Är det skillnad på ljudet mellan förstärkare?

[dicdac]

Jag såg att Pärr skrivit ett lite kritiskt inlägg där han bl.a. skriver att han är missnöjd med konformiteten på den här forumet. Då kom jag och tänka på att jag kanske ska hoppa in och bidra med en tråd för att öka på mångfalden. Det är väl generöst av mej att göra mej det besväret, eller hur Bebop

Flera personer på det här forumet påstår att dom med lätthet kan höra skillnad mellan förstärkare, men kan dom verkligen vara säkra på att dom hört rätt?

En man med namn Richard Clark skapade för ganska många år sedan en test av förstärkare där en deltagare har möjlighet att vinna 10.000 dollar. Ca. 2.000 personer har gjort testen men ingen har hitintills lyckats höra skillnad mellan dom förstärkare som testats. Skulle DU klara det

Hur testen går till beskrivs i länken nedan.

THE $10,000 AMPLIFIER CHALLENGE

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/rcrules.htm

[Rydberg]

LTS har under alla år mer eller mindre hört färgning hos alla förstärkare de testat. Detta blint med statistisk signifikans, jag skulle också klara det är jag helt övertygad om.

[calle_jr]

Dicdac fick bondpermis, men det är nu åtgärdat.

[regamannen]

Ett intressant ämne, bra fråga.

Själv har jag flyttat runt i lossningsrummet, ett pågående projekt, och flyttade förstärkaren från en hyfsat stabil TV-bänk till en mer rejäl hifimöbel. Jag hade inte ens funderat på att det skulle påverka ljudet - men jag blev glatt överraskad över att det plötsligt lät "mycket bättre".

Nu är inte jag tillräckligt vass för att kunna beskriva eller analysera på vilket sätt det lät "bättre". Men jag är nöjd ändå.

Hade nån frågat mig innan jag flyttade förstärkaren om jag trodde att jag skulle höra nån skillnad så hade jag nog svarat nej. Att jag inte trodde att jag skulle höra nån skillnad på musiken.

Den stora utmaningen är kanske inte att höra skillnader mellan olika förstärkare, utan snarare att förstå hur olika förstärkare spelar med olika högtalare i olika rum.

Men det är kanske en annan diskussion.

[Apexorca]

Ett intressant ämne, bra fråga.

Själv har jag flyttat runt i lossningsrummet, ett pågående projekt, och flyttade förstärkaren från en hyfsat stabil TV-bänk till en mer rejäl hifimöbel. Jag hade inte ens funderat på att det skulle påverka ljudet - men jag blev glatt överraskad över att det plötsligt lät "mycket bättre".

...

Hade nån frågat mig innan jag flyttade förstärkaren om jag trodde att jag skulle höra nån skillnad så hade jag nog svarat nej. Att jag inte trodde att jag skulle höra nån skillnad på musiken.

Ja det är ett mycket intressant ämne. Jag har gått från den teoretiska sidan som skeptiker under min ungdomstid tills jag var ca 25 år. Jag har varit grymt tveksam till skillnader hos olika produkter. Jag retade säkert gallfeber på de jag talade med som bad mig byta kablar mm.

Dina erfarenheter om upplevd förbättring när man inte trott att det skulle påverka är det som fått mig intresserad av HiFi. Fascinationen om dessa upplevda förbättringar jag tror är sanna har blivit omtöcknande. Jag var från början kritisk till det mesta inom hifi. Hur bra kan en CD bli? Kablar-ingen skillnad. Fötter-ingen skillnad mm. mm. Men jag har för mig själv fått vanföreställningar om ljudförbättringar och krypit till korset, kanske fel kors.

Jag har också upplevt tydliga vanföreställningar om skillnader jag inte vetenskapligt kan belägga när jag testat olika slutsteg.

På frågan om jag verkligen är säker på att det är en skillnad, kan jag svara att jag är säker på min upplevelse. Men det är bara upplevda skillnader och jag kan inte beskriva med siffror och protokoll att det verkligen är det. Jag kan inte styrka vetenskapligt att det jag hör och upplever verkligen är det som mina hörselorgan reagerar på eller om det är min hjärna som sätter sin stora prägel på upplevelsen. Men mina vanföreställningar är så verkliga och ger mig så mycket positiva intryck i min hjärnas lustcentra att det är värt det ändå i så fall, kanske. Lite som i trilogin Matrix, kanske. Eller att brudar är snyggare, eller att jag är smart och snygg när jag druckit gott vin. Bara en upplevelse. Ej ett faktum.

Jag kanske vaknar en dag, omvänd igen, tillbaka till den i så fall kloka ungdomens dagar, hålögd, mållös, bitter och besviken på mig själv pga den stora lögn jag vistats i en stor del av mitt vuxna liv. Lurat vänner och bekanta in i denna fälla, suttit timme ut och timme in, kväll efter kväll, själv och ofta i vänners sällskap och i stor falskhet har vi tillsammans njutit av det vi trott vara underbara musikupplevelser och en bra musikpresentation. Falsk gåshud över hela kroppen. Svalande känslor och rävtårar till Opera av Puccini. Fått farsan att investera pensionspengar i en anläggning. Då han kunde haft kvar sin gamla Bose...

I så fall hoppas jag på att någon sätter mig i terapi så jag kommer helskinnad vidare. Livet är härligt och jag vill få upplevelser som berikar trots att nästan all HiFi skulle låta samma eftersom det inte finns skillnader.

Jag spänner fast mig och hoppas på en lycklig utgång men förbereder mig för det värsta.

Detta beskriver bara mig själv och min syn. Jag har full respekt för att andra tycker annat om de respekterar mig. Jag har inga problem att ändra mig om jag blir övertygad dock.

[Adagio]

Allt vi upplever är verkligt oavsett om det går att bevisa eller mäta. Alla lever i sin tolkning av verkligheten, alla har lika stor rätt till sin tolkning. Trots att vi har liknande organ är det inte alls säkert att vi upplever samma sak. Våra hjärnor har en tuff uppgift att tolka den info våra sensorer plockar upp. Och vad är viktigt? Själva upplevelsen eller verkligheten.

Jag har slutat kräva bevis och argument, för mig blir detta mer o mer ointressant. Det som är intressant händer innom mig och andra, inte på utsidan.

[Rydberg]

När säljer man saker som många anser tillhöra humbug så är det klart en mer praktisk inställning om man tar avstånd från bevis och argument. Jag är inte är en vän av Nihilism - "Hurra! alla har lika rätt och det finns inga sanningar!" Sådana ställningstagande har nog aldrig fört mänskligheten framåt.

Istället för att för skapa egna sanningar varför inte ta reda på saken? Saker är precis som de är oavsett vad vi tror! Dessutom, de studier som gjorts pekar ju snarare på att vi upplever saker på ett väldigt liknande sätt och de mekanismer vi har för att avkoda ljud är fundamentalt de samma för alla individer.

Edited November 9, 2015 by Rydberg

[Guest musicus]

Ja det är ett mycket intressant ämne. Jag har gått från den teoretiska sidan som skeptiker under min ungdomstid tills jag var ca 25 år. Jag har varit grymt tveksam till skillnader hos olika produkter. Jag retade säkert gallfeber på de jag talade med som bad mig byta kablar mm.

Dina erfarenheter om upplevd förbättring när man inte trott att det skulle påverka är det som fått mig intresserad av HiFi. Fascinationen om dessa upplevda förbättringar jag tror är sanna har blivit omtöcknande. Jag var från början kritisk till det mesta inom hifi. Hur bra kan en CD bli? Kablar-ingen skillnad. Fötter-ingen skillnad mm. mm. Men jag har för mig själv fått vanföreställningar om ljudförbättringar och krypit till korset, kanske fel kors.

Jag har också upplevt tydliga vanföreställningar om skillnader jag inte vetenskapligt kan belägga när jag testat olika slutsteg.

På frågan om jag verkligen är säker på att det är en skillnad, kan jag svara att jag är säker på min upplevelse. Men det är bara upplevda skillnader och jag kan inte beskriva med siffror och protokoll att det verkligen är det. Jag kan inte styrka vetenskapligt att det jag hör och upplever verkligen är det som mina hörselorgan reagerar på eller om det är min hjärna som sätter sin stora prägel på upplevelsen. Men mina vanföreställningar är så verkliga och ger mig så mycket positiva intryck i min hjärnas lustcentra att det är värt det ändå i så fall, kanske. Lite som i trilogin Matrix, kanske. Eller att brudar är snyggare, eller att jag är smart och snygg när jag druckit gott vin. Bara en upplevelse. Ej ett faktum.

Jag kanske vaknar en dag, omvänd igen, tillbaka till den i så fall kloka ungdomens dagar, hålögd, mållös, bitter och besviken på mig själv pga den stora lögn jag vistats i en stor del av mitt vuxna liv. Lurat vänner och bekanta in i denna fälla, suttit timme ut och timme in, kväll efter kväll, själv och ofta i vänners sällskap och i stor falskhet har vi tillsammans njutit av det vi trott vara underbara musikupplevelser och en bra musikpresentation. Falsk gåshud över hela kroppen. Svalande känslor och rävtårar till Opera av Puccini. Fått farsan att investera pensionspengar i en anläggning. Då han kunde haft kvar sin gamla Bose...

I så fall hoppas jag på att någon sätter mig i terapi så jag kommer helskinnad vidare. Livet är härligt och jag vill få upplevelser som berikar trots att nästan all HiFi skulle låta samma eftersom det inte finns skillnader.

Jag spänner fast mig och hoppas på en lycklig utgång men förbereder mig för det värsta.

Detta beskriver bara mig själv och min syn. Jag har full respekt för att andra tycker annat om de respekterar mig. Jag har inga problem att ändra mig om jag blir övertygad dock.

Hehe, nice!!

mvh

Edited November 9, 2015 by musicus

[Apexorca]

När säljer man saker som många anser tillhöra humbug så är det klart en mer praktisk inställning om man tar avstånd från bevis och argument.

...

Istället för att för skapa egna sanningar varför inte ta reda på saken? Saker är precis som de är oavsett vad vi tror! Dessutom, de studier som gjorts pekar ju snarare på att vi upplever saker på ett väldigt liknande sätt och de mekanismer vi har för att avkoda ljud är fundamentalt de samma för alla individer.

Det här är svårt. Klart vi måste utgå från vad vi verkligen vet. Ingen tvekan. Särskilt om det är den absoluta sanningen.

Inom olika områden är vi olika nära den absoluta sanningen.

Ett exempel då vi väldigt nära kan beräkna och förutse den absoluta sanningen är om vi skall räkna ut vilken belastning en stålbalk klarar. Där kommer vi att vara mycket nära när vi sedan testar våra beräkningar.

Områden då vi kommer att ha svårare att komma nära en absolut sanning är om vi skall bedöma saker med våra sinnen som tex hur musik låter i olika miljöer eller genom olika utrustning. Är det skillnad eller ingen skillnad. Hur säkra är resultaten på ett test om detta. Vi kanske mäter något som vi inte tror att vi mäter.

[bigblue]

Jag räknar mig till dem som upplever en skillnad mellan vissa förstärkare. Jag tror inte att man med diagram kan mäta musikalitet - lika lite som att man kan kvantifiera charm.

Med tanke på variationen av elektroniska komponenter som världens olika förstärkare är uppbyggda av är det väl inte så konstigt om man upplever att det låter olika? Jag hade nog varit mer förvånad om man trots alla olika lösningar lyckats få en enhetlig ljudbild.

Intressant är att de som menar att "det inte finns någon skillnad" är dom som är mest på krigsstigen. Kan inte minnas att jag läst ett inlägg där någon är upprörd för att man inte hör någon skillnad. Kan det bero på att den gruppen känner frustration och utanförskap

[sprudel]

Om man läser ursprungsfrågan i rubriken så är den i min mening felställd, och oklar. Den går inte att reda ut, eller undersöka. En vetenskaplig amatör är i farten, igen.

"Är det skillnad på ljudet mellan förstärkare."

[shaft]

Jag skulle svara JA baserat på att det faktiskt blev lite bättre ljud när vi bytte från NAD 403 till en Accuphase 305.

Så visst är det skillnad - i alla fall i det bytet som i detta fall blev en uppgradering

[calm]

Jag tror att förutsättningen att vinna de 10 KUD är näst intill obefintliga då man för att erhålla full pott måste ta 12 jämförande omgångar dvs 24 test. Svårt att upprätthålla så stark koncentration under en så lång provserie. Därmed inte sagt att det inte finns hörbara skillnader.

Eftersom man aldrig kan mäta vad hjärnan uppfattar via hörselorganen med någon vetenskaplig metod så blir det naturligtvis också föremål för yttre omständigheter. Skillnader mellan olika förstärkare är sannolikt minst bland ett systems komponenter. Signalkälla och högtalare har nog större hörbara skillnader. Det framgår heller inte i vilken del av skalan man lyssnar. Min uppfattning är att om man pressar förstärkare upp till livenivå dvs ca 100dB så framträder nog skillnader i distortion etc på ett tydligare sätt.

Om man jämför detta med t.ex. smaktest i vinvärlden är nog inte träffsäkerheten heller så stor. Jag minns ett test där vår champangeexpert Richard Julin deltog i en tävling med all världens övriga experter. 100 champanger skulle bestämmas till producent och årgång. Han klarade nästa 90 stycken vilket är eceptionellt, den närmaste därefter kom till ca 50 stycken.

Tycker att den här sortens övningar när det gäller hörande är näst intill meningslösa därför det inte säger något om kvalitet i just pressade volymlägen där skillnaderna sannolikt är som störst.

Calm

[Adagio]

Det skulle ändå inte bevisa någonting. Men denna diskussion är ointressant för mig och är just den typ av fråga som gör att jag tappar lust att delta på vissa forum. Hör DU ingen skillnad så ÄR det så, för DIG.

[MatsT]

Jag hör skillnad och om det är verklig skillnad eller om jag inbillar mig spelar strängt taget inte så stor roll, inbillning är en del av HiFi-konceptet som jag ser det.

Jag inbillar mig att det inte gör mig mer sårbar för felinköp och stora hål i plånboken jämfört med dem som har ett mer "vetenskapligt" angreppssätt till HiFi-begreppet.

Här är en likasinnads betraktelse.

Lynn Olson - Illusion Engines

[Daniel]

Vi gjorde en rolig test under Köpenhamnsmässan senast. (hoppas att detta inte ses som reklam. Ska försöka hålla mig neutral :-)

På kvällen bytte vi ut VTL S-200 (rör) mot Jeff Rowland Modell 625 S1 (transistor) och Jeff Rowland 625 S2 (transistor)

De lät förvånansvärt lika. Skillnader i hur rumsinformation lades fram var ganska uppenbart Men tonalt och upplösningsmässigt var de 3 olika stegen mer lika än olika. Rörsteget målade fortfarande upp en större ljudbild med mer luft och rumsinformation. 625 S2 var ganska mycket närmare VTL i det avseendet. Riktigt nära faktiskt. Båda Jeff Rowland konstruktionerna lät följsamt och musikaliskt som ett bra rörslutsteg helt enkelt. Alla hade en fin kontroll och kunde spela riktigt högt utan att bli stressade.

Jag har provat många förstärkare under åren. Ibland är det stora skillnader i presentation (konstruktörers preferens) Ibland är det mindre. Jag tror att Luke Manley och Jeff Rowland har ganska lika ideal, trots att de använder olika konstruktioner.

Kanske off topic. Men det var en intressant lördagskväll för oss. :-)

[sprudel]

Om man läser ursprungsfrågan i rubriken så är den i min mening felställd, och oklar. Den går inte att reda ut, eller undersöka. En vetenskaplig amatör är i farten, igen.

"Är det skillnad på ljudet mellan förstärkare."

Jag provade att stoppa in huvudet mellan två förstärkare, de var inte nästanslutna. Ska jag höra skillnad på ljudet när jag har huvudet utanför resp. mellan förstärkarna?

När jag har huvudet mellan dem låter ljudet likadant hela tiden.

Är det skillnad på regnet när färgen är torsdag?

Edited November 10, 2015 by sprudel

[Hasse]

Vi gjorde en rolig test under Köpenhamnsmässan senast. (hoppas att detta inte ses som reklam. Ska försöka hålla mig neutral :-)

På kvällen bytte vi ut VTL S-200 (rör) mot Jeff Rowland Modell 625 S1 (transistor) och Jeff Rowland 625 S2 (transistor)

De lät förvånansvärt lika. Skillnader i hur rumsinformation lades fram var ganska uppenbart Men tonalt och upplösningsmässigt var de 3 olika stegen mer lika än olika. Rörsteget målade fortfarande upp en större ljudbild med mer luft och rumsinformation. 625 S2 var ganska mycket närmare VTL i det avseendet. Riktigt nära faktiskt. Båda Jeff Rowland konstruktionerna lät följsamt och musikaliskt som ett bra rörslutsteg helt enkelt. Alla hade en fin kontroll och kunde spela riktigt högt utan att bli stressade.

Jag har provat många förstärkare under åren. Ibland är det stora skillnader i presentation (konstruktörers preferens) Ibland är det mindre. Jag tror att Luke Manley och Jeff Rowland har ganska lika ideal, trots att de använder olika konstruktioner.

Kanske off topic. Men det var en intressant lördagskväll för oss. :-)

Alltid intressant med jämförelser och ibland låter inte förstärkare som man förväntar sig att de ska låta. Er jämförelse får mig att tänka på en kille jag hade kontakt med som hade ett par VTL 450II och ett C-J 350, han menade att 350 hade ett mer "tubey sound" jämfört med de mer neutrala VTL-blocken.

Gällande trådskaparens fråga så visst finns det förstärkare som låter väldigt lika och säkerligen skulle vara extremt svåra, för att inte säga omöjliga, att skilja ut i en jämförelse men nog har jag hört förstärkare som jag tyckt låtit väldigt olika och som jag är övertygad om att jag skulle kunna skilja ut i en blind lyssning.....eller :Nail Biting:

[Apexorca]

...men nog har jag hört förstärkare som jag tyckt låtit väldigt olika och som jag är övertygad om att jag skulle kunna skilja ut i en blind lyssning.....eller :Nail Biting:

Jag tror dig.

[Adagio]

Det är nog ganska svårt att skilja likvärdiga förstärkare, dvs samma watt, liknande konstruktion.

Men det är inga problem att höra skillnad på min Cary och min Krell. Inga svårigheter att höra skillnad mellan Caryn driven med KT88vsEL34. Likaså är det skilnad att köra den i ultralinjärt vs triod. Så ett generellt svar på trådfrågan är -Ja och nej.

Edited November 11, 2015 by Adagio

[Apexorca]

Det är nog ganska svårt att skilja likvärdiga förstärkare, dvs samma watt, liknande konstruktion.

Men det är inga problem att höra skillnad på min Cary och min Krell. Inga svårigheter att höra skillnad mellan Caryn driven med KT88vsEL34. Likaså är det skilnad att köra den i ultralinjärt vs triod. Så ett generellt svar på trådfrågan är -Ja och nej.

Jag upplevde skillnad på min Plinius, Krell och min Gryphon också.

Jag upplever/hör tom skillnad på samma förstärkare!!! ... när jag har den i olika bias lägen.

Var det Calm som nämnde likheten med blinda vinprovningar? Också det svårt. Konstigt när man känner så stor skillnad på olika vin.

Richard Juhlin, som jag läst mycket av, har en särskild förmåga att sortera intryck och upplevelser i ämnet vin och främst då Champagne, vilket är grymt svårt.

Tidningen Spectacle du Monde, den franskspråkiga världens motsvarighet till svenska Connoisseur anordnade flera år i rad en omfattande champagneprovning till ett nummer med champagnefokus. I flera år hade man försökt få med herr Juhlin att medverka då hans skicklighet i blindprovningar var högt skattad. När han äntligen kunde medverka hade man fått in 50 champagner från en stor mängd olika producenter som ville få sina viner recenserade av den högkvalificerade internationella franskdominerade juryn. Från början var tidningens målsättning bara att provarna skulle bedöma, rangordna och karakterisera vinerna inte att gissa vad som dolde sig i respektive glas. Just av den anledningen var provningen helblind - provarna hade alltså ingen aning om vilka champagner som skulle avsmakas.

Provningen var mycket professionellt upplagd och provarna gavs rikligt med tid att prova i perfekta glas med frekvent påfyllning och temperaturanpassning. När Juhlin ges så goda förutsättningar kan han inte låta bli att känna igen en hel del av vinerna med sitt fotografiska doftminne och systematiskt började han gå igenom vin för vin. Efter ett tag började pusslet ta form, och Juhlin blev mer och mer övertygad om att han satt med en stor mängd såväl korrekta bedömningar som kvalificerade gissningar.

När provningen var avslutad bad han om att alla skulle gissa exakt vilket vin som dolde sig i de olika glasen. När det blev Juhlins tur plockade han ett i taget och slutade när han gick fel. Han nöjde sig inte bara med att säga årgången och producenten. Nej allt skulle vara exakt rätt för att det skulle räknas. Han fick inte sluta förrän han räknat upp 43 helt korrekta svar och medprovarna baxnat av hänförelse! Det ska kanske tilläggas att tvåan, en före detta världsmästarsommelier stoltserade med 4 rätta svar. En annan intressant detalj är att Juhlin hade rätt årgång på samtliga 7 som han missade.

Juhlin försökte undvika liknande tester men några år senare "tvingades" han göra ett liknande test.

När han till slut inte kunde motstå att dyka upp var han tryggt förvissad om att det endast skulle provas standardchampagner, och att det är en omöjlighet att pricka så många rätt då blandningarna aldrig är konstanta. Allt var alltså frid och fröjd - ända tills de två provningsdagarna var över och organisatörerna inte kunde låta bli att testa Juhlins trollkarlslika provingskompetens ”off the record”. Uppgiften den här gången var att duellera mot en annan sommelier-världsmästare i ett två-kejsarslag över 20 roséprestigechampagner. Blint igen men den här gången med vetskapen om att det bara skulle vara de allra främsta alltså inte helt förutsättningslöst. Den ene kejsaren lyckades hitta 3 och Juhlin han spikade alla 20. Efter det har Juhlin känt att han slipper bevisa något i denna speciella genre...

Detta kan man fundera lite på.

Kan det vara så att många av oss kan uppleva och uppskatta skillnader som verkligen finns och som påverkar oss på ett reflexmässigt undermedvetet sätt, men att vi är dåliga på att sortera och rangordna dem på ett mer intellektuellt sätt när de kommer upp till en intellektuell yta.

Ibland känns ju ett system bara så rätt och ett annat känns fel. Men vad är det egentligen som gör detta. Kan det vara så att våran hjärna är så komplicerad och nyckfull att den inte direkt kan användas och jämföras med en maskin eller testas som en sådan.

[Vox]

Jag förstår inte att ni (åter igen) ger er in i denna typ av diskussion.

Inser ni inte att trådskaparens avsikt var/är att dra igång en diskussion som han på förhand vet kommer handla om blindtestets vara eller icke vara och därmed inte leder någonstans förutom "osämja".

[Adagio]

Jag tänkte i samma bana men sen tänkte jag " -Vi efterlyser ju fler åsikter och mångfald, låt oss visa att vi kan hålla en dialog på ett bra sätt i ett ämne som man av självbevarelsedrift borde undvika?"

Jag tycker att vi hittils lyckats

Det finns ju olika sätt att se på saker, men ett sk blindtest varken bevisar eller motbevisar något annat än att det är svårt.

Om en på tusen personer sätter alla rätt och resten sprider resultaten friskt får man en statistisk sanning men den bevisar inte att det inte skulle vara så att det inte går att höra. För den där tusende personen bevisar motsatsen. Tänker på Champangemannen. Att de andra inte lyckades lika bra kan mycket väl bero på stress mm. De kanske till vardags känner och uppskattar smaker på ett lika bra sätt som Juhlin? Blindtest är mer en intressant företeelse men knappast bevis.

I en familjär miljö med i övrigt egna apparater o högtalare tror jag en främmande fågel inte skulle vara så svår att identifiera blint för någon med ljudintresse.

Edited November 11, 2015 by Adagio

[calm]

Jag förstår inte att ni (åter igen) ger er in i denna typ av diskussion.

Inser ni inte att trådskaparens avsikt var/är att dra igång en diskussion som han på förhand vet kommer handla om blindtestets vara eller icke vara och därmed inte leder någonstans förutom "osämja".

Visst är det så som du skriver och det var en miss i Euphonia:s system som gjorde att dicdac slant in igen, vilket Calle_jr något kryptiska inlägg antyder.

Men den mannen är numera avförd från forumet oavsett om han uppträder under detta eller annat nick. Ändå kan väl frågan diskuteras vilket också gjorts på ett sedvanligt sansat sätt utan några större överdrifter.

Jag tycker att jämförelsen med smak och lukttest är relevant eftersom det också innefattar sinnesupplevelser. Det antyder svårigheten att träffa rätt även om man är expert och har sk. guldöron. Människan är mer komplex än den mest avancerade mätmaskinen eftersom flera parametrar i ljudupplevelsen sannolikt spelar in.

Calm

[Apexorca]

Jag tänkte i samma bana men sen tänkte jag " -Vi efterlyser ju fler åsikter och mångfald, låt oss visa att vi kan hålla en dialog på ett bra sätt i ett ämne som man av självbevarelsedrift borde undvika?"

Jag tycker att vi hittils lyckats

Det finns ju olika sätt att se på saker, men ett sk blindtest varken bevisar eller motbevisar något annat än att det är svårt.

Om en på tusen personer sätter alla rätt och resten sprider resultaten friskt får man en statistisk sanning men den bevisar inte att det inte skulle vara så att det inte går att höra. För den där tusende personen bevisar motsatsen. Tänker på Champangemannen. Att de andra inte lyckades lika bra kan mycket väl bero på stress mm. De kanske till vardags känner och uppskattar smaker på ett lika bra sätt som Juhlin? Blindtest är mer en intressant företeelse men knappast bevis.

I en familjär miljö med i övrigt egna apparater o högtalare tror jag en främmande fågel inte skulle vara så svår att identifiera blint för någon med ljudintresse.

Så tänker jag med.

Vi måste ju kunna vässa våra argument på båda sidor även om vi har olika uppfattningar. Det är ok att ha olika uppfattningar. Jag tycker inte det är problem med att diskutera detta men på en respektfullt sätt.

Det blir ju först tråkigare om vi lämnar argumentation i god ton till förmån för mer personliga påhopp. En gång skrev någon en fråga till mig om jag var full? Det var jag inte

och det hänger inte ihop med diskussioner på detta forum. Det är oftast samma personer som använder dessa diskussions tekniker. Jag tror det beror på att det är svårt att hitta bra argument som är övertygande i denna fråga.

Det finns ingen konsensus om detta helt enkelt. Varför? Ämnen utan konsensus är ofta månfasetterade och komplexa. Ofta finns någon sida som vill förenkla förklaringar och en annan som jobbar med komplexiteten.

Olika argument behövs för att närma sig sanningen. När Richard lyckades så bra på testet tystades många andra argument om vad som är möjligt och om vad som är sant om våra upplevelser och förmågor.

Det är skillnad på viner i olika prisklasser även om det för vissa är enkelt, rött är rött och vitt är vitt... Andra känna skillnad på obetydliga nyanser, flaskvariationer mm. Men samtidigt inte reda ut det i ett test, vilket Richard dock kan.

Om vi skall lära oss av varandra inom detta infekterade område behöver båda sidor värdera och lyssna respektfullt på den andra. Sanningen slirar nog mer i mitten av dessa ytterligheter.

[shifts]

Det som förvånar mig mest när det här ämnet diskuteras är att så många så totalt litar på sin egna förmåga och inte ens överväger att skillnad i upplevelse inte behöver vara en skillnad i ljud. Vissa säger dock just detta; att det inte spelar någon roll om skillnaden är reell när de själva upplever en skillnad. Kudos till dem!

Ödmjukhet är något jag lärt mig ha med åren som hifi-intresserad. Som yngre var jag betydligt mer kavat och bombsäker.

[calm]

Det som förvånar mig mest när det här ämnet diskuteras är att så många så totalt litar på sin egna förmåga och inte ens överväger att skillnad i upplevelse inte behöver vara en skillnad i ljud. Vissa säger dock just detta; att det inte spelar någon roll om skillnaden är reell när de själva upplever en skillnad. Kudos till dem!

Ödmjukhet är något jag lärt mig ha med åren som hifi-intresserad. Som yngre var jag betydligt mer kavat och bombsäker.

Ödmjukhet är nog det som kommer med åren, men också förmågan att göra bedömningar och faktiskt lita på vad man hör. Inte vad andra tycker eller vad man läser om. Jag tycker att det är skillnad på ren kunskap och upplevelser. Upplevelser är något man tar till sig rent känslomässigt. Kunskap är något man faktiskt tillägnar sig baserat på fakta, dvs på intellektuell basis. Att göra upplevelser baserat på ren fakta är nog svårt. Hur var den rasande vackra soluppgången, baserad på färgtemperatur? Kommer jag att uppleva den på samma sätt baserad på just fakta om mätbar färgtemperatur?

Annars lever jag gärna efter devisen "ju mer jag lär mig, ju mer inser jag hur lite jag vet". Hjärnforskningen i en framtid kommer kanske att kunna ge oss verktyg att mäta just ljudupplevelser inte bara kvantitativt utan också kvalitativt. Vem vet?

Calm

[Hasse]

Jag förstår inte att ni (åter igen) ger er in i denna typ av diskussion.

Inser ni inte att trådskaparens avsikt var/är att dra igång en diskussion som han på förhand vet kommer handla om blindtestets vara eller icke vara och därmed inte leder någonstans förutom "osämja".

Så kan det nog vara. Jag känner igen det från ett grannforum när F-E-lyssningens vara eller icke vara skall avhandlas.

[Vox]

När frågan om apparater och välljud kommer upp i min närhet brukar jag citera Ingemar Stenmark.

”Hä löns int ́ förklar ́ för den som int ́ begrip”

[Daniel]

Håller med de som tidigare sagt att vi måste kunna hålla en öppen och fin dialog kring olika åsikter. Jag blev inte arg förr i tiden då någon inte tyckte att vinylavspelning var svaret på alla världens problem. Jag blir inte ledsen om någon inte gillar Nordost. Jag fascineras över att vi tycker så olika. Det gör "jobbet" oerhört intressant. Om man inte tycker att en gammal NAD är bättre än monoblock från dagens främsta konstruktörer så är det väl bara att gratulera.

Det viktiga är väl att vi njuter av slutresultatet?