Richard Posted August 16, 2015 Posted August 16, 2015 Undertecknad lyssnar av och till en hel del på opera. Har just varit inne i en sådan period. Jag har aldrig gett mig på Richard Wagner dock trots att jag förstår att han gjort mycket bra saker. Skälet att jag hållt mig ifrån hans operor är det faktum att han var en uttalad antisemit. Euphonia är ju förvisso politiskt oberoende men jag hoppas och tror att jag inte sticker ut hakan allt för långt om jag påstår att jag är en övertygad antinazist. Ut i fingerspetsarna!! För ett par år sedan debatterades Wagner ganska friskt i samband med att det var 200 år sedan han föddes. Vill minnas att Malena Ernman inte ville sjunga någat av hans verk. Själv kan jag tycka att det är musiken som är det viktiga och inte vad musikern har för bakgrund som spelar roll. Man lyssnar ju på en massa musiker som man inte känner till så mycket om och inte heller kanske är särskilt intresserad av. I just Wagners fall tycker jag kanske att det är lite besvärligare. Lyssnade på förmiddagen på podradio: Richard Wagner och Nazismen från P2 Dokumentär där just detta diskuterades. Där fanns både för och emot. Bland annat Ebba Witt Brattström som inte fann något bekymmer i detta och motsatt åsikt från Hans Ruin, professor i filosofi. Wagner var ju inte med i 30-talets Tyskland, han dog 1883 och då kan man ju tycka att det kan han ju inte ställas till svars för. Å andra sidan var han en mycket uttalad antisemit, inte stillatigande medlöpare utan ytterst drivande i sin ståndpunkt. Hitler använde både hans musik och skrivna texter för sitt terrorvälde. Å andra sidan framkom i programmet att Stalin älskade Verdi. Va fasen, det gör ju jag också.... Spörsmålet upptar inte hela min vakna tid men jag är ändå lite intresserad hur andra resonerar. P2 dokumentären var bra! Lyssna gärna. //Richard Quote
Bebop Posted August 16, 2015 Posted August 16, 2015 Det har funnits många antisemiter genom åren. Wagner var kontroversiell redan när han levde men ännu mer blev han det efter Hitler. Men Hitlers illdåd kan ju knappast Wagner anklagas för även om han drömde om nationshjältar och ett världsherravälde styrt av en utvald elt. Vad tycker musiker, konstnärer, kompositörer idag? Jag är övertygad att det även finns rötägg även idag i konstnärskåren men kanske än fler förr. Men då var det inte så anmärkningsvärt som idag. Wagners öde i sammanhanget var att han gillades skarpt av Hitler. Vi kan ju dra paralleller med slavtiden och vilka som hyllade detta system och gjorde buisness av det ända upp till Gustav den III's hov (Sverige deltog i slavhandeln via vår koloni St Barthelemy som gav klirr i kassan och finansierade både vapen och kultur här hemma i Sverige). Ändock hyllar vi honom som kulturens konung med inrättande av Kungliga Dramaten, Svenska Akademin mm. Kring sekelskiktet 1800/1900 hade den klassiska musiken en liten kris. Det var ute med symfonier och istället hyllades de sk tondikterna, alltså musikstycken typ Also Sprach Zarathustra av Richard Strauss och Jean Sibelius Kaleva-musik. I själva verket var denna musik starkt påverkad av Wagners dramatiska musik där man hyllade folkhjältarna från sagorna. Skall vi då förkasta även denna musik och dess kompositörer? Jag har inte hört hela operor av Wagner, däremot hans intermezzon och preludier som jag tycker är mästerliga. T ex förspelet till Tristan & Isolde är oerhört dramatisk och vacker. Fortsätt du att digga hans musik och lämna hans avigsidor åt sidan. Quote
Taxmannen Posted August 16, 2015 Posted August 16, 2015 Inte helt enkelt ämne så här på söndagkvällen! Jag är kanske naiv, men skulle inte ha några problem att lyssna på Wagner eller för den delen titta på Pippi på Söderhavet eller läsa Tintin i Kongo trots både Hergés och Lindgrens i vissa stycken med dagens mått mätt rätt unkna syn på saker och ting. Det är en del av vår historia och det försvinner inte även om vi censurerar, skriver om eller vägrar framföra. ...sen var det om jag minns rätt den nya 500-kronor sedeln med Birgit Nilson framförande något av Wagner som Malena Ernman kritiserade. Quote
Bebop Posted August 16, 2015 Posted August 16, 2015 ...sen var det om jag minns rätt den nya 500-kronor sedeln med Birgit Nilson framförande något av Wagner som Malena Ernman kritiserade. 500-lappar engagerar. Även den förra möttes av stark kritik i nordöstra Skåne/nordvästra Blekinge när den kom. I samhället Lönsboda vägrade många butiker befatta sig med den. Orsaken var att Karl den XI:e prydde sedeln. Samma kung som sände ut sina soldater att bränna alla gårdar i Örkened socken och slå ihjäl allt manfolk från 15 år och uppåt för att på så sätt förhindra fler att gå till skogs och kämpa med snapphanarna mot den svenska invasionen vars krigsmaskin härjade svårt i byarna. Endast en av gårdarna klarade sig och finns kvar som ett litet museum (Sporrakulla gård). Om ni är intresserade av denna mörka epok för era landsmän i syd rekommenderas läsning av Sven-Edvin Saljes historiska romaner "Man ur huse" och "Rid i natt". Quote
calle_jr Posted August 16, 2015 Posted August 16, 2015 Jag förstår dig Richard och har själv haft liknande funderingar. Men folk tillhör kyrkan idag trots exvis häxbränning på 1600-talet. Jag tycker det är värre hur man behandlade svarta musiker i USA in på 60-talet. Före andra världskriget var samhället inte socialt upplyst på samma sätt. I think... Quote
shaft Posted August 17, 2015 Posted August 17, 2015 Svårt ämne Man får väl helt enkelt bestämma själv om man vill blanda ihop politik samt personliga egenskaper med musik. Jag har förståelse för de som kan tycka det är negativt med Wagners numera koppling till nazismen och Hitler. Om misshandlande personer ger flickvänner stryk så är det ju också inte konstigt om det påverkar känslan för deras musik. Eller om en låts texter står i motsatt förhållande till ens egna uppfattningar om vad man vill gå runt och tralla på. Men är musiken i slutändan bra så är den ju bra oavsett vilka personliga egenskaper skaparen har. Själv så gillar jag verkligen Wagners musik sedan många år tillbaka. Det är vackert, pampigt, genialt etc. Sen är ju historien lite lustig ibland och man vet ju inte vad man skall tänka och tycka. En av Hitlers favoritfilmer var tydligen Diktatorn av Chaplin. Den återfanns i hans filmbibliotek och tydligen tyckte han om den trots att filmen var tänkt som en satir på Hitler och Mussolini. Skall vi då inte gilla filmen och i förlängningen Chaplin? Ok, ett begränsat och lite haltande exempel som kanske i viss mån visar att världen inte bara är svart och vit... Quote
Apexorca Posted August 17, 2015 Posted August 17, 2015 Sammanträffande! Är precis inne i Götterdämmerung- Ragnarök (DECCA, dirigerad av Sir Georg Solti och med bla Birgit Nilsons) som jag lyssnat mycket på under sommaren. Vansinnigt pampig inemellan. Dessutom utmanande för prylarna. Tänker försöka ta mig igenom hela Der Ring des Nibelungen. Men det är nästan ett forskningsprojekt eller 20 poäng på universitetet att bara komma igenom det. Quote
shaft Posted August 17, 2015 Posted August 17, 2015 Sammanträffande! Är precis inne i Götterdämmerung- Ragnarök (DECCA, dirigerad av Sir Georg Solti och med bla Birgit Nilsons) som jag lyssnat mycket på under sommaren. Vansinnigt pampig inemellan. Dessutom utmanande för prylarna. Tänker försöka ta mig igenom hela Der Ring des Nibelungen. Men det är nästan ett forskningsprojekt eller 20 poäng på universitetet att bara komma igenom det. Hej! Lyssnade en Nyårsafton i min ungdom på hela Ring-cykeln i sträck (drygt 15 tim i Soltis version) ;-) Så det är bara att köra på ! Quote
Tubalo Posted August 17, 2015 Posted August 17, 2015 Hej Håller med om att det är musiken som ska tala. Tycker förresten att forna Östysklands nationalsång är den vackraste jag hört, med Rysslands inte långt efter och det var inte mycket jag sympatiserade med i de båda ländernas politik. //Tubalo Quote
Björn-Ola Posted August 17, 2015 Posted August 17, 2015 En svensk kompositör som anklagats för att ha varit nazist är Kurt Atterberg. Nu tror jag att han snarare var "tyskvänlig", likt många andra svenskar på den tiden. Han hade ju stora framgångar i Tyskland och det påverkade förmodligen hans inställning till Tyskland. Det är lätt att med facit i hand tycka hur folk på den tiden borde ha agerat. Det som förundrar mig är att det finns folk som kan lägga ned en oerhörd massa arbete på att försöka reda ut om han var en uttalad nazist eller inte. Det har gjorts doktorsavhandlingar om detta. Vad är egentligen syftet med det? Vem fan bryr sig när hans musik är så fantastisk. Skulle hans musik bli sämre om man nu skulle ha hittat bevis för att han sympatiserade med nazisterna? Quote
Björn-Ola Posted August 17, 2015 Posted August 17, 2015 Sedan tycker jag att de som vill hindra framförande av verk från förr för att de inte speglar vad som idag anses som politiskt korrekt saknar ett historiskt perspektiv. Det är intressant hur människor tänkte förr och vad som då ansågs acceptabelt. Det visar att saker kan förändras med tiden, mycket till det bättre förhoppningsvis. Man behöver inte gå så långt tillbaka i tiden. Hur ska man förhålla sig till mycket av det som gjordes inom den svenska musikrörelsen på 70-talet? Det var då helt okej att framföra sånger som hyllade kommunistisk diktatur. Snarare förväntades det. Men jag kan utan problem lyssna på svensk progg utan att hålla med om vad man i texterna ansåg behövde göras med samhället och demokratin, förutsatt att jag gillar musiken. Förresten var den svenska musikrörelsen en rolig liten pendang till Sovjetstatens uppgång och fall. Quote
Bebop Posted August 17, 2015 Posted August 17, 2015 (edited) En svensk kompositör som anklagats för att ha varit nazist är Kurt Atterberg. Zarah Leander har det också spekulerats och analyserats kring. Till dåtidens försvar kan sägas att Wagner var mycket kontroversiell för sina då radikala åsikter även när han levde vilket kom till sin peak när han stödde Februatirevolutionen i Frankrike 1848. Den spred sig även till Tyskland där Wagner ansågs vara en av arrangörerna. Den slogs ner och Wagner fick gå i landsflykt en period. Wagners var kontroversiell framför allt i hans litteratur där han bl a kritserade "judarnas ytliga konstutövning" som han menade riskerade att utrota den högre tyska konsten. Han gick också till direkt attack mot t ex Felix Mendelsohn som en strunt. Hitler använde en del av Wagners fraser i sina pamfletter och tal. Så visst är Wagner ett känsligt kapitel. Det kan jag förstå. Men hans musik är ändock högstående. För ren allmänbildning rekommenderar jag Wikipedias artikel. Wagner var och är kontroversiell, vilket man kan förstå efter en genomläsning. Edited August 17, 2015 by Bebop Quote
Richard Posted August 17, 2015 Author Posted August 17, 2015 Ja, det var ju minst sagt en överväldigande majoritet här som menar att man ska skilja på musik och person. Jag är i stort benägen att hålla med även om, som jag skrev i första posten, jag faktiskt hållit Wagner ifrån mig p.g.a. hans åsikter. Naturligtvis sympatiserar man inte med alla bara för att man tycker om deras musik, filmer, tavlor eller böcker inte heller tycker man automatiskt om deras alster enkom för att man delar deras åsikter. Det vore väl en torftig syn på kultur. När jag lyssnade på P2 dokumentären jag nämnde inledningsvis kunde jag dock förstå bägge sidor. Lyssna gärna på programmet. Frågan är i alla fall lite intressant att fundera över. //Richard Quote
calle_jr Posted August 17, 2015 Posted August 17, 2015 Det som förundrar mig är att det finns folk som kan lägga ned en oerhörd massa arbete på att försöka reda ut om han var en uttalad nazist eller inte. Det har gjorts doktorsavhandlingar om detta. Vad är egentligen syftet med det? Vem fan bryr sig när hans musik är så fantastisk. Hehe, jag det är märkligt! Jag tycker det är viss skillnad om det finns texter, och om de är politiska. Wagners musik antingen hade eller fick en politisk koppling, så jag kan förstå Richars funderingar. Quote
Daniel Posted August 18, 2015 Posted August 18, 2015 Jag har också funderat en del på ämnet. Min far tillhörde dem som fick fly Tyskland i all hast som 13 åring. Han hade tur som slapp undan kan man ju lugnt säga. Tänker inte ge mig in i diskussionen här eftersom den är ganska så komplicerad och har många betraktelsevinklar. Däremot kan jag rekommendera en film av Stephen Fry som behandlar ämnet. Han är själv jude och Wagner-älskare. Den är brilliant och Stephen Fey är ju fantastisk. Vill man fördjupa sig i 1800-talets antisemitism, som i sig var något helt annat innan Hitler satte igång, bör man läsa Umberto Eco's "Begravningsplatsen i Prag". Som vanligt när det gäller Umberto är den intelligent och fascinerande. På många sätt är det ett historiskt verk, men en sinnrik inflätad berättelse gör den till en spännande roman. Detta ämne i sig har diskuterats mycket av litteraturvetare. Personligen tänker jag fortsätta att njuta av Wagner. Quote
Björn-Ola Posted August 18, 2015 Posted August 18, 2015 Eftersom det finns Wagnerkännare här, så kan jag inte låta bli att fråga lite om hans operor. Jag älskar en del av hans musik. Operor som Lohengrin och Mästersångarna är lätta att ta till sig. Han kan ju också sägas vara filmmusikens uppfinnare och jag har flera skivor med instrumentalmusik från Nibelungens ring som jag tycker mycket om. Men jag har svårt för det verket i sin helhet. Jag tycker att första akten av Valkyrian är fantastisk, men tycker att det sedan blir fruktansvärda longörer i de följande två akterna. För att inte tala om Siegfried och Ragnarök. Usch. Är det någon som har lyckats att ta till sig hela detta verk? Är det bara tålamod som krävs? Quote
Bebop Posted August 18, 2015 Posted August 18, 2015 Tålamod, absolut. Men när vi talar rent allmänt om operor och i synnerhet Wagner, så består de i huvudsak av 4 delar som kräver olika lyssningssätt: Overturer - ett litet potpuri av melodier och brottstycken som ingår i operan. Den försöker också skapa operans stämning. Intermezzon och förspel - oftast instrumentala mellanspel som kan leva egna liv som musikstycken. Det finns många sådana i Wagners operor. Arior - normalt vackra sångnummer med ekvilibristiska inslag som blir som små konsertnummer i operan. Dramat - som teater men som sjungs, dvs storyn. Kallas libretto. Här är det inte så mycker musiken utan det är handlingen man skall följa. Det handlar alltså inte så mycket om att få en musikalisk kick utan snarare en dramaturgisk. Det är den stora utmaningen med Wagner. Idag rullar de flesta operor texten på scenen ungefär som på TV så man kan följa med handlingen. Då blir det faktiskt rätt så intressant att följa Men att som i Wagners fall hänga med i flera timmar är naturligtvis en utmaning. Opera gör sig rätt så bra på dvd. Då får man med alla momenten. Quote
Björn-Ola Posted August 18, 2015 Posted August 18, 2015 Tålamod, absolut. Men när vi talar rent allmänt om operor och i synnerhet Wagner, så består de i huvudsak av 4 delar som kräver olika lyssningssätt: ..... Men att som i Wagners fall hänga med i flera timmar är naturligtvis en utmaning. Opera gör sig rätt så bra på dvd. Då får man med alla momenten. Jag är inte någon ovan operalyssnare på något sätt och talar inte om opera i allmänhet. Wagner förändrade operan från musiknummer med recitativ till tonsatt teater som jag tycker är mer intressant. Jag gillar verkligen Puccinis operor som är exempel på tonsatt teater. Men jag tycker Nibelungens Ring i långa stycken är otroligt seg utan vad jag upptäckt något intressant musikaliskt innehåll. I enstaka partier bränner det plötsligt till och då är jag med på noterna, så det är inte så att jag ogillar Wagner. Första akten i Walkyrian tycker jag är ett exempel där han lyckas ge handlingen ett laddat musikaliskt innehåll, men jag hittar inget intressant i andra akten. Quote
plundin™ Posted August 18, 2015 Posted August 18, 2015 ^^ Jag tror att man nog skall se "ringen" live för att skapa et koherent sammanhang, på skiva blir det gärna lite långtråkigt (träsmakigt), med alla ljud- och syn-intryck man får i salongen blir upplevelsen mycket påtagligare. Jag har sett ringen uppdelad på olika föreställningar i Göteborg och Stockholm, det var fascinerande på ett sätt som inspelningar aldrig kan uppnå! /ptr Quote
Richard Posted August 18, 2015 Author Posted August 18, 2015 Jag har också funderat en del på ämnet. Min far tillhörde dem som fick fly Tyskland i all hast som 13 åring. Han hade tur som slapp undan kan man ju lugnt säga. Tänker inte ge mig in i diskussionen här eftersom den är ganska så komplicerad och har många betraktelsevinklar. Däremot kan jag rekommendera en film av Stephen Fry som behandlar ämnet. Han är själv jude och Wagner-älskare. Den är brilliant och Stephen Fey är ju fantastisk. Vill man fördjupa sig i 1800-talets antisemitism, som i sig var något helt annat innan Hitler satte igång, bör man läsa Umberto Eco's "Begravningsplatsen i Prag". Som vanligt när det gäller Umberto är den intelligent och fascinerande. På många sätt är det ett historiskt verk, men en sinnrik inflätad berättelse gör den till en spännande roman. Detta ämne i sig har diskuterats mycket av litteraturvetare. Personligen tänker jag fortsätta att njuta av Wagner. Just sett denna. Mycket bra!! Eventuella tveksamheter i spörsmålet är nu betydligt blekare. Tack Daniel You've made my day. //Richard Quote
Daniel Posted August 21, 2015 Posted August 21, 2015 Just sett denna. Mycket bra!! Eventuella tveksamheter i spörsmålet är nu betydligt blekare. Tack Daniel You've made my day. //Richard Roligt att höra! :-) Quote
calle_jr Posted August 21, 2015 Posted August 21, 2015 Jag tror att man nog skall se "ringen" live för att skapa et koherent sammanhang Jag hänger gärna med till Bayreuth om någon lyckas fixa biljetter... Quote
Daniel Posted August 24, 2015 Posted August 24, 2015 Jag hänger gärna med till Bayreuth om någon lyckas fixa biljetter... 7 års väntetid, även för Stephen Fry. :-) Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.