Sign in to follow this  
Engelholm Audio

Inspelning?

Recommended Posts

Hejsan,

Tänkte bara dela med mig i ämnet inspelning av högtalarelement. Dom flesta här, måste göra detta i en färdig högtalare. Detta är det sätt som tar längst tid. Snabbare går det om man polvänder ena högtalaren och ställer högtalarna nära varandra och helst ska man köra mono-signal (cancellerar en del av ljudet). Ytterligare ett problem är med "mer än 2-vägare" eftersom mellanregistret oftast är filtrerar från att spela bas => mindre konutslag = långsammare inspelning.

Jag har såklart ett behov av att kunna gå snabbt fram men också möjligheten att spela in element i testbänk.

Ett enkelt sätt att konstatera en äkta, riktig och - i detta fallet - mekanisk förändring är att mäta impedanssvaret för elementet (i friluft). Hela det mekaniska systemet resulterar i ett specifikt impedanssvar och faktiskt så tar man reda på dom så kallade Thiel & Small parametrarna genom att göra två impedansmätningar. Antingen varierar man den rörliga massan eller compliansen (genom att sätta elementet i en känd, sluten låda). Delta-X princip, kan man säga.

Här är ett element jag använder ofta, där jag innan och efter 25, 50, 75 h har mätt impedansen. Inget är förändrat utom just att elementet "plågats" i min testbänk.

C158-break-in.png

Röd är oinspelat, direkt från fabrik och grön 100 h (om jag mins rätt).

Resonansfrekvensen har sjunkit från ca 55 Hz till närmre 40 Hz. Detta är mer än bara hörbart i basområdet - som dessutom påverkar resten av ljudupplevelsen.

Jag har förmånen att kunna plåga i testbänk och jag har dessutom skapat mig ett uppsättning egna ljudspår som verkligen ska motionera elementen till max. Min ide är att inte köra entoniga spår, utan att modulera frekvensen och att ha dynamik under själva inspelningen. Har inte undersökt det vidare, dvs om det är mer effektivt än nått tredje...men det ger mig en bra känsla i magen! :blush

Jag spelar in i friluft och polvänder elementen sins emellan. Detta gör att jag lätt kan stoppa så pass med effekt mellan 20 och 100 Hz så att jag sen kan vrida upp volymen till konutslag på mellan 3 och 15 mm, beroende på element.

Här ses ett kort exempel på hur element kan spelas in! :)

Film-snutt länk

Share this post


Link to post
Share on other sites
Resonansfrekvensen har sjunkit från ca 55 Hz till närmre 40 Hz

Intressant! Anger tillverkarna normalt resonansfrekvensen för inspelade element eller är det en förändring som ligger inom normala toleranser (även mellan individer)?

Edited by Taxmannen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sedär - ni är vakna! :)

Denna mätning ger främst stöd i att basen påverkas.

Själv upplever jag stora skillnader i mellanregister, luftighet, attack och dynamik vid inspelning.

Även om denna mätning hint'ar om ändringar även här, så tror jag att andra mätmetoder kan vara bättre lämpade.

Intressant! Anger tillverkarna normalt resonansfrekvensen för inspelade element eller är det en förändring som ligger inom normala toleranser (även mellan individer)?

Det skiljer från tillverkare till tillverkare. Men typiskt så anges alltid T&S parametrar för inspelade element, ibland även toleransen och ännu mer sällan T&S för o-inspelade element.

Mycket intressant!

Har aldrig sett sådana data tidigare.

:app:

Kul! :) Jag tog fram det för manualen till Trill eller om det va till Staff.

Bra! Kul att se detta.

Skulle vara kul att se liknande kurvor med kall respektive varm elektronik.

Det skulle i så fall vara att t.ex förstärkarens dämpfaktor skulle ändra sig vilket ger påverkan på denna mätning.

Jag vågar dock lova att det inte ska röra sig om de magnituder av (objektiv, mätmässig) förändring vi ser här (även om jag själv hör skillnad på varm/kall elektronik).

Förresten - kunde ni se filmen? Hur ofta spelar ni in med det konutslaget? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det jag generellt upplever med oinspelade högtalare är att det låter komprimerat, energilöst, tillknäppt (släpper inte från högtalaren), och ibland hårt och utan luftighet, alltså lite mer livlöst, jämfört med när det blir inspelat.

Störst skillnad har jag hört de första ca 100 timmarna. Men hela vägen upp till ca 800h timmar tror jag mig kunna höra förbättringar på de högtalare jag haft.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hejsan,

Tänkte bara dela med mig i ämnet inspelning av högtalarelement. Dom flesta här, måste göra detta i en färdig högtalare. Detta är det sätt som tar längst tid. Snabbare går det om man polvänder ena högtalaren och ställer högtalarna nära varandra och helst ska man köra mono-signal (cancellerar en del av ljudet). Ytterligare ett problem är med "mer än 2-vägare" eftersom mellanregistret oftast är filtrerar från att spela bas => mindre konutslag = långsammare inspelning.

Jag har såklart ett behov av att kunna gå snabbt fram men också möjligheten att spela in element i testbänk.

Ett enkelt sätt att konstatera en äkta, riktig och - i detta fallet - mekanisk förändring är att mäta impedanssvaret för elementet (i friluft). Hela det mekaniska systemet resulterar i ett specifikt impedanssvar och faktiskt så tar man reda på dom så kallade Thiel & Small parametrarna genom att göra två impedansmätningar. Antingen varierar man den rörliga massan eller compliansen (genom att sätta elementet i en känd, sluten låda). Delta-X princip, kan man säga.

Här är ett element jag använder ofta, där jag innan och efter 25, 50, 75 h har mätt impedansen. Inget är förändrat utom just att elementet "plågats" i min testbänk.

+ en massa bortklippt..

Vad beror det på undrar en novis? för att att resonansen ska gå ner måste ju en den effektiva induktansen (och/eller kapacitansen) som påverkar den resonansen öka. Toppen ökar marginellt med.

Blir elementet trögare eller vad händer?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Blir elementet trögare eller vad händer?

Är det inte upphägningen som blir lite "mjukare", alltså tvärtom. Någon liknade det vid nya skor som behöver lite tid för att anpassas till foten och dess rörelse.

Apexorcas beskrivning stämmer även in med mina erfarenheter från ett Dynaudioliv och kanske mest från diskant och/eller mellanregister som låtit oerhört pressat och ansträngt innan de fick sina timmar. Basen påverkades säkert också men minnesbilden är att de övre registren lät värre inledningsvis.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Störst skillnad har jag hört de första ca 100 timmarna. Men hela vägen upp till ca 800h timmar tror jag mig kunna höra förbättringar på de högtalare jag haft.

Sanslöst imponerande hörselminne :o

Ursäkta om detta blir något OT, men eftersom jag vill lära mig mer är jag är lite nyfiken på hur och i vilket sammanhang du bär dig åt. Har du ett fåtal verk/låtar som du alltid går tillbaka till som du använder för utvärdering, eller kan det hända att du lyssnar till något du inte lyssnat till på väldigt länge och landar i "att så här bra har det aldrig låtit tidigare!"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Förresten - kunde ni se filmen? Hur ofta spelar ni in med det konutslaget? ;)

Jajamensan.

Som konsument är man ju hänvisad att genomlida denna fas medelst kabinett :)

Sanslöst imponerande hörselminne :o

Ursäkta om detta blir något OT, men eftersom jag vill lära mig mer är jag är lite nyfiken på hur och i vilket sammanhang du bär dig åt. Har du ett fåtal verk/låtar som du alltid går tillbaka till som du använder för utvärdering, eller kan det hända att du lyssnar till något du inte lyssnat till på väldigt länge och landar i "att så här bra har det aldrig låtit tidigare!"?

Nu har jag ingen aning om hur Apex gör, men det finns en hel del som gör ytterst noggranna noteringar. Man går tillbaka till specifika "testbibliotek" osv. Man gör ju normalt detta för sin egen skull, så graden av kvalitetssäkring i testmetoderna är ju upp till en själv. Det skulle sällan hålla för en granskning. Oftast är risken för stor att andra saker kan ha påverkat.

Jag tycker det är urtråkigt och har i princip lagt av med sådant. Det blir lite "take-it-or-leave-it", inga liv står på spel :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Min lyssningserfarenhet liknar nog fleras när det gäller effekten av inspelning. Men att en effekt på basen får påverkan uppåt i registren är tydlig tycker jag. Basen på mina Ktema har fått en mycket tydligare kontur med inspelningen som varade under ganska lång tid. Vid jämförelser mellan gångerna använder jag alltid samma musikmaterial och jämför. Bobo Stensons Natt på Warhol Orpans kan jag extremt bra och den innefattar allt vad jag behöver för utvärdering.Svår pianoinspelning som inte alla system klarar heller men framförallt ett bra solo på kontrabas. Konstigt nog kan man få känslan av taktändring beroende på högtalarens förmåga att återge anslaget på strängarna.

Mycket intressant tråd Engelholm!

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sanslöst imponerande hörselminne :o

Ursäkta om detta blir något OT, men eftersom jag vill lära mig mer är jag är lite nyfiken på hur och i vilket sammanhang du bär dig åt. Har du ett fåtal verk/låtar som du alltid går tillbaka till som du använder för utvärdering, eller kan det hända att du lyssnar till något du inte lyssnat till på väldigt länge och landar i "att så här bra har det aldrig låtit tidigare!"?

Självklart är detta något som kan ifrågasättas.

Det var med mina Amati Futura som jag samtidigt köpte ett ARC- försteg som visade antal timmar det varit igång. Med jämna mellanrum har jag lyssnat på Randy Crawford och Joe Semple- No Regrets

[/i], som varit min Referensskiva under många år. Jag vill påstå att jag kan den riktigt bra och hör skillnader fort.

Att de första 100h ger störst effekt ät jag rätt säker på. Men när jag "testlyssnat" med jämna mellanrum senare har jag då och då insett att nu låter det bättre igen. Då har jag noterat timmar och upplevelsen. Upplevelsen är naturligtvis svår att kvantifiera. Men det är så jag uppfattar det.

Jag har under under ganska många år nu testat och lyssnat kritiskt till många olika system och har blivit bättre på att förstå vad jag hör mwed tiden. Träning med lyssningsövningar med fokus på HiFi är viktigt att sedanm koppla bort HiFi tänket och bara lyssna till musiken är lika vikigt för att inte snöa in på meningslösa detaljer som inte gör det musikalsikt.

När jag insåg detta gick upplevelsen och förståelsen för den in på en ny nivå för mig.

Så samspelat att lyssna kritiskt på HiFi och sedan kolla av och bara gå in i musiken gör att jag får lättare att bedöma systemet och kanske gör det lättare att komma ihåg hur det lät.

Edited by Apexorca

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vad beror det på undrar en novis? för att att resonansen ska gå ner måste ju en den effektiva induktansen (och/eller kapacitansen) som påverkar den resonansen öka. Toppen ökar marginellt med.

Blir elementet trögare eller vad händer?

Som redan nämnts är det upphängningen som mjukas upp så jag ska bara lägga till att resonansen som mäts upp är av mekanisk typ och om man gör en ekvivalent elektrisk krets är L rörliga massan hos elementet och C är fjädringsmjukheten. När fjädringen mjukas upp sjunker resonansfrekvensen och resonansens Q-värde ökar precis som i mätningen av Engelholm Audio. Förmodligen minskar även förlusterna lite i upphängningen men det vet nog andra mer om. Allt som allt påverkar inspelning säkert även totalklangen på andra sätt än genom förändrad bas särskilt i sammansatta system där verkningsgraden hos flera element ska sammanvägas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skönt att se att upplevelser man har även syns på mätningar. :) Upplevelsenen är för mig det som styr, men då jag även har en annan sida så av mig så gillar jag när mina upplevelser styrks av fakta. :thumbsup:

\\K-man

Share this post


Link to post
Share on other sites

När jag köpte mina högtalare såldes de som inspelade demoex. Min förvåning och förtvivlan var stor när det lät så pass illa som det gjorde. Jag hade ju bytt upp mig. Eliot var på plats och konstaterade också att jag hade bytt ner mig ljudmässigt.

Efter kontaktat bl a Dynaudio så fick jag bekräftat att de aldrig spelats på, de hade bara visats upp på torrdemo. Jag räknade inte timmarna men det tog säkert 3-4 månader innan de körde om mina gamla C4:or.

Det kan låta olika från dag till dag även nu men det tillskriver jag min egen dagsform, humör, bihålors kondition, luftfuktighet mm. Det är som det är. Intressantare nu är kanske att vända på steken; hur länge/hur många timmar ett par högtalare håller :39:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sanslöst imponerande hörselminne :o

Ursäkta om detta blir något OT, men eftersom jag vill lära mig mer är jag är lite nyfiken på hur och i vilket sammanhang du bär dig åt. Har du ett fåtal verk/låtar som du alltid går tillbaka till som du använder för utvärdering, eller kan det hända att du lyssnar till något du inte lyssnat till på väldigt länge och landar i "att så här bra har det aldrig låtit tidigare!"?

Personligen har jag vid ett flertal tillfällen upplevt höra skillnad på bekantas system vid olika besök. Hur det är möjligt har jag inget svar på och hur många timmar mellan vet jag inte men det rör sig ibland om flera månaders mellanrum. Personen vars system vi lyssnar på beräftar ofta mina upplevelser som delade åsikter efter man beskrivit hur man upplevt skillnaden.

Placebo? Kanske, men åsikterna var delade av oss båda.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hörselminnet är inte så dåligt som det framställs på sina håll, det är kanske snarare direkta jämförelser som hörselsinnet är lite dåligt på eftersom det anpassar sig hela tiden. Förmågan att särskilja röster även i främmande miljöer är helt fenomenal och det bygger ju på att man kommer ihåg vad som är speciellt med en röst. På samma sätt kan man lära sig andra ljudsignaturer som t.ex egenljud hos högtalare och då även med rätt stor säkerhet kunna avgöra om något i egenljudet ändrar sig från gång till annan. Tror jag alltså...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hörselminnet är inte så dåligt som det framställs på sina håll, det är kanske snarare direkta jämförelser som hörselsinnet är lite dåligt på eftersom det anpassar sig hela tiden. Förmågan att särskilja röster även i främmande miljöer är helt fenomenal och det bygger ju på att man kommer ihåg vad som är speciellt med en röst. På samma sätt kan man lära sig andra ljudsignaturer som t.ex egenljud hos högtalare och då även med rätt stor säkerhet kunna avgöra om något i egenljudet ändrar sig från gång till annan. Tror jag alltså...

Ja, det är också min uppfattning. Det där gällande rösterna är väldigt tydligt och säkert något som dessutom är "kodat i våra gener". Rösten ligger väldigt nära oss och har en stor funktion.

Härom dagen gick jag på en livlig gågatan mitt i centrala Stockholm och hör en röst jag känner igen (från en podcast) och kunde svära på att det var denne personen. Vänder mig om och det stämde bra, det var personen jag trodde. Jag känner inte personen och detta var i sorlet av massor av folk. Jag lyssnade inte aktivt efter någon mer än min flickvän jag gick och pratade med bredvid mig. Ändå kunde jag lokalisera personens röst.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Då måste det bli en följdfråga, efter hur många timmar blir elementen slapp så att det är dags att byta?

Ett element behöver väll inte fortsätta ändras bara för att den gjorde det i början?

Share this post


Link to post
Share on other sites
När jag köpte mina högtalare såldes de som inspelade demoex. Min förvåning och förtvivlan var stor när det lät så pass illa som det gjorde. Jag hade ju bytt upp mig. Eliot var på plats och konstaterade också att jag hade bytt ner mig ljudmässigt.

Efter kontaktat bl a Dynaudio så fick jag bekräftat att de aldrig spelats på, de hade bara visats upp på torrdemo. Jag räknade inte timmarna men det tog säkert 3-4 månader innan de körde om mina gamla C4:or.

Det kan låta olika från dag till dag även nu men det tillskriver jag min egen dagsform, humör, bihålors kondition, luftfuktighet mm. Det är som det är. Intressantare nu är kanske att vända på steken; hur länge/hur många timmar ett par högtalare håller :39:

Mina C2 var demoex med okänt antal timmar på, nu har jag spelat på dem i 10 veckor ungefär (nästan dagligen) så har i alla fall klämt ur några hundra timmar till och det blir bättre och bättre ljud i dem tycker jag. Frågan är väl hur lång tid det tar innan de är färdigbakade. Om det tog 3-4 månader för dina så kanske jag kan förvänta mig en liten förbättring den kommande månaden också innan det stagnerar. Klart är i alla fall att jag kan vrida upp volymen betydligt högre nu utan att diskanten blir för vass. Men visst stressas väl högtalare en del i fabriken innan de skeppas ut till ÅF? Eller är det helt splitt nya aldrig spelade element som sitter i ett par nya högtalare?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ett element behöver väll inte fortsätta ändras bara för att den gjorde det i början?

Inget liv är evigt. Frågan tycker jag ändå är intressant. Hur länger håller ett element i allmänna termer? Där finns ju en mekanisk slitning trots allt. De gamla foamkanterna höll så där en 20-30 år men idag har man helt andra material. Papperskoner är ersatta av metall eller kompositer mm så jag kan tänka mig att ett typiskt högtalarelement håller betydligt längre idag. Det är kanske komponenter i delningsfiltren som åldras mest och snabbast?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Inget liv är evigt. Frågan tycker jag ändå är intressant. Hur länger håller ett element i allmänna termer? Där finns ju en mekanisk slitning trots allt. De gamla foamkanterna höll så där en 20-30 år men idag har man helt andra material. Papperskoner är ersatta av metall eller kompositer mm så jag kan tänka mig att ett typiskt högtalarelement håller betydligt längre idag. Det är kanske komponenter i delningsfiltren som åldras mest och snabbast?

Calle_Jr hade en tråd som berörde ämnet något. Det handlade där om UV-strålning som förstörde materialet. Det är en parameter, men det finns givetvis fler. Värme, luftfuktighet och yttre mekanisk påverkan (flytt ex.vis).

Olika kondensatorer äldras olika snabbt om vi ser till delningsfilter.

Under normala omständigheter skulle jag inte oroa mig. Skumkanter vore det första som gav upp, elektrolytkondensatorer (för den som nu har det i sina delningsfilter) vore nog näst på tur. Dessa kan man med fördel uppdatera och byta ut långt innan de ger upp (direkt). Därefter har man nog kastat in handduken själv.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ja, det är också min uppfattning. Det där gällande rösterna är väldigt tydligt och säkert något som dessutom är "kodat i våra gener". Rösten ligger väldigt nära oss och har en stor funktion.

Härom dagen gick jag på en livlig gågatan mitt i centrala Stockholm och hör en röst jag känner igen (från en podcast) och kunde svära på att det var denne personen. Vänder mig om och det stämde bra, det var personen jag trodde. Jag känner inte personen och detta var i sorlet av massor av folk. Jag lyssnade inte aktivt efter någon mer än min flickvän jag gick och pratade med bredvid mig. Ändå kunde jag lokalisera personens röst.

Det är klart att det finns ett hörselminne annars skulle man inte kunna uppfatta några bekanta ljud över huvudtaget.

När det gäller musik och inspelningar men även lyssningar så är det en del som man särskilt lägger på minnet. Idogt tränande ger också färdigheter som i alla andra sammanhang.

Var förmål för en mer ingående hjärtundersökning som bara baserades på ljud och inte på EKG och bara på cardiologens hörselintryck. Intressant onekligen!

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Att spela in elementet på det du sätt du beskriver i första inlägget (motfas mot varandra) är antagligen det sämsta sätten man kan spela in ett element på. Det leder till sämre effekthanteringskapacitet och ofta högre distorsion. Detta har det skrivits om förut så det är bara att söka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Att spela in elementet på det du sätt du beskriver i första inlägget (motfas mot varandra) är antagligen det sämsta sätten man kan spela in ett element på. Det leder till sämre effekthanteringskapacitet och ofta högre distorsion. Detta har det skrivits om förut så det är bara att söka.

Får kolla upp.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Att spela in elementet på det du sätt du beskriver i första inlägget (motfas mot varandra) är antagligen det sämsta sätten man kan spela in ett element på. Det leder till sämre effekthanteringskapacitet och ofta högre distorsion. Detta har det skrivits om förut så det är bara att söka.

Har googlat men inte hittat något. Sorry. Hjälper du mig med en länk?

Är det så att du menar att man polvänder ena elementet, men använder samma kanal till båda?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Har för mig att jag läst liknande det Rydberg beskriver. Man stressar elementet onödigt, lim etc tror jag det var. Jag har precis som samtliga andra här goda erfarenheter av att spela in element/högtalare men har för mig att det finns en del argument för att man ska låta det ta sin tid med vanlig musik på normal volym, iaf initialt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this