Jump to content

Är det skillnad på ljudet mellan förstärkare?


dicdac

Recommended Posts

Jag håller nog med om allt du skrev.

Ja, men jag håller ännu mer med Vox' inlägg #22.

Om man är väldigt grön på musikåtergivning så är väl frågan intressant, men själva syftet med tråden är illasinnat.

Ett slags korståg mot oss idioter som riskerar slösa bort pengar (PENGAR PENGAR PENGAR) på saker som skulle kunna vara bortslösade i onödan när man inte med full säkerhet kan verifiera skillnader med teknisk bevisning :o

Konsumentrådgivning och att hjälpa varann är bra och välkommet. Men här handlar det om nå't annat, som sagt.

Väldigt kloka inlägg i tråden som vanligt, men syftet med tråden bottnar i ett förakt mot musik som konstart och lyssning som utövande av det.

Vi kan utan problem ifrågasätta Euphonias grundvalar så som nyligen också gjorts, men jag får väl då också tycka vad jag vill.

Usch, det lät allvarligt, men just detta är faktiskt lite allvarligt eftersom metoden går ut på att medvetet provocera medlemmar och skapa en utbrett dålig stämning.

Jag hoppas vi kan minimera detta så att forumet får handla om det som det är tänkt att handla om.

Link to comment
Share on other sites

calle_jr: Du behöver inte ha någon defensiv ton. Vi (jag iaf) diskuterar ju bara olika synsätt eller angreppssätt på hobbyn. Det finns ingen här i tråden som hävdar att du inte får tycka vad du vill, inte som jag sett åtminstone. Forum är ju till för att diskuteras på och då tycker jag man ska kunna just diskutera, utan att försök tysta ner. Kanske var pärr inne på något med sin kritik-tråd trots allt.

Även om man med en dåres envishet hävdade att alla förstärkare låter lika och är omöjliga att skilja åt, så har det ju inget med musiklyssning, -intresse eller -njutning att göra. Musik kan man ju njuta av tillfullo ändå och ha ett större musikintresse än någon med apparat A eller B. Antagligen är väl den personen inte så intresserad av hifi däremot, åtminstone inte på det sätt många av oss andra är.

Edited by shifts
Link to comment
Share on other sites

Även om trådskaparen hade andra avsikter så blev det faktiskt ändå rätt intressanta inlägg och bra att det inte "spårade ur" Mycket spännande ang Champagnetestaren. Vi upplever ju smaker olika, reagerar olika på smaker. Frugan gillar blodpudding. Jag hatar blodpudding. Är det inte liknande med vårt andra sinne hörseln? Hör vi samma saker? Reagerar vi på samma saker? Gillar vi samma saker? Nej, det tror jag inte även om jag inte har någon doktorsavhandling i ämnet.

Vi hör och lyssnar olika, gillar olika ljudideal och jag är övertygad om att flera sinnen är inblandade när vi lyssnar.

Vad är det som ibland skapar både tårar och rysningar och ibland inte alls när man lyssnar på olika anläggningar?

Sedan kanske det jag tycker låter bra inte någon annan gillar.

Samtidigt är jag övertygad om att det var skillnad i rysfaktorn när jag gick från NAD C165/C275 till min första Classé anläggning för något år sedan. T.o.m. frugan, som är minst sagt ointresserad, sa "vilken skillnad det blev".

Jag känner inget behov av att behöva bevisa min upplevelse med en massa blindtester och vetenskapliga metoder.

Jag njöt mer efter bytet. Bra så.

Allt går nog inte att förklara med vetenskap och mätningar. Tror jag. Och så länge jag njuter av min anläggning så är jag nöjd.

Otroligt vilken avkoppling och njutning lite bra musik kan ge. Det närmaste jag kan komma som ger samma avkoppling är att vara ute i Stockholms ytterskärgård.

/Lasse

Link to comment
Share on other sites

Precis

"Dä ä bar å åk"

För att ytterligare travestera den gode Ingemar skulle jag säga

Dä som bar å spel kommer inte an på utrustningen om man njuter.

Gott sällskap, god dryck (gärna champange) och framförallt god musik. :app:

Calm

Edit tillägg

Edited by calm
Link to comment
Share on other sites

Svaret är ju givet tycker jag, om man anstränger sig för att tolka den diffusa frågan som de flesta gör här på det snälla forumet. :)

Alla slutsteg har en konstruktör bakom sig och den konfiguration som valts av konstruktören kommer ju att påverka hur högtalaren samverkar med olika högtalare vilket leder till olika ljudupplevelser. Mäter man på slusteg så mäter de olika.

Lyssnar man på olika slutsteg i sin setup så låter det olika. Är två steg väldigt närbesläktade i sina egenskaper blir skillnaderna mindre. Allt beror på.

Jag har själv gjort en resa med mängder av olika slutsteg i setupen och alla påverkade ljudupplevelsen på olika sätt. Samverkanseffekter med resten av setup och rum gör ju att upplevelsen varierar. Inget konstigt med detta alls.

Link to comment
Share on other sites

Jag har dristat mig ett blindtest med strömkablar för några år sedan. I öppet läge, klockrent, inga problem.

I lömskt blindtest läge.....JÄTTESVÅRT. Resultat? Vill minnas att det var ca 75% rätt. Efter en några timmar med samma musiksnutt började både jag och min "testledare" faktiskt undra vad tusan vi höll på med. Slösa bort värdefull lyssningstid till trams. I stället för att lyssna sitta och anstränga sig, koncentrera sig, försöka hitta ömsom en enda klang, en detalj eller ett anslag och försöka höra exakt hur det ändras eller inte. Eftersom man heller inte vet att det är samma kabel fem ggr i rad. Efter ett tag insåg vi också att det enda sättet att lyssna var att inte lyssna, att bara känna. Väldigt svårt att släppa prestige och prestationsångest. Vill man för mycket blockerad man och har man bestämt att man inte hör skillnad gör man nog inte det heller. Så vill man förstöra en musikkväll till förmån för frustration och ångest, kör ett blindtest. Det är inte heller helt lätt rent praktiskt men det där vet/förstår ni säkert.

Hatten av för de som orkar iaf.

Jag lyssnar gärna öppet, då slappnar jag av o kan ägna mig åt musiken.

Sk blindtest är ett dubbelsegrar svärd i fråga om bevisföring däremot kan det ju vara ett relevant sätt i produktutveckling.

Då bör man dock ha en större kontrollgrupp med icke hifiintresserade men lyssnade människor tex musiker.

Link to comment
Share on other sites

Givet att förutsättningen är att jag får lyssna i mitt eget system så är jag övertygad att jag med utgångspunkt i detta som ett noll-alternativ skulle klippa både förstärkar- som kabeltest. Däremot tror jag inte att jag skulle kunna göra motsvarande övning med samma träffsäkerhet om man testar i ett främmande sytem med främmande komponenter.

Det handlar ju mycket hur man själv byggt upp sitt system och vilka ljudideal man eftersträvar. Analytiskt precist eller musikaliskt varmt. Därför kommer varje förändring att märkas, inte minst på känt musikaliskt material. Senast jag gjorde en förändring var när jag uppgraderade min ASR, med ett kit med lite nya OP-förstärkare och passiva komponenter som Frederich Schäfer utvecklat för tidigare modeller av ASR Emitter II exclusive. Märkbar skillnad i fråga om upplösning som jag i början tyckte så där om, men senare efter inbränning hörde fördelarna med.

Sedan har jag också testat nya kablar när Fredrik på Bibacord var hemma för ett pröva en ny kabel som han utvecklat. Vi var nog rörande överens att den inte skulle passa i just mitt sytem, med mina preferenser. Den befintliga kabeln var också av hans märke, så inget dissande av den anledningen.

Det går alltså enligt min mening att urskilja skillnader, men varför bekymmra sig när det låter som man vill att det skall låta. Att testa för testandets skull känns totalt meningslöst. Hifi är för mig ingen tävling annat än att tillfredställa min egen smak med det egna systemet.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Samverkanseffekter med resten av setup och rum gör ju att upplevelsen varierar. Inget konstigt med detta alls.

Det tycker jag är kanske den viktigaste konklusionen hittills. Alla komponenter samverkar i ett sammanhang.

Själv har jag inte gjort så många byten. Fram till ca 1980 spelade jag med Luxmans och Kenwoods integrerade förstärkare och därefter nästan 20 år med aktiva högtalare. Därefter en integrerad 50 Wattare och sedan separat slutsteg/försteg på 150 watt från samma tillverkare. Visst var det skillnad men den får man väl i huvudsak tillskriva den ökade effekten. Därefter gick jag över till rörförstärkare och det var definitivt skillnad i ljudkaraktär (till det bättre). Jag har också ett solid state-steg i reserv som jag kör på sommaren då det är mer strölyssning för min del. Det låter inte illa men definitivt inte som rörstegen.

Jag har testat en hel del försteg och där tycker jag faktiskt skillnaderna är större än mellan slutsteg med ungefär samma effekt. Där är det också så att alla försteg och slutsteg inte alltid spelar så bra tillsammans. Samma sak med balanserad koppling eller inte. På en del hör man ingen skillnad på andra hörs det. Mellan rörförstärkare tycker jag också att det är större skillnader om man grupperar in dem utifrån vilka rör de använder, mellan små rörsteg och tyngre.

Jag är en rätt så lojal typ. När jag hittat något som jag tycker om med bra service och liknande så stannar jag kvar inom märket och klättrar uppåt i deras sortiment. Ibland för att jag tror/tycker det blir bättre, andra gånger för att hålla anläggningen fräsch med inte allt för gamla komponenter. Jag vill också ha komponenter från samma tillverkare så långt möjligt, vilket handlar mer om estetik och en inställning att de är framtagna att passa tillsammans. Och då är vi tillbaka till Sprudels kommentar om samverkan.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
LTS har under alla år mer eller mindre hört färgning hos alla förstärkare de testat. Detta blint med statistisk signifikans, jag skulle också klara det är jag helt övertygad om.

Ledsen för sent svar, men Dicdac blev förhindrad så jag får hopp in i hans ställe ;)

Jag vet att LTS i stort sätt alltid lyckas dektera skillnad mellan de apparater som de testar, men har du läst om vilken metod och vilka krav som ställs vid dom tester som Richard Clark designat?

• Han nivåmatchar ner till 0.05 dB.

• Om förstärkaren har betydande skillnader i frekvensgången så kopplar han in en PEQ som jämnar ut den. Den som lyssningstestar får välja vilken av de jämförda förstärkarna som frekvensgången ska justeras på.

• Han tillåter inte att en förstärkare drivs över klippningsgränsen (om det var tillåtet skulle det inte vara svårt att provocera fram skillnad). Han tillåter inte att en förstärkare distar mer än 2%, viket jag faktiskt tycker är mycket.

Samt flera liknade regler.

Sammantaget kan man säga att han tar bort dom skillnader som kan göra det möjligt att höra skillnad mellan förstärkarna. Med denna metod har han inte bevisat att det inte finns skillnader mellan förstärkare men hans tester visar vad det är för egenskaper som gör att vi kan höra skillnad mellan förstärkare.

Link to comment
Share on other sites

Jag kanske vaknar en dag, omvänd igen, tillbaka till den i så fall kloka ungdomens dagar, hålögd, mållös, bitter och besviken på mig själv pga den stora lögn jag vistats i en stor del av mitt vuxna liv. Lurat vänner och bekanta in i denna fälla, suttit timme ut och timme in, kväll efter kväll, själv och ofta i vänners sällskap och i stor falskhet har vi tillsammans njutit av det vi trott vara underbara musikupplevelser och en bra musikpresentation. Falsk gåshud över hela kroppen. Svalande känslor och rävtårar till Opera av Puccini. Fått farsan att investera pensionspengar i en anläggning. Då han kunde haft kvar sin gamla Bose...

I så fall hoppas jag på att någon sätter mig i terapi så jag kommer helskinnad vidare. Livet är härligt och jag vill få upplevelser som berikar trots att nästan all HiFi skulle låta samma eftersom det inte finns skillnader.

Jag spänner fast mig och hoppas på en lycklig utgång men förbereder mig för det värsta.

Apexorca, den kan mycket väl bli så att du någon gång i framtiden kommer att ändra uppfattning och börja snegla på mätningar och ”kontrollerade lyssningstester”. Det är många som efter att i åratal spenderat stora summor på uppgraderingar av dyra kablar m.m. känner att dom inte längre får den där ”kicken” av uppgraderingar som dom fick förr och då ändrar dom riktning och börjar intressera sig för hur ljud egentligen fungerar. Vissa av dom säger att dom aldrig haft så bra ljud som efter att dom valde att gå den ”vetenskapliga vägen”. Men det här inget att hänga läpp för. Du kommer inte att behöva gå i terapi för att komma igenom det. Det är trots allt bara HIFI det handlar om ;)

Områden då vi kommer att ha svårare att komma nära en absolut sanning är om vi skall bedöma saker med våra sinnen som tex hur musik låter i olika miljöer eller genom olika utrustning. Är det skillnad eller ingen skillnad. Hur säkra är resultaten på ett test om detta. Vi kanske mäter något som vi inte tror att vi mäter.

Det är inte särskilt klokt att generalisera på det där sättet men det tror jag att du förstår om du tänker efter lite. Ska man kontrollera om det är skillnad mellan två förstärkare så måste man se till att man inte ändrar på fler saker än just förstärkarna. När du ändrar på flera saker så blir det omöjligt att veta vad en eventuell skillnad beror på.

Och vad är som säger att forskarvärlden inte redan vet hur ljud fungerar? Har du någon gång intresserat dej för frågan så pass mycket att du tagit reda på vad forskningen kommit fram till inom det här området?

Link to comment
Share on other sites

Jag räknar mig till dem som upplever en skillnad mellan vissa förstärkare. Jag tror inte att man med diagram kan mäta musikalitet - lika lite som att man kan kvantifiera charm.

Hm, har du någon gång träffat på någon som påstått att det skulle vara möjligt?

Med tanke på variationen av elektroniska komponenter som världens olika förstärkare är uppbyggda av är det väl inte så konstigt om man upplever att det låter olika? Jag hade nog varit mer förvånad om man trots alla olika lösningar lyckats få en enhetlig ljudbild.

Intressant är att de som menar att "det inte finns någon skillnad" är dom som är mest på krigsstigen. Kan inte minnas att jag läst ett inlägg där någon är upprörd för att man inte hör någon skillnad. Kan det bero på att den gruppen känner frustration och utanförskap :D

Då har du inte träffat så många hifi-nördar som du kanske tror. Det händer ganska ofta att hifi-nördar blir frustrerade över att den förändring som dom tyckte att dom fick när dom bytte apparater eller dylikt försvunnit efter någon eller några veckor.

Link to comment
Share on other sites

Jag provade att stoppa in huvudet mellan två förstärkare, de var inte nästanslutna. Ska jag höra skillnad på ljudet när jag har huvudet utanför resp. mellan förstärkarna?

När jag har huvudet mellan dem låter ljudet likadant hela tiden.

Nä, du ska göra som du brukar, dvs. hålla huvudet under armen :D

Link to comment
Share on other sites

Visst är det så som du skriver och det var en miss i Euphonia:s system som gjorde att dicdac slant in igen, vilket Calle_jr något kryptiska inlägg antyder.

Men den mannen är numera avförd från forumet oavsett om han uppträder under detta eller annat nick. Ändå kan väl frågan diskuteras vilket också gjorts på ett sedvanligt sansat sätt utan några större överdrifter.

Nej Calm, det var inget fel i Euphonias system. Formumledningen hade stängt av kontot på ett år, men när jag sedan inledde med att starta den här tråden så blev dom rädda och stängde kontot på nytt. Det är uppenbart att ämnen av det här slaget är skrämmande för er :D

Link to comment
Share on other sites

Det är trots allt kul att se att så pass många har visat intresse av trådfrågan trots att flera av er verkar vara lite rädda för att diskutera den här typen av frågor. Vissa av er använder förlöjligande och vissa använder sig av omständliga bortförklaringar för att slippa fundera över varför ingen lyckats dektera skillnad i ljud mellan förstärkare i Richard Clark’s tester. Dom här rationaliseringarna gör mej nyfiken på vad det är som är så viktigt med skillnader mellan förstärkare och liknande apparater :D

Om ni sätter er in i hur Richard Clark designat testerna så kommer ni att se att han har speciella krav på hur testen ska genomföras. Han ”tar bort skillnader” där det vanligtvis går att hitta skillnad genom att bl.a. jämna ut frekvensgången och genom att inte tillåta att en testad förstärkare drivs över sin kapacitet så att den börjar dista. Resultaten från testerna visar på att det inte finns några andra saker som påverkar ljudet än dom som är kända sedan tidigare, dvs. det finns inte några mystiska ting i förstärkare som påverkar ljudet.

Link to comment
Share on other sites

Nej Calm, det var inget fel i Euphonias system. Formumledningen hade stängt av kontot på ett år, men när jag sedan inledde med att starta den här tråden så blev dom rädda och stängde kontot på nytt. Det är uppenbart att ämnen av det här slaget är skrämmande för er :D

Min gissning, utan vetenskaplig grund för det, är att det inte är temat som skrämmer utan vilken ton det kommer att bli.

Link to comment
Share on other sites

Apexorca, den kan mycket väl bli så att du någon gång i framtiden kommer att ändra uppfattning och börja snegla på mätningar och ”kontrollerade lyssningstester”. Det är många som efter att i åratal spenderat stora summor på uppgraderingar av dyra kablar m.m. känner att dom inte längre får den där ”kicken” av uppgraderingar som dom fick förr och då ändrar dom riktning och börjar intressera sig för hur ljud egentligen fungerar. Vissa av dom säger att dom aldrig haft så bra ljud som efter att dom valde att gå den ”vetenskapliga vägen”. Men det här inget att hänga läpp för. Du kommer inte att behöva gå i terapi för att komma igenom det. Det är trots allt bara HIFI det handlar om ;)

Det är inte särskilt klokt att generalisera på det där sättet men det tror jag att du förstår om du tänker efter lite. Ska man kontrollera om det är skillnad mellan två förstärkare så måste man se till att man inte ändrar på fler saker än just förstärkarna. När du ändrar på flera saker så blir det omöjligt att veta vad en eventuell skillnad beror på.

Och vad är som säger att forskarvärlden inte redan vet hur ljud fungerar? Har du någon gång intresserat dej för frågan så pass mycket att du tagit reda på vad forskningen kommit fram till inom det här området?

Vadå generalisera?

OM jag testar saker tror du då jag byter flera saker samtidigt? Hur kom du fram till den slutsatsen.

Kan du berätta för mig hur ljud fungerar? Min tes är at vi inte vet allt om hur ljud fungerar. eller elektronik.... eller... eller...

Link to comment
Share on other sites

Ledsen för sent svar, men Dicdac blev förhindrad så jag får hopp in i hans ställe ;)

Jag vet att LTS i stort sätt alltid lyckas dektera skillnad mellan de apparater som de testar, men har du läst om vilken metod och vilka krav som ställs vid dom tester som Richard Clark designat?

• Han nivåmatchar ner till 0.05 dB.

• Om förstärkaren har betydande skillnader i frekvensgången så kopplar han in en PEQ som jämnar ut den. Den som lyssningstestar får välja vilken av de jämförda förstärkarna som frekvensgången ska justeras på.

• Han tillåter inte att en förstärkare drivs över klippningsgränsen (om det var tillåtet skulle det inte vara svårt att provocera fram skillnad). Han tillåter inte att en förstärkare distar mer än 2%, viket jag faktiskt tycker är mycket.

Samt flera liknade regler.

Sammantaget kan man säga att han tar bort dom skillnader som kan göra det möjligt att höra skillnad mellan förstärkarna. Med denna metod har han inte bevisat att det inte finns skillnader mellan förstärkare men hans tester visar vad det är för egenskaper som gör att vi kan höra skillnad mellan förstärkare.

• LTS nivåmatchar också till 0,05 dB

• De förstärkare som har betydande fel i frekvensgången testar nog inte ens LTS. Sen kan man ju diskutera varför han sätter in en PEQ, den borde kunna fucka up mer än den ordna och bidra till färgning/maskeringseffekter.

• LTS testar naturligtvis innan förstärkaren klipper, de testar i själva verket vid många olika effektuttag. T.ex. kunde man höra när NAD 208 bytte spänningsrail (klass-G-förstärkare).

Vad jag vet finns inget i LTS-testsetup som jag har något o klaga på och de har bevisligen hört skillnad på en mängd förstärkare.

Link to comment
Share on other sites

Hej Ake. Det är inte ok att kapa medlemskap på Euphonia.

Nej Calm, det var inget fel i Euphonias system. Formumledningen hade stängt av kontot på ett år, men när jag sedan inledde med att starta den här tråden så blev dom rädda och stängde kontot på nytt.

Det var en felkodning av mig mellan timmar och dagar som gjorde att suspenderingen blev avsevärt kortare än avsett. Ledsen för det.

Link to comment
Share on other sites

Nej Calm, det var inget fel i Euphonias system. Formumledningen hade stängt av kontot på ett år, men när jag sedan inledde med att starta den här tråden så blev dom rädda och stängde kontot på nytt. Det är uppenbart att ämnen av det här slaget är skrämmande för er :D

Jag tror ingen på detta forum inklusive undertecknad har några problem med en saklig diskussion med argument som inte tar bäring i personliga påhopp. I alla sammanhang så får man ta seden dit man kommer och faktiskt anpassa sig till rådande diskussionston. Svårare än så är det inte.

Calm

Link to comment
Share on other sites

QUOTE (ake @ 2016-01-07 04:51 ) <{POST_SNAPBACK}>
Nej Calm, det var inget fel i Euphonias system. Formumledningen hade stängt av kontot på ett år, men när jag sedan inledde med att starta den här tråden så blev dom rädda och stängde kontot på nytt. Det är uppenbart att ämnen av det här slaget är skrämmande för er icon_smile_big.gif
Jag tror ingen på detta forum inklusive undertecknad har några problem med en saklig diskussion med argument som inte tar bäring i personliga påhopp. I alla sammanhang så får man ta seden dit man kommer och faktiskt anpassa sig till rådande diskussionston. Svårare än så är det inte.Calm

:) Jag håller med.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
  • 11 months later...
On 1/7/2016 at 09:54, calle_jr said:

Hej Ake. Det är inte ok att kapa medlemskap på Euphonia.

 

Det var en felkodning av mig mellan timmar och dagar som gjorde att suspenderingen blev avsevärt kortare än avsett. Ledsen för det.

Nja, jag tror inte att du felkodat något den gången men denna gång har du nog missat något :4:

Edited by dicdac
Link to comment
Share on other sites

Jag tror ingen på detta forum inklusive undertecknad har några problem med en saklig diskussion med argument som inte tar bäring i personliga påhopp. I alla sammanhang så får man ta seden dit man kommer och faktiskt anpassa sig till rådande diskussionston. Svårare än så är det inte.

Calm

Ha, ha. Jo du är ju verkligen rätt person att kritisera andra. Saknar du helt självinsikt :105:

Edited by dicdac
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...