Jump to content

Om firmware- och annan uppdatering av digital hårdvara


Bebop

Recommended Posts

Det som startade med en liten fundering på Nyhetsforat från undertecknad i samband med en lansering från PS-Audio har utvecklats till en intressant och upplysande diskussion. Jag startar därför en tråd om detta och lyfter över diskussionen hit.

Kan inte låta bli att ge en liten kommentar. Inte om PS Audio som jag tror gör utmärkta produkter, men har det inte gått lite hysteri i det här med uppdateringar och uppgraderingar? Från en rent kommersiell vinkel förstår jag naturligtvis poängen, men jag har svårt att se det utifrån ett ljudperspektiv och argumentet att det varje gång låter ännu bättre. Om det gäller kan man efter, säg 5-6 uppgraderingar undra om det överhuvudtaget var lyssningsbart när elektroniken lanserades.

För egen del hade jag blivit smått nervös med denna "windowsfiering" av hifi med ständiga nya versioner eller tillägg. Mina förstärkare släpptes i sin första skepnad för ca 20 år sedan och den senaste bär Mk III för slutstegen respektive Mk II för försteget. Skillnaderna i ljud skall inte överdrivas även om de finns. Främst handlar det om nya och bättre komponenter.

Det ser ut att bli en allt tydligare skiljelinje mellan processorstyrd hifi mot traditionella byggen. Det kommer säkert att fortsätta men fy vad tråkigt, tycker jag.

Edited by Bebop
Link to comment
Share on other sites

Kan inte låta bli att ge en liten kommentar. Inte om PS Audio som jag tror gör utmärkta produkter, men har det inte gått lite hysteri i det här med uppdateringar och uppgraderingar? Från en rent kommersiell vinkel förstår jag naturligtvis poängen, men jag har svårt att se det utifrån ett ljudperspektiv och argumentet att det varje gång låter ännu bättre. Om det gäller kan man efter, säg 5-6 uppgraderingar undra om det överhuvudtaget var lyssningsbart när elektroniken lanserades.

För egen del hade jag blivit smått nervös med denna "windowsfiering" av hifi med ständiga nya versioner eller tillägg. Mina förstärkare släpptes i sin första skepnad för ca 20 år sedan och den senaste bär Mk III för slutstegen respektive Mk II för försteget. Skillnaderna i ljud skall inte överdrivas även om de finns. Främst handlar det om nya och bättre komponenter.

Det ser ut att bli en allt tydligare skiljelinje mellan processorstyrd hifi mot traditionella byggen. Det kommer säkert att fortsätta men fy vad tråkigt, tycker jag.

Hej,

Åter efter lång ledighet och kikar in sporadiskt. Jag delar helt din uppfattning Bebop om detta med uppgraderingar. Eller rättare sagt farhågorna kring det hela. Men jag vill samtidigt påstå att detta i första hand gäller och förekommer inom den digitala domänen. Uppgraderingar inom den analoga domänen görs oftare på produktägarens initiativ och kunskap snarare än tillverkarens. Tex uppgradering till finare och mer precisa komponenter. Det finns ingen tillverkare som kan sälja sina produkter på utomordentligt höga nivåer (tyvärr ofta pris) och inte ha dem framtidssäkrade många år framåt, tex med överdimensionerad processorkraft för att kunna hantera nya funktioner som kommer vartefter.

Som många vet har jag dCS där uppgraderingarna görs enkelt och är kostnadsfria och dessa påverkar definitivt ljudet positivt och ökar oftast även funktionaliteten. För detta betalar man tyvärr ett högt pris i grunden för själva produkterna, även om priset även speglar grundfunktion och kvalitet. Men man slipper å andra sida skeppa ut dem på en andrahandsmarknad för halva nypriset vare gång en ny version kommer, och med dCS får man oftast inte bara en eller två nya funktioner i en ny uppgradering utan snarare mellan 5-10 i varje ny version. Och dom håller vad dom lovar...

Värre tycker jag det då är med tex MSB som i föregående Selectdac (675.000 SEK) lovar fria uppgraderingar varje månad under första året. Rimligen 12 stycken första året trots att det enligt de som köpte inte kom en enda... Det är inte snygg marknadsföring enligt mig och lockar bara in folk att betala hiskeliga summor initialt... Nu har, åtminstone i USA, gamla Select ägare fått den nya Selecten utan mellanskillnad i pris.. Fattas bara... Hoppas ni svenska Selectägare här i Sverige också har fått byta er gamla svarta gummidac mot den nya. Kostnadsfritt!

Ja, vi får se var vi landar i denna uppgraderingsvärld och det gäller givetvis att få in konsumenten i märket / produkten till varje pris initialt och till vilket argument som helst verkar det som... och sedan låsa in dem för gott. Herregud vi är inte dummare än att vi fattar det..

Men ska man investera så mycket måste man ha 100% iga garantier tycker i vart fall jag för vad man verkligen kommer att få för det man betalar dag 1.

Har inget emot just MSB annars men deras första Select kampanj var ett jippo utan like och exemplifierade väl frågan om uppgradering och därför tog jag dem som ett exempel i inlägget..

Hoppa ni haft en skön sommar f.ö trots vädret

/Pärr

Edit: Stavfel

Edited by pärr
Link to comment
Share on other sites

Jag kan hålla med om att uppgraderingshysterin kan tyckas ha gått för långt oavsett om apparaturen heter dCS eller MSB eller något annat annat märke som nu PS-Audio. Jag bortser här från den kommersiella aspekten, utan har bara på den ljudmässiga. Transparens och upplösning är honnörsord som enligt min uppfattning har gått för långt. Min upplevelse som jag skrev om i min München-tråd är att det har lett till ett artificiellt ljud som på något sätt överträffar verkligheten, lite som ultra-hd som jag tycker har en för stor brillians och som tröttar ögat i längden. Var tog musikaliteten vägen? Det digitala mediet har på något sätt ånyo gått tillbaka till vad som det var för ett antal år sedan. Det har blivit för perfekt helt enkelt och gått ifrån det "analoga" soundet som jag fastnade för i MSB. dCS fick ett motsvarande lyft i Vivaldin, men hur går utvecklingen vidare?

Fick en kort pratstund med Larry S från MSB i München och han synes besatt av att delta i tävlingen "världen bästa dac och han enda råd för att utveckla sitt system är att ständigt uppgradera. Jag köper inte riktigt detta och det är inte ett utryck för " surt sa räven" jag skulle nog ha råd om jag gjorde den prioriteringen, men jag tycker att jag kommit tillräckligt långt i min systemutveckling utan att gripas av uppgraderingsdjävulen. Att utveckla inom ramen för befintligt system och gå på djupet med befintliga resurser för att öka harmoni och musikalitet är mer lockande.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Såg att Devialet nu har Firmware 8.1.3. Om jag tyder det rätt så har det redan kommit 3 uppdateringar till 8:an. Hur många var det på de övriga kan man ju undra :?:

Vi är olika men för mig ger det för mycket vibbar till de ständiga uppgraderingarna i Windows, JRiver och andra programvaror. Och nu rullar snart Windows 10 ut...

Reflektionen från Calm är också tänkvärd. Vad är det som blir bättre ljudmässigt och som ännu inte nått marknaden kan man verkligen fråga sig.

Link to comment
Share on other sites

Jag kan hålla med om att uppgraderingshysterin kan tyckas ha gått för långt oavsett om apparaturen heter dCS eller MSB eller något annat annat märke som nu PS-Audio. Jag bortser här från den kommersiella aspekten, utan har bara på den ljudmässiga. Transparens och upplösning är honnörsord som enligt min uppfattning har gått för långt. Min upplevelse som jag skrev om i min München-tråd är att det har lett till ett artificiellt ljud som på något sätt överträffar verkligheten, lite som ultra-hd som jag tycker har en för stor brillians och som tröttar ögat i längden. Var tog musikaliteten vägen? Det digitala mediet har på något sätt ånyo gått tillbaka till vad som det var för ett antal år sedan. Det har blivit för perfekt helt enkelt och gått ifrån det "analoga" soundet som jag fastnade för i MSB. dCS fick ett motsvarande lyft i Vivaldin, men hur går utvecklingen vidare?

Fick en kort pratstund med Larry S från MSB i München och han synes besatt av att delta i tävlingen "världen bästa dac och han enda råd för att utveckla sitt system är att ständigt uppgradera. Jag köper inte riktigt detta och det är inte ett utryck för " surt sa räven" jag skulle nog ha råd om jag gjorde den prioriteringen, men jag tycker att jag kommit tillräckligt långt i min systemutveckling utan att gripas av uppgraderingsdjävulen. Att utveckla inom ramen för befintligt system och gå på djupet med befintliga resurser för att öka harmoni och musikalitet är mer lockande.

Calm

Som nästan alltid delar jag helt din uppfattning Calm. Vi ska inte styra bort tråden från topic om PS Audio, men vill bara förtydliga att uppgraderingarna inte ENBART omfattar ljudförbättring. Jag skulle snarare säga att, åtminstone i dCS:s fall ligger det mer på nya funktioner mellan enheterna. Detta är väsentliga förbättringar då dCS riggarna oftast har åtminstone 4 enheter som ska harmonisera. Så var det även back in the days med Delius, Verona, Purcell och La Scala och i alla versioner därefter. Därför är uppgradering av väsentlig vikt för dCS. Låt säga att 80% handlar om nya funktioner och 20% är ljudförbättring varav lite kommer på "köpet". Kan låta konstigt, men tror det sätter detta med uppgradering i annat perspektiv än att bara söka överanalyserad återgivning. Det är inte bara det uppgraderingar handlar om...

/Pärr

Link to comment
Share on other sites

Tekniken intresserar som bekant mig bara om den innebär en ljudmässigt förbättring. För mig är det målet för hifi i allmänhet och musikaliskt i synnerhet. Alt för teknikorienterade produkter tenderar att flytta fokus från vad vi säkert alla vill uppnå dvs musikaliska upplevelser. Lite som att diskutera direktinsprutning i stället för körglädje.

Vi skall självfallet inte styra från trådämnet och jag har all respekt för PS Audios tekniska kompetens och deras tekniska lösningar.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Tack för intressanta och tänkvärda inspel.

Som sagt, värdet av att hålla en produkt levande på det här sättet är relevant för digitala produkter i första hand. Att en tillverkare fortsätter att lägga tid och resurser på att vidareutveckla och optimera sina produkter mot utökad funktionalitet och högre prestanda (i vissa fall) bör ses som en tillgång inom det här fältet som är under ständig och snabb utveckling.

Att tillverkare av analoga produkter (där utvecklingstakten vanligtvis är relativt låg) lanserar MK-uppdateringar med alltför jämna mellanrum är däremot något jag anser att man som konsument ska ifrågasätta. Vissa tillverkare lanserar uppdateringar först när det verkligen finns tydliga förbättringar, andra har det som ren marknadsstrategi i syfte att sälja nya enheter eller att få konsumenten att uppdatera sina befintliga enheter. Man behöver fråga sig när det är befogat, och hur ofta det känns rimligt helt enkelt.

I övrigt så håller jag med om att jakten på upplösning, transparens och definition i stora drag har gått för långt i vissa läger (vilket för övrigt är huvudtemat i vår mässrapport ifrån München i år). PS Audios DirectStream DAC sållar sig dock till gruppen produkter som verkligen lyckas att levandegöra musiken i sin helhet mer än någonting annat.

/ Marcus

Edited by Perfect sense
Link to comment
Share on other sites

Kan inte låta bli att ge en liten kommentar. Inte om PS Audio som jag tror gör utmärkta produkter, men har det inte gått lite hysteri i det här med uppdateringar och uppgraderingar? Från en rent kommersiell vinkel förstår jag naturligtvis poängen, men jag har svårt att se det utifrån ett ljudperspektiv och argumentet att det varje gång låter ännu bättre. Om det gäller kan man efter, säg 5-6 uppgraderingar undra om det överhuvudtaget var lyssningsbart när elektroniken lanserades.

Jag delar inte riktigt din uppfattning här. Istället tycker jag det är bra kundservice att erbjuda befintliga ägare av, i detta fallet en DAC, att kostnadsfritt erhålla resultatet av den snabba utveckling som sker på digitalsidan. Det handlar inte bara om ljudmässiga förbättringar utan också om nya format som dyker upp.

Med tanke på hur snabbt mediaspelare, dac'ar och annat utvecklas så skulle apparaterna snabbt bli "gamla".

Däremot kan jag hålla med om att marknadsföringen av dessa uppgraderingar får dem att framstå som det ena miraklet efter det andra, och då kan man som du skriver, undra om det var "lyssningsbart" :).

Jag hade hemma denna modell för utvärdering och körde den parallellt med MSB Analog DAC. PS Audio maskinen var utomordentligt bra men valet föll till slut på MSB med uppgraderad nätdel.

Link to comment
Share on other sites

Med tanke på hur snabbt mediaspelare, dac'ar och annat utvecklas så skulle apparaterna snabbt bli "gamla".

Jag tror att vi bland Euphonias medlemmar inte är riktigt samstämmiga i hur snabb denna utveckling i praktiken verkligen är.

Högre mjukvaru-versions-siffra == rejält bättre ljud?

Jag säger generellt NEJ till det. Eller != för nördarna... ;)

Att funkationalitet, prestanda, säkerhet, stabilitet ökar med nya versioner är helt OK och önskvärt, så länge som inte första (officiella) versionen var ofärdig. Uppgraderingsmöjligheten ska inte ses som en möjlighet att tidigare släppa (ofärdiga) produkter med resonemanget "det går alltid rätta i senare version".

Link to comment
Share on other sites

Hej,

hoppas att det är ok att jag kommenterar lite då vi är MSB importörer och de har nämnts några gånger i tråden.

Jag kan hålla med om att det var lite förvirring vad som var vad och vad som gällde med Select DAC'en för något år sedan. Texten som MSB lade ut på sin hemsida kunde tolkas olika och lätt misstolkas. Nu är detta ändrat och alla kan gå in och läsa vad som gäller på MSB's hemsida. Alla svenska Select DAC ägare kommer att få en helt ny Select DAC utan merkostnad. Efter en del förseningar så börjar de leverera i början på September. Vi väntar med spänning på vårt ex som ska vara en hel del bättre än de vi använt på Stockholms och München mässan.

Att utvecklingen har gått för långt håller jag inte med om. I alla fall inte när det gäller MSB. Alla uppgraderingar som har skett med lägre distorsion och högre upplösning så har det entydigt blivit bättre. Oftast med ett mjukare ljud med tystare bakgrund som först kan låta som det är lite avrullat upptill i frekvensregistret men efter ett tag visar sig att det är tvärt om faktist med ännu öppnare ljud utan att det medför några nackdelar. Ett ljud som kommer närmare musiken (inspelningen?) och är lättare att ta till sig.

Mvh

Leif

Edited by Mårten Design
Link to comment
Share on other sites

Jag tror att vi bland Euphonias medlemmar inte är riktigt samstämmiga i hur snabb denna utveckling i praktiken verkligen är.

Högre mjukvaru-versions-siffra == rejält bättre ljud?

Jag säger generellt NEJ till det. Eller != för nördarna... ;)

Det stämmer säkert att alla inte är samstämmiga. Men jag kan fortfarande inte se något ont med detta. Det är ju gratis och tar minimalt med tid att implementera.

Men om det leder till att företag börjar släppa halvfärdiga produkter bara för att vara "först" så har man påbörjat ett oroväckande trend.

Min personliga uppfattning är i alla fall att det är på den digitala sidan som utvecklingen sker snabbast.

Om sedan varje "release" är nödvändig eller mer en marknadsförings-gimmick kan man säkert diskutera.

Att mjukvarusiffor inte automatiskt borgar för välljud håller jag helt med om. Det var därför jag skrev att de också brukade omfatta format och kompabilitetslösningar.

Edited by bigblue
Link to comment
Share on other sites

Hej,

hoppas att det är ok att jag kommenterar lite då vi är MSB importörer och de har nämnts några gånger i tråden.

Jag kan hålla med om att det var lite förvirring vad som var vad och vad som gällde med Select DAC'en för något år sedan. Texten som MSB lade ut på sin hemsida kunde tolkas olika och lätt misstolkas. Nu är detta ändrat och alla kan gå in och läsa vad som gäller på MSB's hemsida. Alla svenska Select DAC ägare kommer att få en helt ny Select DAC utan merkostnad. Efter en del förseningar så börjar de leverera i början på September. Vi väntar med spänning på vårt ex som ska vara en hel del bättre än de vi använt på Stockholms och München mässan.

Att utvecklingen har gått för långt håller jag inte med om. I alla fall inte när det gäller MSB. Alla uppgraderingar som har skett med lägre distorsion och högre upplösning så har det entydigt blivit bättre. Oftast med ett mjukare ljud med tystare bakgrund som först kan låta som det är lite avrullat upptill i frekvensregistret men efter ett tag visar sig att det är tvärt om faktist med ännu öppnare ljud utan att det medför några nackdelar. Ett ljud som kommer närmare musiken (inspelningen?) och är lättare att ta till sig.

Mvh

Leif

Tack Leif för ett mycket öppenhjärtigt och klarsynt inlägg.

Ledsen om jag tog just MSB som exempel men det var en kampanj starkt grundat på en generös uppgraderingsfilosofi, och jag kom att tänka på just den. Den var redan från början en omöjlighet.. Både utvecklingsmässigt och logistiskt. Nog om det.

Jag håller inte heller med om att man behöver vara 'nörd' för att ta emot gratis uppdateringar som förenklar handhavande, utökar funktionalitet och alltsom oftast även förbättrar upplevelsen i återgivning när man i grund har betalat mycket pengar.. Det är befängt att tror att man skulle tack nej till det.. Sen får andra bedöma 'nörd-faktorn' på det beteendet

/Pärr

Link to comment
Share on other sites

Nu råkar jag ju ha en DSD, men mina kommentarer är generella och inte avsedda att "försvara" PS Audio.

Jag kan inte se något som helst problem med att man som leverantör kommer med regelbundna mjukvaruuppdateringar som förbättrar prestanda eller funktionalitet under förutsättning att det kan göras med god kvalité, och generellt sett tycker jag att det fungerar bra och visar att leverantören kontinuerligt investerar i och förbättrar sina produkter snarare än att man försöker rätta till en för tidigt släppt produkt med buggig programvara (detta gäller ju med några få undantag - jag försöker bland annat hålla mig ifrån allt med Microsoft-logga på ;))

Att mer och mer styrs av programvara får vi hur som helst vänja oss vid på gott och ont. Ett lite skrämmande exempel från en helt annan bransch handlar om bilar. Jag hade min nästan nya bil inne på service för tredje gången (totalt sex dagar!) för några veckor sen eftersom det var ett problem med nedladdning av trafikinformation till navigationen. Efter ett antal försök med ny programvara och byte av hårdvara, visade det sig att det var en "rykande färsk" firmwareuppdatering som slutligen löste problemet. När jag frågade teknikern som jobbat med min bil om dom per automatik uppdaterade programvaran i samband med den årliga servicen så svarade han "Din bil har mellan 60-70 kontrollenheter som styrs av programvra, så det har vi ingen möjlighet till. Vi uppdaterar bara programvaran vid kundupplevda/rapporterade problem".

På ett sätt kan jag tycka att det är en bra filosofi - laga ingenting som inte är trasigt - men å andra sidan är det lite skrämmande...

Link to comment
Share on other sites

Det är naturligtvis ett fiffigt sätt att få diverse uppdateringar. Jag störs mer på processen som sådan. Om vi tänker oss en förlängning på alla de områden där det användas ettor och nollor så lär det inte stanna vid musikprylar. Bilar har nämnts. Man kan tänka sig betydligt fler områden där det kommer att krävas eller erbjudas nya firmwares. Dess värde är svårt att bedöma liksom vad som faktiskt laddas upp.

Innebär alla uppgraderingar med automatik bättre ljud (när leverantören hävdar detta)?

Link to comment
Share on other sites

...

Innebär alla uppgraderingar med automatik bättre ljud (när leverantören hävdar detta)?

Jag håller med vad Taxmannen skriver. Uppgraderingar och uppdateringar som ger en förbättrad prestanda känns självklart. En digital produkt med en mjukvara som styr olika processer kan ju hela tiden förbättras. Om uppdateringarna ger bättre ljud eller inte - nja det är osäkert. Mina egna erfarenheter av ny programvara är bara positiva. I min Burmester MC 111 finns det en firmware som styr det mesta vad gäller hanteringen av artister, album, låtar mm. Förbättringsmöjligheter finns det absolut! I tillhörande app som jag har på min iPad ser jag också möjligheter till förbättringar. Jag har även påpekat för Burmester om förbättringar i användarvänligheten som jag skulle uppskatta.

I de uppdateringar som hittills varit, har man inte från Burmester hävdat en förbättrad ljudkvalitet. Enbart bättre funktion.

Personligen förväntar jag mig en löpande mjukvaruutveckling av digitala produkter där det finns ett gränssnitt mellan maskin och människa. Hårdvaruuppdateringar är en annan historia.

/shamrock

Link to comment
Share on other sites

En uppgradering jag gärna skulle vilja se vad gäller MSB vore att man lade lite utveckling på en bättre fjärrkontroll. Den nuvarande känns lite väl billig och standardbetonad för en så dyr produkt. Kanske den nya modellen får någon ny?

Det handlar mer om precisionen än utseendet. Jämför med ASR-fjärran som andas tysk ingenjörskonst när den är som bäst.

Annars är jag som bekant mycket nöjd med den ljudmässigt delen och kan inte se att den kan bli så mycket bättre.

Men osvuret är bäst och jag förmodligen rört mig mot mer transparens genom Galaxyklockan och en uppgradering av ASR:n nyligen. Vad Selectmodellen kan tillföra ljudmässigt återstår att se.

Calm

Link to comment
Share on other sites

En uppgradering jag gärna skulle vilja se vad gäller MSB vore att man lade lite utveckling på en bättre fjärrkontroll. Den nuvarande känns lite väl billig och standardbetonad för en så dyr produkt. Kanske den nya modellen får någon ny?

Det handlar mer om precisionen än utseendet. Jämför med ASR-fjärran som andas tysk ingenjörskonst när den är som bäst.

Annars är jag som bekant mycket nöjd med den ljudmässigt delen och kan inte se att den kan bli så mycket bättre.

Men osvuret är bäst och jag förmodligen rört mig mot mer transparens genom Galaxyklockan och en uppgradering av ASR:n nyligen. Vad Selectmodellen kan tillföra ljudmässigt återstår att se.

Calm

Hej Calm,

Håller med ang fjärrkontroll och jag vet att de jobbar på det. MSB folket är tekniker med ändå en nyfikenhet att testa saker som kanske inte kan påvisas i mätningar direkt. De är väldigt öppna med att testa nya grejor. Däremot en fjärrkontroll som gör jobbet förstår de inte varför de skulle göra en mer exklusiv variant då det bara skulle medföra merkostnader utan att direkt förbättra funktionen. Men vi alla tycker lika ang den nuvarande så vi tjatar och det börjar sjunka in.

Ang "för hög upplösning" som du upplever som negativt tror jag är något helt annat. Som jag ser det kan aldrig högre upplösning eller lägre distorsion bli sämre, i stället bara entydigt bli bättre. Det du kanske upplever är att när man får högre upplösning så blir systemet känsligare på andra parametrar som tonal balans och frekvensavvikelser mm. Men det kan aldrig vara av ondo att få högre upplösning.

Mvh

Leif

Edited by Mårten Design
Link to comment
Share on other sites

Däremot en fjärrkontroll som hör jobbet förstår de inte varför de skulle göra en mer exklusiv variant då det bara skulle medföra merkostnader...

De skulle bara veta att deras taskiga fjärrkontroll gjorde så att jag köpte dCS i stället ;)

När det gäller att upplösningen inte skulle kunna vara av ondo vet jag inte om jag kan hålla med om. Det kommer ju så jäkla mycket information som gör att jag blir trött av att lyssna ibland och det är inte bra för själen!

/byZan

Link to comment
Share on other sites

Från en rent kommersiell vinkel förstår jag naturligtvis poängen, men jag har svårt att se det utifrån ett ljudperspektiv och argumentet att det varje gång låter ännu bättre.

:thumbsup:

En uppgradering är ju ingen som helst garanti för att den upplevda återgivningen blir bättre och är just ingenting annat än ett säljargument.

Det kan ju likaväl slå åt andra hållet i den egna riggen som fintrimmats för att få just den återgivning man vill ha.

Det är bara att hoppas att allt är reversibelt... :Nail Biting:

Om det gäller kan man efter, säg 5-6 uppgraderingar undra om det överhuvudtaget var lyssningsbart när elektroniken lanserades.

:D

Antagligen inte med de landvinningar som görs nuförtiden. ;)

Link to comment
Share on other sites

De skulle bara veta att deras taskiga fjärrkontroll gjorde så att jag köpte dCS i stället ;)

Mycket relevant kommentar ByZan!

För egen del är det ungefär som mat - jag konsumerar lika mycket med ögon och näsa som med smaklökarna. Hifi och musik konsumerar jag med ögon och den taktila känslan utöver öronen.

Fjärren till DSDn som tråden handlar om är f ö ingen speciellt rolig historia, men som tur är behöver man inte använda den i o m den utmärkta touch-skärmen ;)

Link to comment
Share on other sites

Hej Calm,

Håller med ang fjärrkontroll och jag vet att de jobbar på det. MSB folket är tekniker med ändå en nyfikenhet att testa saker som kanske inte kan påvisas i mätningar direkt. De är väldigt öppna gör att testa nya grejor. Däremot en fjärrkontroll som hör jobbet förstår de inte varför de skulle göra en mer exklusiv variant då det bara skulle medföra merkostnader utan att direkt förbättra funktionen. Men vi alla tycker lika ang den nuvarande så vi tjatar och det börjar sjunka in

Ang "för hög upplösning" som du upplever som negativt tror jag är något helt annat. Som jag ser det kan aldrig högre upplösning eller lägre distorsion bli sämre, i stället bara entydigt bli bättre. Det du kanske upplever är att när man får högre upplösning så blir systemet känsligare på andra parametrar som tonal balans och frekvensavvikelser mm. Men det kan aldrig vara av ondo att få högre upplösning.

Mvh

Leif

Hej Leif!

Kul att det flesta tycker lika i frågan om fjärrkontrollen. Det går säkert att branda någon mer exklusiv än den nuvarande. Tycker faktiskt att Larry har fel när han inte tycker det betyder något. Har svurit över den många gånger.

Jag måste kommentera lite kring frågan om upplösning och min till synes negativa inställning till hög upplösning så har den nog lika mycket med att den exponerar en inspelningsmässig bild som jag relativt livemusik tycker inte stämmer, som att det skulle ha just med utrustningen att göra. I ett liveframträdande får instrumenten en lite mer konturlös prägel och flyter ihop med övriga instrument så att unika klanger uppstår. Man skulle kunna säga att man spelar med övriga instrument som antingen klangbotten eller som harmoniska samklanger. Den effekten förtas lite när upplösningen blir för stor enligt mitt förmenande. Det har med den digitala tekniken att göra anser jag och inget med någon förhöjd diskant eller så att göra. För mig blir det lite för brilliant och hörs främst när man lyssnar till instrument med rikt övertonsregister och strängvibrationer, t.ex piano som är mitt favoritinstrument. Jag tycker att MSB var de som var först att ta bort den metalliska övertonsklangen som var ett kännetecken för många digitala system som i kanske i första hand handlar om distorsion. Detta var något som jag reagerade mycket positivt på när jag testade MSB hemma och fann att jag för första gången kände att gränsen mellan digitalt och analogt brutits ner. Upplösningen följde med på köpet så att säga. Men att skruva upp den ytterligare är jag mer tveksam till, eftersom den allt för mycket avslöjar de inspelningsmässiga bristerna. Inspelningstekniken i den analoga eran kanske var mer förlåtande i den delen, men sämre då vad gäller t.ex. pianoinspelningar som mest lät pling och plong i låda.

Det är svårt att förklara ljudmässigt upplevelser och nya ideal kommer säkert att ta över. Också svårt att nyansera i text så att det inte framstår som negativt. Handlar mer om olika ljudideal än att det skulle vara dåligt. Jag är kanske mer konservativ i min inställning?

Calm

Edit felstavning

Edited by calm
Link to comment
Share on other sites

Känns som om denna tråden har kommit lite "off topic" men då Devialet nämdes i början så kan jag som Devialet ägare kanske klargöra en del av deras uppdateringar. Det stämmer att på München mässan så släpptes version 8.1.1 av deras mjukvara vilket då gav oss ett helt justerbart riaa (nivå, ohm, kapacitans, 10 eq) stöd för DSD 64 på alla digitala ingångar och även andra funktioner. Man lanserade även SAM V2 (högtalar matchning) vilket efter ett tag visade att vissa som kör monoblock som jag gör fick vissa buggar vilket ju gav upphov till viss frustration. Dock släppte Devialet väldigt snabbt en ny version där allt var ok, 8.1.2.

Efter som man kan köra flera styck stereosteg med aktivafilter i dem så efterfrågade många att man skulle kunna lägga in tidsfördröjningar vilket kom nu i version 8.1.3 således har det blivit 3 styck på kort tid.

Mycket av uppdateringarna är sånt som användarna efterfrågar och de kommer ut efterhand men det är sagt att det ska komma minst en ny mjukvara varje år med förbättringar, kanske inte ljudmässigt men med fler funktioner och det har de gjort så det löftet håller Devialet. Sen är där ju mycket att utveckla då allt är mjukvarustyrt i Devialeten, dac, riaa, nätdel, slutsteg, delningsfilter, etc.

Alla uppdateringar är helt gratis, man gör det själv med ett SD kort och sparar man de gamla mjukvarorna och konfigurationsfilerna på datorn så kan man byta tillbaks till vilken man vill (sitter ett SD kort i varje förstärkare där konfigurationsfilerna ligger som styr vad den ska göra). Skillnaderna i ljud på den version 7.1.1 jag började med på mitt D200 stereosteg och den jag har nu version 8.1.3 i mina D400 monoblock är rätt stor men där kom den största skillnaden i att gå över till monoblock, alla nya funktioner gör dock att den senaste är bättre rent användar mässigt.

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

De skulle bara veta att deras taskiga fjärrkontroll gjorde så att jag köpte dCS i stället ;)

När det gäller att upplösningen inte skulle kunna vara av ondo vet jag inte om jag kan hålla med om. Det kommer ju så jäkla mycket information som gör att jag blir trött av att lyssna ibland och det är inte bra för själen!

/byZan

Hej alla,

Som sagt, vi ska ej ta fokus från DSD tråden, men noterar att fjärrkontroller kom på tapeten. Kan ej låta bli att kommentera det. Givetvis bör man ha en hygglig fjärr till sina enheter. Skulle nu MSB vara snåla i utvecklingen på den punkten, såsom nämndes, så är inte dCS det. Vill ej marknadsföra dCS för mycket men man jobbar hårt på att tillfredsställa olika kundbehov. Man får en standardkontroll när man köper produkterna. En gedigen tung sak i metall som styr alla 4 enheter. Man kan även betala extra för att få en Nevo Q50 kontroll, eller man kan som jag ha turen att få tillgång till att använda funktionerna i en Nevo S 70 kontroll med betydligt större pekskärm än Q50. Väl genomtänkt av dCS och mycket smidig touch att använda med scrollbara menyer för respektive drive, dac, clock och upsampler.. Så här ser den ut... Att inte kunna tillhandahålla en relevant och väl genomtänkt fjärr till de som önskar om man säljer produkter i 100.000-tals kronors klassen är ju bara humbug,, Bara att sätta folk att programmera och leverera det kunderna efterfrågar om det så är ett fåtal eller ett särskilt nischat behov.. så jobbar en seriös tillverkare

2015-08-13%2021.38.35.jpg

/Pärr

Link to comment
Share on other sites

Kom ihåg att det inte finns några "gratisluncher". ;)

De s.k. gratisuppdateringarna har ni betalt för när ni köpte produkten. Vad skulle priset varit utan "gratisuppdateringsmöjligheterna"?

Jag skulle vara mer intresserad av ett lägre grundpris och därefter köpa de uppgraderingar som intresserar mig.

Link to comment
Share on other sites

Kom ihåg att det inte finns några "gratisluncher". ;)

De s.k. gratisuppdateringarna har ni betalt för när ni köpte produkten. Vad skulle priset varit utan "gratisuppdateringsmöjligheterna"?

Jag skulle vara mer intresserad av ett lägre grundpris och därefter köpa de uppgraderingar som intresserar mig.

Du har så rätt Vox. Därför gäller det ju, som jag redan nämnt i tråden, att säkerställa vad man långsiktigt får för det man betalar dag 1. Nu vill jag ej strö mer salt i såren för MSB men dom sålde ju mycket dyrt dag 1 med löfte om 12 gratis uppgraderingar under ett år men det kom "nada"... Där pratar vi något annat.. Men det är redan avhandlat och kommenterat av distributören.. Heder för det...

/Pärr

Link to comment
Share on other sites

Ang "för hög upplösning" som du upplever som negativt tror jag är något helt annat. Som jag ser det kan aldrig högre upplösning eller lägre distorsion bli sämre, i stället bara entydigt bli bättre. Det du kanske upplever är att när man får högre upplösning så blir systemet känsligare på andra parametrar som tonal balans och frekvensavvikelser mm. Men det kan aldrig vara av ondo att få högre upplösning.

Mvh

Leif

Jag håller med och tänker ungefär likadant.

Jag tänker såhär:

Hög upplösning kan inte vara av ondo om man isolerar det, men övriga fel och brister blir kanske tydligare då. Att hög upplösning gör en trött i huvudet kan jag inte förstå. Det måste vara något annat fel. Det handlar nog mer om hur det spelats in och spelas upp. Jag håller med Calm om att live musik upplevs på annat sätt än vissa extrema högupplösta inspelningar, men det beror väl inte på upplösningen utan på hur man mickat och spelat in och mastrat mm. Då kanske orsaken var att det blev onaturligt av det istället. Det mest högupplösta vi kan lyssna på är ju oförstärkt livemusik. Det är upplöst i skala 1:1. Allt är med.

Vad jag upplever ibland med vissa extrema högupplösta inspelningar, som skall vara perfekta, är att de mickats och mastrats så att varje instrument står för mycket för sig själv i orkester. För närmickat och isolerat från helheten, så att alla detaljer kommer med, som om man satt inne i instrumentet. De spelar inte ihop. Ett instrument här. Ett instrument där. Är de ens i samma rum när det spelas in? Jag kan ibland uppleva att en röst i musiken inte har samma akustik som instrumenten i inspelningen. Ofta är det då att den är för akustiskt dempad mot det övriga. Det blir knastertort och utan liv. Lite lockkänsla i öronen. Då blir det fel i mitt huvud. Det låter studio. Instrumenten kan få onaturlig kraft och storlek i orkestern. Kanske violinen är närmickad och låter stor, kanske basen långt bak låter litet och för svagt i förhållande. Fel nivåer. Så låter det inte live oftast. Sterilt och oengagerande. Det gör att vi inte trivs och känner att något är fel därför att det aldrig låter så i verkligheten. Det blir spekulativt och en show off på något vis. Men det är inte musik.

Möjligt är att de som hanterar den högupplösta inspelningen inte gör det bra. Man kanske inte kan spela in precis som i mer lågupplösta material. Prylarna blir viktigare, hantverket, kablar mm, mm.

Ingen kedja är starkare än den svagaste länken.

Sedan är den nya HiFin med hög upplösning och system som kan hantera den svår att ta till sig när man är van vid det tidigare. Man behöver tid att ta till sig det. När man väl vant sig så förstår man skillnaden bättre. Utan att vilja dissa någons upplevelse så var det så för mig att jag hade svårt att ta till mig sådana system tex Marten Coltrane Supreme II de första gångerna, men efter efter ett tag hade hjärnan lärt sig och anpassat sig och då finns ingen väg tillbaka. Inte för mig i alla fall.

Analogi:

En gång för länge sedan blev jag bjuden på ett extremt dyrt fint portvin från 1904. Jag fattade nästan ingenting, för okunnig, otränad och utan erfarenhet , men det var andra som hade och njöt i fulla drag. I dag hade jag säkert gråtit av vällust.

Björn Borg återupptog sin karriär efter några år efter att han slutat och skulle spela i Monaco på en turnering. Upphåsat som bara den. Alla hade moderna material i sina rack som inte var optimalt utvecklade ännu, men fördelarna övervägde. Björn såg inte det, specialbyggde trärack. Helt ensam om det var han. Han var ju van vid det gamla. Han hade provat de nya, men inte gillat det. Tävlingen gick lika uselt som racket var och han började med moderna rakets efter det. Han har inte gått tillbaka.

Heja hög upplösning med rätt inspelning och rätt system att spela det på.

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Hej alla,

Som sagt, vi ska ej ta fokus från DSD tråden, men noterar att fjärrkontroller kom på tapeten. Kan ej låta bli att kommentera det. Givetvis bör man ha en hygglig fjärr till sina enheter. Skulle nu MSB vara snåla i utvecklingen på den punkten, såsom nämndes, så är inte dCS det. Vill ej marknadsföra dCS för mycket men man jobbar hårt på att tillfredsställa olika kundbehov. Man får en standardkontroll när man köper produkterna. En gedigen tung sak i metall som styr alla 4 enheter. Man kan även betala extra för att få en Nevo Q50 kontroll, eller man kan som jag ha turen att få tillgång till att använda funktionerna i en Nevo S 70 kontroll med betydligt större pekskärm än Q50. Väl genomtänkt av dCS och mycket smidig touch att använda med scrollbara menyer för respektive drive, dac, clock och upsampler.. Så här ser den ut... Att inte kunna tillhandahålla en relevant och väl genomtänkt fjärr till de som önskar om man säljer produkter i 100.000-tals kronors klassen är ju bara humbug,, Bara att sätta folk att programmera och leverera det kunderna efterfrågar om det så är ett fåtal eller ett särskilt nischat behov.. så jobbar en seriös tillverkare

2015-08-13%2021.38.35.jpg

/Pärr

Humbug??

Då måste det vara andra kvaliteter som MSB ägarna prioriterar. MSB håller på att ta fram en app för smartphone/padda som ska kunna styra allt. Om den blir exklusiv nog återstår att se.

Med vänlig hälsning,

Leif

Link to comment
Share on other sites

Jag håller med och tänker ungefär likadant.

Jag tänker såhär:

Hög upplösning kan inte vara av ondo om man isolerar det, men övriga fel och brister blir kanske tydligare då. Att hög upplösning gör en trött i huvudet kan jag inte förstå. Det måste vara något annat fel. Det handlar nog mer om hur det spelats in och spelas upp. Jag håller med Calm om att live musik upplevs på annat sätt än vissa extrema högupplösta inspelningar, men det beror väl inte på upplösningen utan på hur man mickat och spelat in och mastrat mm. Då kanske orsaken var att det blev onaturligt av det istället. Det mest högupplösta vi kan lyssna på är ju oförstärkt livemusik. Det är upplöst i skala 1:1. Allt är med.

Vad jag upplever ibland med vissa extrema högupplösta inspelningar, som skall vara perfekta, är att de mickats och mastrats så att varje instrument står för mycket för sig själv i orkester. För närmickat och isolerat från helheten, så att alla detaljer kommer med, som om man satt inne i instrumentet. De spelar inte ihop. Ett instrument här. Ett instrument där. Är de ens i samma rum när det spelas in? Jag kan ibland uppleva att en röst i musiken inte har samma akustik som instrumenten i inspelningen. Ofta är det då att den är för akustiskt dempad mot det övriga. Det blir knastertort och utan liv. Lite lockkänsla i öronen. Då blir det fel i mitt huvud. Det låter studio. Instrumenten kan få onaturlig kraft och storlek i orkestern. Kanske violinen är närmickad och låter stor, kanske basen långt bak låter litet och för svagt i förhållande. Fel nivåer. Så låter det inte live oftast. Sterilt och oengagerande. Det gör att vi inte trivs och känner att något är fel därför att det aldrig låter så i verkligheten. Det blir spekulativt och en show off på något vis. Men det är inte musik.

Möjligt är att de som hanterar den högupplösta inspelningen inte gör det bra. Man kanske inte kan spela in precis som i mer lågupplösta material. Prylarna blir viktigare, hantverket, kablar mm, mm.

Ingen kedja är starkare än den svagaste länken.

Sedan är den nya HiFin med hög upplösning och system som kan hantera den svår att ta till sig när man är van vid det tidigare. Man behöver tid att ta till sig det. När man väl vant sig så förstår man skillnaden bättre. Utan att vilja dissa någons upplevelse så var det så för mig att jag hade svårt att ta till mig sådana system tex Marten Coltrane Supreme II de första gångerna, men efter efter ett tag hade hjärnan lärt sig och anpassat sig och då finns ingen väg tillbaka. Inte för mig i alla fall.

Analogi:

En gång för länge sedan blev jag bjuden på ett extremt dyrt fint portvin från 1904. Jag fattade nästan ingenting, för okunnig, otränad och utan erfarenhet , men det var andra som hade och njöt i fulla drag. I dag hade jag säkert gråtit av vällust.

Björn Borg återupptog sin karriär efter några år efter att han slutat och skulle spela i Monaco på en turnering. Upphåsat som bara den. Alla hade moderna material i sina rack som inte var optimalt utvecklade ännu, men fördelarna övervägde. Björn såg inte det, specialbyggde trärack. Helt ensam om det var han. Han var ju van vid det gamla. Han hade provat de nya, men inte gillat det. Tävlingen gick lika uselt som racket var och han började med moderna rakets efter det. Han har inte gått tillbaka.

Heja hög upplösning med rätt inspelning och rätt system att spela det på.

Bra skrivet. Håller med.

Vi som har fuskat med egna inspelningar en del har fått mig att inse vissa saker. När vi spelar in med enbart 2 mikrofoner live i studion får vi ofta inte den pinpoint som man har vid många andra "bra" inspelningar, men när vi jämför med verkligheten direkt så är det ju så det låter, lite diffust. Varför kan man då uppskatta denna pinpoint, som jag ofta gör? Jag tror att vid inspelningar så måste man "förbättra" verkligheten så att man kan få en sk "ljudbild" och få det att låta live. Är man och lyssnar live så behöver man ju inte någon pinpoint då man ser musikerna och behöver inte placera dessa i "ljudbilden". Dessa "pinpoint" inspelningar kan ibland gå till överdrift och då låta artificiellt. Detta är vad jag har upplevt och tror.

Med vänlig hälsning,

Leif

Edited by Mårten Design
Link to comment
Share on other sites

Jag skulle självklart aldrig köpa utrustning utifrån fjärrkontroll, utan självklart ljudkvaliteten som är överlägsen i MSB:n i alla avseenden. Det var detta jag fastnade för när jag hörde den spela på mässa, butiksdemo och sedermera hemllån. Jag var fast kan jag säga och för första gången hade fått den musikaliska livekänslan hemma. Sedan vad som skapade detta rent tekniskt var ganska ointressant. Men frågan var nog om det var den höga upplösningen eller andra ljudmässiga kvaliteter som skapade detta är svårt att sätta fingret på.

Leif har rätt när han säger att det sannolikt är studiotekniken som i mina öron inte lirar. Närmickat eller inte så är det den extrema fokuseringen av instrumenten som tar bort lite av livekänslan och då är utrustningen en förutsättning för att vidarebefordra detta. Jag brukar roa mig med att blunda i livesammanhang för att inte distraheras av visuella intryck som förtar lite av den ljudmässiga upplevelsen. Av samma skäl tittar jag sällan eller aldrig på musikvideos hemma annat än med vanligt tv-ljud.

Jag tror att man kan diskutera i det oändliga vad som är den väsentliga delen för den fortsatta utvecklingen och vad som kommer att vara utslagsgivande i den. Hög upplösning, lågt jitter, hög dynamik eller andra parametrar som skapar bättre musikaliska upplevelser. Jag föredrar nog ändå en Stradivari jämfört med en elektrifierad violin. Inget är dåligt det är mer fråga om tycke och smak.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...