går ut på.

Och det utan att ens nämna begreppet pengar :app:

Link to comment
Share on other sites

Jag måste också framföra mitt gillande och konstaterar att första posten är en väldigt bra sammanfattning.

Att avkodningen av stereosignalen (som jag tror vi diskuterar) och skapande av en ljudbild sker i hjärnan och innefattar en hel del processande och ifyllande av luckor är bra att känna till.

Link to comment
Share on other sites

Kan bara instämma. Tror nog att det är transientsvar och rummets påverkan som får vår hörsel att "tro" att det är "på riktigt". Det är kanske därför som det bästa jag hört "rent subjektivt" är förmedlat via Magnepan eller MBL. (med undantag då för

Progressive Audios högtalare som lyckas utan att sprida ljudet runtom). Sedan är det ju alltid någon del som i vart fall jag vill ha färgad för att det ska beröra mig....

Jag tror i alla fall mer på att emellanåt måsta reagera "nu fick jag en dålig plats i salongen" än att alltid behöva sitta och tänka på hur teknikerna har mickat olika deltagare - framförallt sången.....

Link to comment
Share on other sites

Guest musicus

Det her leste jeg og postade på forumet her for lite mer enn 3 år sedan, det står sig fortfarande i frågan...

Litt om romantikk og teknikk. Det er dessverre en utbredt myte at en romantisk virkelighetsforståelse utelukker forstand på teknikk. I vulgær forstand kan romantikk bety virkelighetsflukt. Eller en rosa boble, om man vil. Eventuelt tro på en slags naiv magi eller mystikk. I estetisk sammenheng betyr romantikk en erkjennelse av følelsens, fantasiens og innlevelsens betydning. I kunstens verden, som jo hi-fi skal gi oss tilgang til, trengs nettopp kunnskap, innsikt og teknikk for å forløse uttrykket, tilstanden og i det hele tatt sentimenti humani.

Beethoven er bra som eksempel. Han uttrykte et ønske om at musikken hans måtte gå fra hjerte til hjerte. Det betyr på ingen måte at han viste lite interesse for eller kunnskap om komposisjonsteknikk, instrumentenes mekaniske gangart og tekniske muligheter, klanglige og akustiske forhold osv. Tvert om, han var akutt bevisst på det og behersket det i grensesprengende grad.

Audiofile er akutt bevisste på ulike aspekter ved musikkgjengivelse. Det gir oss bedre tilgang til en uendelig verden av komponisters og utøveres hjerter, når og hvis vi kan og vil. Dess mer vi kan om både musikken og teknikken, dess større er sjansen for en dypere og sterkere opplevelse av det som kommer ut av avspillingsutstyret. Hvis en pianist har full kontroll på teknikken, kan han glemme instrumentets motstand og vie seg helt og fullt til musikkens innhold. Hvis vi har tilstrekkelig kontroll på bokser, kasser og kabler, kan vi gjøre det samme. I god romantisk forstand.

mvh

Link to comment
Share on other sites

Visst är dynamiken mycket viktig men jag tycker att upplösning och perspektiv återgivning är minst lika viktigt. Det handlar ju att skapa en illusion och har man inte pinpoint och mikro/makro detaljer så tappar man mycket av live känslan. Med det menar jag att inspelningen/systemet bör återge en "bättre" pinpoint/perspektiv än vad det kanske är i verkligheten annars så tappar man illusionen. Sitter man och lyssnar live så behöver man inte pinpoint känslan då man ändå ser musikerna var de är. Sedan så är det nog så att lyssnar man live till akustisk musik utan något förstärkande pa och sitter relativt nära så nog har man pinpoint tillräckligt även då.

Instämmer helt, för mej innebär pinpoint/perspektiv en betydlig förhöjning av musikupplevelsen. Visserligen är det överrealistiskt jämfört med live-situationen, men jag anser att det är en god kompensation för uteblivna synintryck när man sitter hemma och lyssnar via en anläggning.

Link to comment
Share on other sites

För mig har alltid livemusik varit den givna referensen och kanske inte den studioanpassade verkligheten. Live är alltid bäst men har naturligtvis sina begränsningar i främst lokalens akustik. Då pratar vi mitt favoritinstrument piano. Den bästa upplevelsen i den vägen var i den Gooldener Saal i Musikverein i Wien när vi smög in och lyssnade på J. Kissin som spelade in sig på en av de stora Steinwayflyglarna. Trots att salen var tom och därmed en längre efterklang så svävade tonerna med kraft och lätthet och en självklarhet som jag aldrig hört i något system inklusive mitt eget, som är just anpassat efter just pianomusik.

Vad är då korrekt återgivning? Egentligen ett begrepp som inte kan definieras och heller inte behöver definieras. Det skulle vara lättare om alla vore utrustade med samma hörselorgan och samma hjärna och samma preferens om hur det skall låta. Det är lättare att definiera vad som inte är korrekt utifrån en allmän uppfattning, dvs något som är distorderat, tunt eller för tjockt. Men ju längre ut mot förfining så blir frågan mer en fråga om tycke och smak. Upplevelsen blir central och kan naturligtvis definieras som stor dynamik, hög upplösning och stor transparens. Men handen på hjärtat har inte många som suttit på kammaren och lyssnat på musik i sitt system under en längre tid upplevt liveframställningen som något tunn?

Tror att calle_jr skrev om detta fenomen i sin eminenta tråd om Malmöprojektet.

Så frågan är om vi inte har ett par live-öron och ett par hifi-öron? De begreppen kan nog kanske ens behöva bli ett och i vart fall svåra att förena.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Precis! Man byter vissa parametrar mot andra vilket hjälper till att skapa en illusion av verklighet i miniformat.det kan ju aldrig låta precis som live, tack o lov i vissa fall. 3D är ett hjälpmedel som förmedlar en känsla av tid o rum vilket gör upplevelsen mer levande i huvudet.

En vansinnigt bra anläggning på pappret är bara ett verktyg till analys, en anläggning som spelar bra (musikalisk och ilusionsmässigt )oavsett hur det mäter är ett verktyg för fantasi och upplevelse. Jämför tex ett foto med en tex van Gogh.

Det går ändå inte att jämföra med verkligheten.

Link to comment
Share on other sites

Hej,

Visst är dynamiken mycket viktig men jag tycker att upplösning och perspektiv återgivning är minst lika viktigt. Det handlar ju att skapa en illusion och har man inte pinpoint och mikro/makro detaljer så tappar man mycket av live känslan. Med det menar jag att inspelningen/systemet bör återge en "bättre" pinpoint/perspektiv än vad det kanske är i verkligheten annars så tappar man illusionen. Sitter man och lyssnar live så behöver man inte pinpoint känslan då man ändå ser musikerna var de är. Sedan så är det nog så att lyssnar man live till akustisk musik utan något förstärkande pa och sitter relativt nära så nog har man pinpoint tillräckligt även då.

Mvh

Leif

Förstår vad du menar. Klart det skall finnas det du beskriver också och det är roligt att lyssna då det är bra pin point, men inte om det är dålig dynamik. Tycker jag. Då offrar jag hellre pinpoint och ökar på dynamiken lite. Det handlar om tuning och egna preferenser.

Håller också med om att Live och HiFi är olika saker. Det går inte att jämföra rakt av. Hemmavid orkar man inte med de ljudtryck och den dynamik som finns live om man sitter och softar i soffan. Då är det skönt om det är lite polerat också.

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Guest musicus

Hifi vs Musik er lite som bilbana vs å köra en riktig muskelbil (fast jag er mer hemma på båt vs skepp), två skilda, men ack så tangerande interessen!

mvh

Edited by musicus
Link to comment
Share on other sites

Vad är då korrekt återgivning? Egentligen ett begrepp som inte kan definieras och heller inte behöver definieras. Det skulle vara lättare om alla vore utrustade med samma hörselorgan och samma hjärna och samma preferens om hur det skall låta.

Jag förstår inte varför folk gör denna logiska kullerbytta om och om och om och om.... igen? Det spelar ju ingen roll om vi nu upplever verkligenheten på olika sätt, har vi återgivning (att ge åter, precis som var det var) så kommer man uppleva det precis så olika som vi upplever det i verkligheten, den differntiella skillnaden är noll. Så argumentet att vi behöver olika typer av återgivning för att vi ska uppleva det äkta faller ju på sin egen orimlighet, i så fall låter ju inte verkligenheten äkta!

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker det ligger lite i allas åsikter, musik påverkar oss fast på olika sätt. Har genom åren slagits av att en del vill höra "glad" musik, andra lyssnar helst på musik i moll,

andra lyssnar på texten och berörs av det, någon annan vill ha tranparens och menar att en god inspelning förhöjer musiken.

Min slutsats är att musik betyder olika saker för alla, alltså har alla rätt på sitt sätt.

Det enda jag har svårt med är när någon tycker att deras sätt att lyssna är det rätta, typ "kabeldebatten" som rasade vilt för länge sedan..

Ibland läser man också inlägg som kan ge sken av att skribenten mest är avundsjuk för någon annans fina anläggning.. Visst låter det bra men.. och så kommer man in på priset och om man är lurad eller ej..

Musik handlar för mig om en känsla, live slår allt, men jag kan sitta och påverkas djupt av det jag hör ur en anläggning.

Har även hänt att jag fått tårar i ögonen, alltså har musiken gått rätt in i hjärtat.. Om sedan min anläggning låter rätt eller fel..?!?

Vansinnigt intressant ämne att diskutera, jag tror det gäller att vara ödmjuk till andras upplevelse, en känsla kan man inte kritisera eller ta på..

Link to comment
Share on other sites

Jag förstår inte varför folk gör denna logiska kullerbytta om och om och om och om.... igen? Det spelar ju ingen roll om vi nu upplever verkligenheten på olika sätt, har vi återgivning (att ge åter, precis som var det var) så kommer man uppleva det precis så olika som vi upplever det i verkligheten, den differntiella skillnaden är noll. Så argumentet att vi behöver olika typer av återgivning för att vi ska uppleva det äkta faller ju på sin egen orimlighet, i så fall låter ju inte verkligenheten äkta!

Jag tror att du missförstod mig, försåvitt du inte betraktar ett system som något som är kapabelt att leverera 100% live eller äkta om du vill kallade så och allas verklighetsuppfattning är densamma. Och alla tycker lika om återgivningen. Vilket jag alltså inte anser och egentligen är helt ointressant annat som en strävan. Trots att historiska försök gjorts med alla tillgängliga resurser har ingen hittills lyckats. Problemet är nämligen med den utgångspunkt är att om vi alla uppfattar verkligheten olika så kommer vi alltid att slitas itu av andra som påstår att vi har fel då vi säger oss uppleva att vi uppnått den nivån. Så om jag säger att min återgivning är korrekt i relation till min verklighetsuppfattning, så kommer du och andra påstå att det inte stämmer med era verklighetsuppfattningar. Allt annat är ren teori och har inte med verkligheten att göra, hur snurrig man än blir efter de logiska kullerbyttorna. Jag kan hålla med dig att differensen mellan min verklighetsuppfattning och min återgivning borde sträva mot noll.

Så svaret på trådfrågan för min del är, ja det är en illusion. Vem skall annars fälla avgörandet? En grand jury?

För egen del föredrar jag att både vara åklagare, försvarsadvokat och domare avseende mitt systems förmåga att leverera korrekt. Det räcker.

:)

Calm

Link to comment
Share on other sites

Jag sitter inte hela tiden och fundera på om det låter bra eller inte. Orsaken är kanske så enkel att jag tycker det låter bra... Jag sätter på ett album och jag njuter om musiken tar tag i mig. Även om allt är någon form av illusion så påverkas den av ens setup. En del av detta kan förklaras med mätningar medan andra är lite svårare. I detta sammanhang skall man inte underskatta ren och skär fåfänga - känslan av att äga något man sätter högt. Samma sak med känslan av att ha bra kontakter, stadiga rack mm. Ha prylar som det skrivs bra om som i någon mening bekräftar mina val men också påverkar min upplevelse.

I takt med att jag läser om andras erfarenheter, tester och lyssningar så byggs det hela tiden upp lite småidéer som eventuellt resulterar i lite förändringar. I en sådan fas är jag nu i. Jag räknar med att min upplevelse kommer att förbättras på ett känslomässigt plan men jag är inte säker på åtgärderna kan förklaras över en mätkurva. Ökad livskvalitet som uppnås ur en upplevelse är väl så viktig, tycker jag.

Beträffande lyssning i konserthus eller hemma är som flera varit inne på två olika saker även för mig. Hemmalyssningen har andra kvalitetsaspekter som konsersalen inte kan erbjuda, t ex att helt fritt välja min musik, volym, sittplats, en liten whiskeypinne vid sidan om, intimitet, pausa när jag vill mm. Det är olika sorters upplevelse och man behöver ju inte välja - man kan uppleva båda, dock inte på samma gång. ;) Album inspirerar till konsertbesök som inspirerar till skivinköp - ett win/win-koncept.

Edited by Bebop
Link to comment
Share on other sites

Jag förstår inte varför folk gör denna logiska kullerbytta om och om och om och om.... igen? Det spelar ju ingen roll om vi nu upplever verkligenheten på olika sätt, har vi återgivning (att ge åter, precis som var det var) så kommer man uppleva det precis så olika som vi upplever det i verkligheten, den differntiella skillnaden är noll. Så argumentet att vi behöver olika typer av återgivning för att vi ska uppleva det äkta faller ju på sin egen orimlighet, i så fall låter ju inte verkligenheten äkta!

Tyvärr så är den sk verkligheten inte äkta Rydberg, inte som jag ser det.

Du pekar på en viktig del i resonemanget. Nämligen när du säger att ge åter "precis som det var."

Förstår vad du menar, men håller inte med dig.

Som jag tidigare skrev så är återgivandet beroende av en rad faktorer, vilka mikar man använder, hur de är uppställda, hur inspelningen hanteras vid mixning, vilka högtalare producenten lyssnar igenom när han mastrar osv.

Redan på detta stadiet är vi antagligen långt borta från "precis som det var". Lägg därtill avkodningen av mediet inspelningen finns på och sedan hela kedjan via högtalare och rum.

En annan aspekt är att vid tex ett akustiskt liveuppträdande utan mikar så är det avgörande var du befinner dig i förhållande till musikerna, du kan i lokalen selektera sin lyssning på olika sätt. "Precis som det var" är massor av olika upplevelser på samma plats och tid.

En analogi till foto är inte heller rätt om man skulle vilja vara det, alla detaljer kanske finns, dock inte i 3D, men i en stereofonisk återgivning skapar du en illusion i 3D vilket ytterliggare komplicerar åergivningen.

Jag säger inte att man ska ge upp ambitionen att försöka återge precis som det är, bara att det är oändligt svårt. Därtill har vi ju dagens typ av mastrering som är rena sabotaget mot den ambition som borde finnas att komma så nära "precis som det var" som möjligt.

Link to comment
Share on other sites

Intressant ämne och jag håller med flera andras inlägg här. Jag tycker nog att korrekt återgivning inte finns. Vad är korrekt återgivning? Tycker Sprudel slår huvudet på spiken. Tycker att Plundins analys tidigare i tråden är klockren och även mitt svar är att det är en illusion.

Men, som sagt, ämnet är intressant, och berör. Sedan detta med att vi hör olika, gillar olika m.m. En del gillar analytiskt ljud, en del vill ha dynamik, m.m. Bara det gör att vi uppfattar samma anläggning olika pga av att vi lyssnar efter olika saker. Vad är rätt? Vad är fel?

Som flera andra är inne på så tycker jag att det är en bra anläggning om den berör. Får mig att ta till mig musiken känslomässigt utan att lyssna efter olika detaljer, bara njuta, beröras känslomässigt, få mig att koppla av. T.o.m. framkalla en tår någon gång, man glömmer tid och rum.

/Lasse

Link to comment
Share on other sites

Tyvärr så är den sk verkligheten inte äkta Rydberg, inte som jag ser det.

Du pekar på en viktig del i resonemanget. Nämligen när du säger att ge åter "precis som det var."

Förstår vad du menar, men håller inte med dig.

Som jag tidigare skrev så är återgivandet beroende av en rad faktorer, vilka mikar man använder, hur de är uppställda, hur inspelningen hanteras vid mixning, vilka högtalare producenten lyssnar igenom när han mastrar osv.

Redan på detta stadiet är vi antagligen långt borta från "precis som det var". Lägg därtill avkodningen av mediet inspelningen finns på och sedan hela kedjan via högtalare och rum.

En annan aspekt är att vid tex ett akustiskt liveuppträdande utan mikar så är det avgörande var du befinner dig i förhållande till musikerna, du kan i lokalen selektera sin lyssning på olika sätt. "Precis som det var" är massor av olika upplevelser på samma plats och tid.

En analogi till foto är inte heller rätt om man skulle vilja vara det, alla detaljer kanske finns, dock inte i 3D, men i en stereofonisk återgivning skapar du en illusion i 3D vilket ytterliggare komplicerar åergivningen.

Jag säger inte att man ska ge upp ambitionen att försöka återge precis som det är, bara att det är oändligt svårt. Därtill har vi ju dagens typ av mastrering som är rena sabotaget mot den ambition som borde finnas att komma så nära "precis som det var" som möjligt.

Jag förstår precis vad du menar men det är inte skäl att inte försöka. Bryr mig sig inte kommer man inte komma långt utan vi kommer stanna på grottstadiet och leva med konstruktioner som Gauder Akustik för 230000€ som låter "högtalare".

Steg ett är att ta reda på hur vi människor verkligen hör, vilka mekanismer ligger bakom det vi hör. Tre stora grupper är klang, perspektiv och dynamik. När man väl tagit reda på hur vi hör och hur vi dekodrar ljud (psykoakustik) kan vi ha en aning om hur en inspelnings-avspelningskedja måste se ut för att vi ska köpa illusionen. På system engineering språk så har vi specifikationen klar för oss, sen är det svåra att konstruera en kedja som är komplett transparent (dvs svaret på frågan: hur).

Att man som inspelningstekniker inte vet hur man ska sätta upp mickarna på rätt sätt kan man inte klandra återgivningsapparaturen för. Med A-B stereo kan man dessutom röra sig hyggligt i förhållande till inspelningen, en holophonisk inspelning.

Edited by Rydberg
Link to comment
Share on other sites

Som flera andra är inne på så tycker jag att det är en bra anläggning om den berör. Får mig att ta till mig musiken känslomässigt utan att lyssna efter olika detaljer, bara njuta, beröras känslomässigt, få mig att koppla av. T.o.m. framkalla en tår någon gång, man glömmer tid och rum.

/Lasse

Håller med till fullo. Musik är för mig en känslomässig övning och har svårt att göra en alltför djupgående analys under lyssning av något som berör. Oavsett det gäller tekniska kvaliteter eller dissikera musikaliska beståndsdelar. Idealtillståndet är när jag bara kan njuta och försjunka i musik som jag gillar. Det är då gåshuden kommer fram. Då är musiken som bäst.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Jag har hört det 2 ggr på vissa inspelningar. Båda gånger med Lowther-horn i övre registren från kanske 150Hz och uppåt.

I basen var det hos Bosse horn och hos Peter kvartsvågshorn. Och rördrivet alla register.

En gång hemma hos Bosse Hansson och en andra gång hemma hos min dåvarande kompanjon Peter Steindel (f.d. Bremen).

Hos Bosse var det marschmusik och hemma hos Peter var det en live skiva med Yves Montand Live at Olympia. I viss mån också med Jaques Brel skivor.

Om det lät som på riktigt är säkert tveksamt men illusionen var väldigt stark. Det lät som det skulle ha kunnat gjort på riktigt.

Och det är tror jag så långt man kan nå. Tyvärr är vanliga inspelningar inte av den kalibern att man kan välja valfri skiva.

Det jag reagerar på när det inte låter som på riktigt är att alla sterosar ihop med rummen börja låta "för högt" när man spelar högt. Även om det går att spela jättehögt med många system är inte upplevelsen den att man flyttar sig närmare scenen när det blir högre. Snarare att det inte är samma scen längre och musikerna spelar inte lika mycket ihop. Man börjar lyssna på ett annat sätt och jag börjar fundera på om det snart kommer toner som gör att man måste sänka ljudet för att det annars kommer låta klart illa. Riktigt bra system låter inte högt när det är högt, alternativt man missar inte dynamik då man spelar lågt. De rum som det spelades i hade ingen akustikmaterialsanpassning men var möblerade med omtanke. Inte mycket fria väggytor.

Att inte störas av "start-stopp" dvs. transienter och utklingning i musiken är väldigt fundamentalt och viktigare för mig än frekvensgången.

/Harryup

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...