Jump to content

Floyd Toole


Mctwins
 Share

Recommended Posts

  • Replies 79
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Toole är kungen. rEkommenderar alla att se denna filmen.

Väldigt intressanta observationer, som i mycket går emot dagens trender. Att rummet i average över flera postioner (över schroeder-frekvensen) inte spelar så stor roll i slutändan är ju punchlinen på slutet, om högtalaren är bra i spinorama.

Toole har jätteintressanta tankar om akustik, som på ett sätt dissar dagens och vissa föregående trender. Diffusion i vissa scenarion tex. Jag ska länka till det här när jag får tillfälle. tOoles åsikter här tror jag inte du gillar mctwins... :)

Edited by Rajapruk
Link to comment
Share on other sites

Mycket bra. Klart sevärt.

Precis som du skriver Mctwins så vore Spinorama en intressant label för högtalartillverkarna. Det vore väl på tiden att kvalitetsmässigt kunna mäta sig med däcktillverkare.

När man lyssnar på musik så är det ju i första hand inte högtalarnas kvaliteter rent tekniskt som man lyssnar på.

Man lyssnar inte på det sättet och inte med en monokanal.

Jag tycker inte detta riktar sig till oss lyssnare, och tolkar inte Tooles slutsatser om rumspåverkan på det sättet.

Jag tolkar det som att om man enbart ska utröna en högtalares kvaliteter så behöver man inte bry sig om rumspåverkan eftersom man hör igenom högtalarens tekniska kvaliteter.

I en total lyssningsmiljö så har högtalare och rum kanske halva ansvaret var för ljudupplevelsen. Man kan ju tycka högtalarna är bra eller dåliga ändå, men man kan lika mycket tycka rummet är bra eller dåligt.

Jag har bara sett denna film, och det skulle vara intressant att se de du nämner Rajapruk.

Ps Mctwins; kommer det bilder eller ska jag flytta tråden?

Link to comment
Share on other sites

Hallo!

Visste inte var jag skulle lägga tråden. Det är OK om du flyttar den Calle_Jr

Rajapruk......Ja bara lägg ut om du har fler intressanta inlägg om Toole's åsikter. Vi får se om jag gillar det eller inte. Finns inte mycket info när det gäller rummet i "below transition freq" i små rum. Han har sin lösning på detta genom att placera fler subbar.

Link to comment
Share on other sites

Underbara moment i filmen när han ber alla i publiken räcka upp en hand som använder någon form av rumskorrektion/auto-EQ i sina apparater hemma, och när han vetenskapligt bevisar att de hifi-kritikerna som vågade vara med i hans tester var sämre än hifi-försäljare på provlyssning. Illa dold skadeglädje där!

Edited by Rajapruk
Link to comment
Share on other sites

Mycket annat ytterst intressant från Toole bland Harmans white-papers:

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Inn...=White%20papers

Speciellt sidan 23 i "Loudspeakers and rooms pt2" där han dissar lite akustiktrender tycker jag.

Skumt att inte länken funkar nu. Har de tagit bort dem? Har varit lite turbulens på Harman det senaste. Greg Timbers fick sparken i förra veckan och fick rensa sitt skrivbord och gå hem direkt, efter 43 år! Inte ens ett tack.

Link to comment
Share on other sites

Mycket annat ytterst intressant från Toole bland Harmans white-papers:

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Inn...=White%20papers

Speciellt sidan 23 i "Loudspeakers and rooms pt2" där han dissar lite akustiktrender tycker jag.

Skumt att inte länken funkar nu. Har de tagit bort dem? Har varit lite turbulens på Harman det senaste. Greg Timbers fick sparken i förra veckan och fick rensa sitt skrivbord och gå hem direkt, efter 43 år! Inte ens ett tack.

Har läst dessa vita papper från Toole. Länken fungerar utmärkt. Det beror vad för diffusorer han talar om, verkar vara QRD liknande diffusorer. Jag har V-vingar och S-vingar som är "Time Delay Lines". Toole kanske inte känner till dessa :)

Link to comment
Share on other sites

Har läst dessa vita papper från Toole. Länken fungerar utmärkt. Det beror vad för diffusorer han talar om, verkar vara QRD liknande diffusorer. Jag har V-vingar och S-vingar som är "Time Delay Lines". Toole kanske inte känner till dessa :)

Jag måste förtydliga i min förklaring här......

Jag tolkar inte Toole på sidan 23 att han på nåt sätt dissar akustik trender utan att det bara kommer upp som en trend och man tror att det måste vara bra sådan. Han berättar att han upplevde i ett rum där det var för mycket diffusion och att detta förstörde "pantom image" på ett negativt sätt. Nu vet man inte hur det rummet ser ut, vad för typ av diffusorer, detta berättar han inte.

Men i mitt fall, på ovanvåningen, så har jag hur bra "Phantom Image" som helst. Fast jag har hur mycket diffusion som helst. Hur skall man förklara detta nu då på ett enkelt och förklarigt sätt.

Link to comment
Share on other sites

Men i mitt fall, på ovanvåningen, så har jag hur bra "Phantom Image" som helst. Fast jag har hur mycket diffusion som helst. Hur skall man förklara detta nu då på ett enkelt och förklarigt sätt.

Den enkla förklaringen är att undvika alla sorters diffusorer som kan labtestas på scattering koefficienten Ett annat kännetecken är att de kan optimeras med hjälp av olika beräknings program Detta skapar ett avstånd på minst 3ggr den lägsta diffusions våglängden ,kommer man närmare så hör man spökhögtalare som smetar ut ljudbilden

S,V och Flower vingen kan varken labtestas för scattering koefficient eller beräknas med moderna optimerings program

Istället är det "back to basic" endast optimerade att sprida ut energin i tiden Detta liknar tiden då människan sökte skydd i skogen där den så viktiga "andra chansen " utvecklades för att lättare höra fienden på långt håll

Utan att gå in på företags detaljer så skapar Wing familjen ett homogent diffusfält i mycket smårum (tex sångbås på 6m2 är möjliga )

Psykoakustik går inte att labtesta i vanlig mening så man får förlita sig på som i mitt fall en test grupp som inte är "ja sägare" I mitt fall så har Gurkan varit ovärderlig då hans hörselsinnen (efter den viktiga tryckutjämning ) har en märklig förmåga att utvärdera olika wing produkter

Det optimala Wing labtestet gick av stapeln då Kungliga orkestern satte upp 72 S wingar i deras övnings sal och musikerna fick uppleva Wing effekten med följande statement som är spot on Gurkans , proaudio och highend kunders kommentarer

Statement from Royal Swedish Orchestra using Wing Gobos ”The acoustic design solution we came up with is, in summary, based on early stage support by the SMT S-wings which, due to their wide frequency range diffusion with time delay and almost no absorption, creates a high degree of definition and direct communication in the early energy.

Then the AFC adds later arriving early reflection support and the reverb tail. The regenerative process seems to glue it all together and the response is linear regardless of level and very even across the room.

The S-wings create magic in the very early time range, I believe that this is key to the sonic impact of the complete system.

We were able to move the panels really close to the musicians and the response was still very even. In the near field I get a feeling that they're acoustically invisible, in the far field the summing effect of the panels help keeping the the musical energy of our singers constant even if they move around in different directions in staged passages.

Communication between sections of the orchestra is enhanced without losing direction and definition”

Wing hälsningar

matts

Link to comment
Share on other sites

Jag räknar inte vingarna som diffusorer (i traditionell mening).

Vingarna fördröjer olika frekvenser olika mycket i tid, sant? Som en sorts fasdistorsion?

Attans i så fall, så som jag har jobbat mig med att faslinjärisera mina högtalare + att jag (och Toole!) vet hur viktigt det är att off-axisresponsen hos en högtalare är så lik on-axisresponsen som möjligt i alla vinklar, för att i slutändan summan av rummets reflekterade försenade ljud ska vara så likt som möjligt direktljudet när det når öronen.

Jag kan givetvis ha helt fel! Tycker det är kul att spela djävulens advokat ibland, det tvingar fram bättre förklaringar och diskussioner, med lite tur.

Edited by Rajapruk
Link to comment
Share on other sites

Om vi ändå har SMT på tråden så har jag en fråga. Hoppas lite OT är ok.

Påverkar helmholtz-basfällor transienter negativt på något sätt? Jag tänker att de arbetar med resonans, som per definiton tar tid att byggas upp. Det borde därför vara så att de släcker ut frekvensen de attackerar först efter en liten stund av impulsen så att säga. Eller är det så, att därför det den ska släcka ut i sig själv är en resonans (av rummet), så hamnar det i sync på något sätt?

Egentligen försöker jag bara förstå varför jag aldrig har gillat Svanå Level 3 rum, och jag vet andra som tycker samma.

Djävulens advokat igen....

Edited by Rajapruk
Link to comment
Share on other sites

Jag räknar inte vingarna som diffusorer (i traditionell mening).

Vingarna fördröjer olika frekvenser olika mycket i tid, sant? Som en sorts fasdistorsion?

Attans i så fall, så som jag har jobbat mig med att faslinjärisera mina högtalare + att jag (och Toole!) vet hur viktigt det är att off-axisresponsen hos en högtalare är så lik on-axisresponsen som möjligt i alla vinklar, för att i slutändan summan av rummets reflekterade försenade ljud ska vara så likt som möjligt direktljudet när det når öronen.

Jag kan givetvis ha helt fel! Tycker det är kul att spela djävulens advokat ibland, det tvingar fram bättre förklaringar och diskussioner, med lite tur.

Gillar din ärliga inställning Rajapuk!

Wing effekten fungerar bäst med omni högtalare typ MBL då de" aktiverar" Wing familjen jämnast

Viktigt är att högtalaren har en bra=jämn power respons vilket medför att "den andra chansen" optimeras

Angående fas distortionen så kan lugna dig med att det är precis tvärtom

Här har du en sammafattning på länken nedan :

So what useful information can we draw from this particular study?

Phase distortion is audible, but only under very specific circumstances, using very specific, types of test signals.

There exists in this study no statistically significant evidence supporting the audibility of phase distortion in the musical samples provided, using the all-pass filter implementations chosen by the researchers.

Introducing the room acoustic variable in to the equation further lowers the already poor scores phase distortion audibility scores.

http://www.audioholics.com/room-acoustics/...dibility-part-2

Några av de ledande psykoakustikerna är Angus och Howard De beskriver wingeffekten då de tar upp olika koncept för kritiska mixrum Ett mastigt inlägg men du kan också läsa om hur Johhny (dr hans studio) beskriver hur wing effekten hjälper honom i sitt arbete som mixare

https://www.gearslutz.com/board/11270180-post165.html

Wingeffekten har sin förebild från skogen och alla SMT reference rum hamnar nära T30 =0.4 s som liknar efterklangen i en normal svensk skog

Tids fördröjningen i de olika kanalerna skapar som jag sa ingen scattering utan istället vad diffusion egentligen går ut på = sprida ut energin i tiden och jämnt i alla riktningar

Bobo Stenson gjorde slag i saken och hyrde in helikoptrar och skogs huggare för att förverkliga deras dröm att spela i skogs akustik

Link to comment
Share on other sites

Väldigt intressant det där med skogen, tack för svaret.

Om nu skogen är det optimala akustikförhållandet, borde inte det bästa vara att bygga ett lyssningsrum så stort som möjligt, fyllt av träd eller trädliknande föremål?

Känns som den bästa diffusorn är en stor växt i så fall?

Edited by Rajapruk
Link to comment
Share on other sites

Tycker det är kul att spela djävulens advokat ibland, det tvingar fram bättre förklaringar och diskussioner, med lite tur.

:D

Ärligt och bra! Kanske t o m rätt väg att gå istället för att påstå saker man bara har hört genom andra eller läst som marknadsföringsskrift.

Gillar generellt inte heller Level 3 rum alla gånger även om det finns de gånger jag gillat de mer än andra gånger, men det kanske också beror på annat eftersom det ofta har lyssnats med olika högtalare och elektronik?

Däremot så gillar jag SMT-Wingarna som diffusorer och Matts ärliga svar vid hembesöken jag haft av honom, inget säljsnack utan bara förklaringar och tips på de krav man har för att få det att låta som man själv vill.

Då hoppas jag (vi) på tur ;) och får bra förklaringar och diskussioner fortsättningsvis i tråden som jag för övrigt tycker är intressant, även om jag själv inte förstår alla tekniska termer.

Lyssna väl!

/byZan

Link to comment
Share on other sites

Hallo!

Det kan vara så som du säger byZan, att högtalare kan spela stor roll när man spelar upp i ett Svanå level 3 rum. Därför är det viktigt som Toole säger att man måste veta rådata och se hur just den högtalaren presterar i ett Spinorama mätning.

Gick in på MBL's hemsida och fann väldigt lite info(specifikationer)eller inget alls. Bara fina texter och sexiga bilder på deras produkter.

Så vad är det som gör just MBL så bra med vingar? Är dessa MBL "Constant Directivity" högtalare?

Link to comment
Share on other sites

Hallo!

Det kan vara så som du säger byZan, att högtalare kan spela stor roll när man spelar upp i ett Svanå level 3 rum. Därför är det viktigt som Toole säger att man måste veta rådata och se hur just den högtalaren presterar i ett Spinorama mätning.

Gick in på MBL's hemsida och fann väldigt lite info(specifikationer)eller inget alls. Bara fina texter och sexiga bilder på deras produkter.

Så vad är det som gör just MBL så bra med vingar? Är dessa MBL "Constant Directivity" högtalare?

Constant directivity är en term relaterad till horn och waveguides, att de ska ha samma SPL inom en angiven vinkel. Men ett horn riktar ljudet per definition.

MBL försöker om jag förstått det hela rätt att vara omnidirective så mycket det går, sprida ljudet åt alla håll lika mycket.

Jag har själv varit lite sugen på att experimentera med någon form av "pulserande glob", möjligtvis den optimala högtalaren?!

Typ en heliumfylld ballong som svävar i luften, och pulserar med tryckförändringar. Två dyktuber, en med -300bar och en med -+300 bar, och en hypersnabb ventil. Så kan vi glömma förstärkare, strömrenare, högtalarkablar och skit! ;)

Sen kopplar man en liten drönare till som kan flytta globen i X Y Z led, så kan man få rätt sjyssta panoreringar i tex film! 3D ljud :)

Edited by Rajapruk
Link to comment
Share on other sites

Väldigt intressant - tack för tipset!

Den inledande diskussionen om blindtest och den avslutande kommentaren om att om man testat öppet så är bedömningen i princip irrelevant. Det kanske är att dra det till sin spets, men det finns ju en anledning till att t ex tester inom läkemedelsindustrin genomförs dubbelblinda. Man kanske skulle vidareutveckla det hydrauliska systemet Floyd beskrev till att även skifta kablar, byta apparatfötter o s v :D

Link to comment
Share on other sites

Constant directivity är en term relaterad till horn och waveguides, att de ska ha samma SPL inom en angiven vinkel. Men ett horn riktar ljudet per definition.

MBL försöker om jag förstått det hela rätt att vara omnidirective så mycket det går, sprida ljudet åt alla håll lika mycket.

Jag har själv varit lite sugen på att experimentera med någon form av "pulserande glob", möjligtvis den optimala högtalaren?!

Typ en heliumfylld ballong som svävar i luften, och pulserar med tryckförändringar. Två dyktuber, en med -300bar och en med -+300 bar, och en hypersnabb ventil. Så kan vi glömma förstärkare, strömrenare, högtalarkablar och skit! ;)

Är det så? Så det betyder att om man tittar på Directivity Index för just MBL högtalaren så borde den vara 0dB från 20Hz- 20kHz. Men jag bara gissar nu eftersom man inte har den datan framme.

Link to comment
Share on other sites

Angående fasdistorsion, även om människan är väldigt okänslig för det, så känns det bättre att veta att det som kommer ur högtalaren är korrekt, för mig. T.ex en basreflexports 180 graders fasförvridning. Det gör skillnad att fixa det, i alla fall när jag testar oblint! ;)

Samma gäller delningar mellan högtalarelement, fasen spelar stor roll. Det är inte en slump att linkwitz-riley 24dB/oct slope är så populär, det är för att den blir faslinjär (i teorin).

Sen att rummet förlustar sig på fasen, det är ju klart. Men att introducera ännu mer fasdistorsion, så att olika frekvenser kommer i olika tid? Nja, jag vet inte.

Om det var så att alla frekvenser delayas lika mycket, som ekvivalensen till att ha längre avstånd till väggar/tak/golv, då hade jag köpt det lättare.

Med reservation för att jag inte har testat att lyssna i skog, det kanske är helt magiskt. Skulle vara kul att prova.

Kanske läge för ett euphonia-RAVE?!

Edited by Rajapruk
Link to comment
Share on other sites

Läste gearslutz-sidan nu, ljudslyna som jag är.

Rumsakustik är långt över min, och de flestas (och kanske allas i någon mening) nivå. Så oerhört komplext.

Men tanken att fasdistorsion tillagd i det reflekterade ljudet minskar kamfiltereffekterna mellan direktljudet och det reflekterade ljuder, det känns på något sätt som det skulle kunna vara så, men ändå inte. Som sagt, långt över min nivå.

Edited by Rajapruk
Link to comment
Share on other sites

Men att introducera ännu mer fasdistorsion, så att olika frekvenser kommer i olika tid? Nja, jag vet inte.

Det är ju bara att lyssna före/efter så kan man ju jämföra vad som är bäst oavsett vad det kallas. I mitt fall var rummet fullt av reflexer och ljudet verkade komma från alla håll och ljud släktes inte ut innan nästa ton kom. Ungefär som en trafikstockning med bilar från alla håll. Det kändes som om väggar, golv och tak också blev högtalarmembran som definitivt låg fel i tid. Med vingar, varitunes och GH låter det musik. Allt tycks sitta där det skall. Varför och vilket som gör vad vet jag inte och det känns skönt att slippa fördjupa sig i det. Men det känns bra att andra gör det.

Intressant diskussion...

Link to comment
Share on other sites

Constant directivity är en term relaterad till horn och waveguides, att de ska ha samma SPL inom en angiven vinkel. Men ett horn riktar ljudet per definition.

MBL försöker om jag förstått det hela rätt att vara omnidirective så mycket det går, sprida ljudet åt alla håll lika mycket.

Jag har själv varit lite sugen på att experimentera med någon form av "pulserande glob", möjligtvis den optimala högtalaren?!

Typ en heliumfylld ballong som svävar i luften, och pulserar med tryckförändringar. Två dyktuber, en med -300bar och en med -+300 bar, och en hypersnabb ventil. Så kan vi glömma förstärkare, strömrenare, högtalarkablar och skit! ;)

Sen kopplar man en liten drönare till som kan flytta globen i X Y Z led, så kan man få rätt sjyssta panoreringar i tex film! 3D ljud :)

Har svårt att tro att CD eller DI är bara releterat till horn och waveguides. Kan nog tänka mig att det var en blandning av högtalar typen som testades. Coolt att man kom fram till att den dyraste högtalaren var den sämsta :)

Från DAS audio som beskriver DI.

"What is the directivity index?

The directivity index (Di) is an expression in decibels of the directionality of a sound source. Narrow coverage systems have a high directivity index, whereas wide coverage systems have a low one. Di is the decibel form of directivity Q factor, so both are related as Di = 10*log(Q)."

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...