Ljuddämpning.

[exPERten]

Hej på er alla.

Jag funderar på om någon här har några erfarenheter av att dämpa en vägg mellan två lägenheter?

Jag tror att väggen är byggd av putsat tegel och i dagsläget så släpper den igenom lite för mycket ljud för att jag skall vara bekväm med det. (åt bägge hållen) Jag vill inte störa med min musik och jag vill samtidigt kunna njuta av min musik utan att bli störd av ljud från grannen.

Funderingarna går mellan att spara plats och montera två lager gipsskivor direkt på vägg med någon sorts dämplim mellan, eller regla upp en ny vägg och dämpa med stenull eller liknande bakom den, samt två lager gips med dämplim.

Finns det andra tekniker som kanske är bättre?

Jag vill helst inte bygga för tjockt i och med att det stjäl utrymme, men om det är enda sättet så är det.

Tacksam för svar.

Per.

[Engelholm Audio]

Antar att också bas <100 Hz ska dämpas. Isf är det svårt

För högre frekvenser är det i princip "mer väggmaterial" och som nästa steg mer väggmaterial skilda utan mekanisk koppling.

Förr hittade jag lätt STC RATINGS inkl byggritningar. Gips. Dubbelgips. Gips luft gips. Dubbelgips luft dubbelgips. Etc.

[lindvall]

Vi bor i parhus och upplevde samma problem. Vi lät en snickare bygga en fristående vägg några centimeter framför den befintliga tegel/putsväggen. Jag sa till honom att det var viktigt att det var lufttätt. Jag vet inte hur noggran han var, men vi upplevde en tillräckligt stor skillnad för att vi skulle tycka det var värt det. Dessutom kan man välja finish på väggen och vi valde längsgående ohyvlade brädor, för det gillade vi. Kostade nånstans runt 6-7 000 har jag för mig, efter rot.

[calle_jr]

Jag skulle regla upp tunt men med spalt mot befintlig vägg.

Exvis 30mm profiler på 15mm distans. Profilerna fästs i befintlig vägg med gummimellanlägg exvis Novibra.

Därefter stenull i spalten och två lag 13mm tung hårdgips. Var noga med tätning mot golv, tak och väggvinklar.

Det bygger ju ändå totalt 75mm men det blir svårt att slå.

[sprudel]

Ny innervägg fristående från den gamla med reglar från golv till tak och med dubbelgips. Passa på tillfället att utnyttja nya väggen som panelabsorbent genom att mäta upp rummets basresonanser och minska några med panelabsorbenten.

Adhoc är duktig på att räkna på detta. Skicka honom ett pm.

[Richard]

Läste på lite om detta för några år sedan och vill minnas, som tidigare sagts, att flera lager med olika densitet är det bästa. Luft är också lager.

Men precis som Engelholm Audio säger så är de lägre registren svåra att komma åt.

Richard

[calle_jr]

Men precis som Engelholm Audio säger så är de lägre registren svåra att komma åt.

Man kan hoppas att grannen inte hör dem.

Min granne kom in en gång och sa att de hörde inget men tyckte det var underligt att porslinet trillade ner.

[Bebop]

Min granne kom in en gång och sa att de hörde inget men tyckte det var underligt att porslinet trillade ner.

De sa inget om illamående...

[exPERten]

Jag skulle regla upp tunt men med spalt mot befintlig vägg.

Exvis 30mm profiler på 15mm distans. Profilerna fästs i befintlig vägg med gummimellanlägg exvis Novibra.

Därefter stenull i spalten och två lag 13mm tung hårdgips. Var noga med tätning mot golv, tak och väggvinklar.

Det bygger ju ändå totalt 75mm men det blir svårt att slå.

Detta låter som ett alternativ jag kan tänka mig, men novibra verkar vara ett samlingsnamn på en massa produkter, vet du möjligtvis vilken modell som är lämplig?

[exPERten]

Tack för alla tips, de uppskattas verkligen.

Det är ovärdeligt med fakta från folk som provat och lyckats.

[Svanteborg]

De sa inget om illamående...

Kanske är det så att alla el-allergiker råkar bo granne med en hifientusiast?

[shaft]

Ni som vet nåt om akustik ;-)

Hur reagerar bastoner på hög massa typ stålskivor på en vägg? Har för mig att jag hört någonstans att om man skall dämpa ljupa frekvenser så behövs det massa?

[calle_jr]

Detta låter som ett alternativ jag kan tänka mig, men novibra verkar vara ett samlingsnamn på en massa produkter, vet du möjligtvis vilken modell som är lämplig?

Det finns en 4.5mm svart räfflad gummimatta från Novibra. Det var den jag tänkte på.

Dessa kopplingar kommer utgöra väggens ljudkopplingar mot grannen, så ju bättre dessa utförs, desto bättre ljudisolering.

Alternativet med helt fristående vägg innebär antingen att väggen kommer vibrera eller bli uppåt 220mm tjock.

Man kan också tänka sig 45 eller 70mm reglar och använda färre kopplingar. Om plats finnes...

Hur reagerar bastoner på hög massa typ stålskivor på en vägg? Har för mig att jag hört någonstans att om man skall dämpa ljupa frekvenser så behövs det massa?

Ja, massa, täta skikt, luftspalt, absorption. Men det är normalt murblock eller betong man använder i kombination med gips och mineralull för att skapa åtskilda skikt så att man dämpar både luft- och stomljud. Stål används ofta i kombination med dämpfilm, viskoelastiska mattor, specialdörrar och liknande. Men inte i dessa sammanhang. Det skulle bli väldigt oekonomiskt och svårt.

Här är en vägg som i bästa fall dämpar 75dB;

Edit: Bild

[exPERten]

Det finns en 4.5mm svart räfflad gummimatta från Novibra. Det var den jag tänkte på.

Dessa kopplingar kommer utgöra väggens ljudkopplingar mot grannen, så ju bättre dessa utförs, desto bättre ljudisolering.

Alternativet med helt fristående vägg innebär antingen att väggen kommer vibrera eller bli uppåt 220mm tjock.

Man kan också tänka sig 45 eller 70mm reglar och använda färre kopplingar. Om plats finnes...

Ja, massa, täta skikt, luftspalt, absorption. Men det är normalt murblock eller betong man använder i kombination med gips och mineralull för att skapa åtskilda skikt så att man dämpar både luft- och stomljud. Stål används ofta i kombination med dämpfilm, viskoelastiska mattor, specialdörrar och liknande. Men inte i dessa sammanhang. Det skulle bli väldigt oekonomiskt och svårt.

Här är en vägg som i bästa fall dämpar 75dB;

[]

Om man använder en gummimatta mellan reglar och befintlig vägg, kopplar man dem inte med skruvarna man fäster reglarna med?

Det bör ju försämra effektiviteten? Eller har jag missat något?

Bilden kan jag inte se, "you dont have permision....." Gör jag något fel?

Kan du skicka en länk till mig istället?

[Adhoc]

Jag får samma resultat jag, -att bilden inte visas trots att siten säger jag är inloggad.

Novibra-gummit finns även i 8 mm tjocklek, baksidan är då inte slät utan även den rillad. Rillorna på fram- och baksida ligger då också i 90 gr mot varandra för att materialet bättre ska kunna ta upp vibrationer i såväl längs- som breddled. (När vi säljer Novibran, anges att den är lämplig som underlag för "lite högre frekvenser". Jag är därför tveksam till om den är optimal som mellanlägg, men bättre än en ren skruvad stumförbindelse givetvis. Låga frekvenser, under 100 Hz lär du inte rå på i stor omfattning utan riktigt fet plånbok och mycket av adderad massa.)

[calle_jr]

Kopplingen med Novibra är endast för att inte påbyggnadsväggen ska vibrera hejdlöst. Man får en dämpad anliggningsyta.

Men kopplingarna gör såklart att både påbyggnadsväggen och mellanväggen vibrerar istället, så visst är det en akilleshäl, men vad gör man om man inte har platsen?

Man kan tänka sig stående smidespinnar med liggande reglar mellan. Det skulle kanske gå att klara med totalt 10-12cm påbyggnad.

exPERten; kan du ta reda på hur den befintliga väggen är uppbyggd?

Är det en putsad skalmur eller en massiv enstensvägg eller vad. Bär golvbjälklaget på den väggen eller i andra riktningen?

Det är nästan idiotiskt att uttala sig om lösningar mer än översiktligt om man inte vet det.

Ps. Ska fixa bilden senare. Den är inte relevant i exPERtens fall.

[calm]

Ett tips kanske?

Ett alternativ till Nonvibra är, förutsatt att man har plats, en tunn fasadskiva direkt mot mellanväggen och innan man bygger t.ex en regelstomme.

Detta är ett rent "rent ovetenskapligt" sätt att bygga som jag testade i min första lägenhet i ett äldre 1800-talshus med putsade tegelväggar. Det fungerade utmärkt men kanske bygger lite tjockare. Annars böjer jag mig helt för calle-jr sakkunskap i ämnet.

Calm

[calle_jr]

Ett alternativ till Nonvibra är, förutsatt att man har plats, en tunn fasadskiva direkt mot mellanväggen och innan man bygger t.ex en regelstomme.

Detta är ett rent "rent ovetenskapligt" sätt att bygga som jag testade i min första lägenhet i ett äldre 1800-talshus med putsade tegelväggar. Det fungerade utmärkt men kanske bygger lite tjockare. Annars böjer jag mig helt för calle-jr sakkunskap i ämnet.

OK, vad menar du med fasadskiva? Menar du mineralullsboard med papp?

Ps. Har fixat till bilden

[exPERten]

Tack så mycket för er input, speciellt calle_jr och adhoc som verkar kunna detta, det uppskattas verkligen.

Om man skulle utgå från bilden du lade upp och anta att jag bara kommer åt ena sidan av väggen, vilket är fallet.

Att bygga bara en av de fristående väggarna enligt bilden, men byta ut den innersta gipsskivan mot en plyfa eller osb, för att enklare kunna fästa saker på väggen senare, skulle det kunna fungera? Sämre eller bättre än tre lager gips? Hur mycket i så fall?

Jag har sett en del produkter som man kan applicera mellan gipsskivorna för extra dämpning, ett exempel är en produkt som heter "quiet glue" som hävdar att man ökar effektiviteten en hel del, 3-6db per lager. Kan det vara något, eller är det bortkastade pengar?

Är det viktigt med de 40mm som luftspalt, eller fungerar 10mm lika bra, jag menar är luftvolymen viktig, eller är det skifte mellan media som är viktig?

Om man har platsbrist antar jag att man kan välja 75mm plåtregel i stället? Det blir ju lite mindre isolering så jag antar att man tapper en del i effektivitet, men om hela arrangemanget enligt din bild dämpar 75db, så lär man väl åtminstonde få bortåt 45-50db dämpning enligt mitt förslag ovan?

Det borde väl vara effektivare än att regla direkt på väggen i alla fall?

Tyvärr vet jag inte exakt hur befintlig vägg är konstruerad, men vad jag sett när jag borrat i den så antar jag att det är en putsad tegelvägg.

Det är ett trevåningshus byggt på 50-60 talet, men är osäker på vilka normer eller tekniker man använde då.

Edited November 5, 2015 by exPERten

[Adhoc]

Hög massa (vikt/ytenhet) ljudisolerar bättre än lägre, byter du en gipsskiva mot något vanligt träbaserat skivmaterial sjunker ytvikten en del och du kan förvänta dig något försämrad ljudisolering. -Får vägas mot det positiva att lättare kunna skruva upp något. Minskad luftspalt försämrar även den ljudisoleringen.

Väggarna ska vara åtskilda rent fysiskt, så du ska heller inte komprimera in isoleringen så "hård kontakt" uppstår mellan väggarna. Green Glue ger en dyrare ljudisolering per ytenhet än ytterligare gipsskivor. I lågbasområdet (någonstans i krokarna av 30 Hz och nedåt om jag minns rätt) ger Green Glue försämrad ljudisolering jämfört med utan och bara gipsskivor. Om så stor bibehållen rumsvolym som möjligt har hög prioritet är Green Glue ett alternativ att överväga. Oavsett vad du smäller upp för skivmaterial och använder för reglar är det viktigt att lämna en spalt mellan skivor och väggar / golv / tak, skivorna ska inte komma i hård fysiskt beröring med andra ytor än reglarna. I spalten trycker du in en bottningslist, en mjuk cellplasthistoria med viss återfjädring och med runt tvärsnitt som ger avtätande kontakt mot 3 ytor, därefter fyller du upp spalten ovanför den dittryckta bottningslisten med flexibel fogmassa. Om flera skikt gipsskivor används, ska skivorna i hörn mellan väggar var överlappande varandra, typ "trappsteg" och fortfarannde skilda åt med spalt + bottningslist och fogmassa. Eluttag och andra håltagningar ska också avtätas, -där luft kan passera, passerar också ljud. Dålig avtätning betyder mao att tid, möda och pengar kan vara bortkastade till liten eller ingen nytta.

Läsvärd artikel om ljudisolering: http://www.jhbrandt.net/wp-content/uploads...on-You-Need.pdf

[calm]

OK, vad menar du med fasadskiva? Menar du mineralullsboard med papp?

Ps. Har fixat till bilden

I mitt fall var det en mineralullsskiva som var gul och inte belagd med någon vindskyddspapp. Kändes mer som en komprimerad mineralullsskiva styv och ca 15-20 mm tjock. Använde den senast för ca 10 år sedan när jag byggde till på landet. Skall se om jag hittar beteckningen. Fördelen är att man får ett heltäckande skikt då skivan var i storformat 120x240 om jag minns rätt.

Calm

[calm]

Jag tror att energibesparningskraven ökat sedan jag gjorde min vägg.

Men här är den produkt jag menade, men uppenbarligen tjockare nu med 30 mm. Fördelen är dock att om man bygger flerskiktsvägg så överlappar man skarvar i isoleringsskiktet och kan sannolikt dra ner på tjockleken i nästa skikt.

http://www.isover.se/till%C3%A4ggsisolerin...+tv%C3%A5+lager.

Man får ingen luftspalt mellan vägg och regelstomme vilket möjligen är en fördel. Innesluten luft i isolering är säkerligen bättre än om den tillåts att flyta fritt i spalten mellan regelstomme och mellanvägg.

Men detta är naturligtvis en amatörbyggares betraktelser.

Calm

edit stavfel

Edited August 21, 2015 by calm

[calle_jr]

Man skulle kunna tänka sig limma klotsar av 12.5mm Sylodyn, 1 eller 2 stycken klotsar på höjden för varje regel. Det strävar av så att man kan använda en klenare regel.

byta ut den innersta gipsskivan mot en plyfa eller osb

Det är klokt att byta ett lag gips, det näst yttersta (alltså behåll gips som underlag för ytskikt). Jag skulle likställa 13 hårdgips med 21mm plywood för att få samma ljudreduktion. Så pass är det!

En normalgips motsvarar 16mm plywood/osb.

Ett mer lätthanterligt alternativ är 9+9 hårdgips och 12mm plyfa.

Det Adhoc nämner om väggvinklar är viktigt. Jag vet inte vad det finns för möjligheter här, men åtminstone att man sätter skenor och tätar noga mot anslutande väggar, golv och tak.

[exPERten]

Hmmm. Nu har jag fått en del att tänka på.

Det blir ju som med det mesta i livet en kompromiss.

Jag måste bara besluta vad som är viktigast i mitt fall, samt även fundera lite på hur mycket dämpning jag har behov av.

Tack så mycket för all input.

När jag väl kommer till skott skall jag försöka dokumentera så mycket av bygget jag kan.

[calle_jr]

http://www.euphonia-audioforum.se/calle_jr/Diverse/wall2.jpg

Denna vägg kommer endast dämpa från strax över ca 50Hz och uppåt.

Teoretiskt ökar dämpningen med 12dB/oktav, men det finns en gräns uppåt pga tvärresonanser.

Man kan räkna med ca 20dB dämpning.

Inte så illa, men basen kan ju bli besvärande.

Om man skulle dubbla massan alternativt dubbla avståndet, så skulle man sänka resonansfrekvensen till ca 35Hz.

Dubbla massan är väl mest realistiskt i detta fall.

[exPERten]

Om man skulle bygga enligt bilden, behövs verkligen sylodynblocket mellan regel och vägg?

Är 45 reglar för veka för att kunna användas som de är?

20db känns som en rätt okay dämpning, men att lägga på en extra gipsskiva, eller som jag tidigare föreslog, en plyfa så antar jag att den ger ett par db i dämpning ytterligare? Dessutom lär det sänka nedre brytfrekvensen ytterligare?

Om massan dubblas (eller avståndet), hur mycket extra dämpning får man, förutom sänkningen av brytfrekvensen?

Jag tänker bara behandla en vägg, den direkt mot grannen, innebär det att jag riskerar att förlora en massa dämpning vid mina innerväggar som går 90 grader in i mitt rum från denna vägg?

[calle_jr]

behövs verkligen sylodynblocket mellan regel och vägg?

Hmm

Vitsen är att inte hela gipsväggen ska stå och vibrera. Det kanske inte gör så mycket, men jag kan tänka mig att det påverkar efterklangen i ditt rum.

Det beror lite på vad du har för rumshöjd, och man kan alternativt ställa reglarna tätare, använda dubbla förstärkningsreglar etc.

Men det är inte så lätt att få upp den böjstyvhet som behövs för att förhindra vibrationer med mindre än 70mm reglar eller att stötta dem mitt på (med Sylodyn eller något liknande som vi varit inne på).

20db känns som en rätt okay dämpning, men att lägga på en extra gipsskiva, eller som jag tidigare föreslog,

en plyfa så antar jag att den ger ett par db i dämpning ytterligare? Dessutom lär det sänka nedre brytfrekvensen ytterligare?

Om massan dubblas (eller avståndet), hur mycket extra dämpning får man, förutom sänkningen av brytfrekvensen?

Allt du skriver är positivt. Jag tycker man kan glömma siffror nu.

Det är tillräckligt med osäkerheter ändå, exvis uppbyggnad av murad vägg och flanktransmission.

Det är som tidigare nämnt viktigt att få bra anslutningar och täthet mot väggvinkel, tak och golv.

Jag tänker bara behandla en vägg, den direkt mot grannen, innebär det att jag riskerar att förlora en massa dämpning vid mina innerväggar som går 90 grader in i mitt rum från denna vägg?

Ja. Om jag förstår dig rätt så kommer det stråla rakt in i tvärväggar och in till grannen.

[exPERten]

Har närmat mig ett beslut.

Hittade en bra websida som jag önskat att jag hittat tidigare:

http://gyproc.se/konstruktioner/innerv%C3%...roc-normal/xr16

Denna konstruktion har jag tänkt mig, men med tillägget att jag petar in en plyfa mellan gipslagren.

Sedan blir det öppet mot befintlig vägg, så den nedre gipssektionen tas bort i mitt fall.

Tack för all hjälp hitills.

Skall försöka dokumentera och ta bilder när jag väl drar igång.

[Taxmannen]

Denna konstruktion har jag tänkt mig, men med tillägget att jag petar in en plyfa mellan gipslagren.

Sedan blir det öppet mot befintlig vägg, så den nedre gipssektionen tas bort i mitt fall.

Tack för all hjälp hitills.

Skall försöka dokumentera och ta bilder när jag väl drar igång

Finns det någon praktisk anledning till att du sätter plyfan mellan gipslagen? Det vanliga är väl annars att plyfa/osb sätts innerst mot regeln?

Ser fram emot dokumentationen

Edited November 5, 2015 by Taxmannen

[exPERten]

Finns det någon praktisk anledning till att du sätter plyfan mellan gipslagen? Det vanliga är väl annars att plyfa/osb sätts innerst mot regeln?

Ser fram emot dokumentationen

Anledningen till att plyfan hamnar i mitten är att calle_jr rekomenderade det.

Han verkar kunna sina saker och jag litar på hans erfarenhet.

Calle_jr kanske kan utveckla detta mer om han ser detta.