Jump to content

Recommended Posts

Posted
Ibland känns det som vi pratar om samma fenomen eller upplevelse, men innebörden av det är olika beroende individ. ;)

Och då är det ju inte så lätt att gämföra, väga för eller emot mm om vi inte pratar om samma sak:)

Teknikern i mig tycker att vi borde ha någon form av standardprotokoll! Så äpplen är äpplen och päron päron, desutom en fastlagd skala. Så vi kan gämföra samma sak och i vilken utsträckning det är som vi upplever det.

Då vet vi att: -Detta ÄR ett päron, jag upplever det 7 av 10 att det är så!

Nä, fan det blir nog svårt det också :) :)

Skämt o sido, det är en klurig hobby de här.

Håller med. Vi tror oss om att ha ett gemensamt språk för våra upplevelser men det skulle behövas en uppstramning.

Den här tråden kanske kan bidra. :)

  • Replies 92
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted
Den här tråden kanske kan bidra. :)

Det tror jag absolut.

Det är många som både har de fysiska egenskaperna (bra öron), lyssningsträning och erfarenhet.

Trots det kan det vara svårt att sätta ord på exvis vad som lyssningsmässigt händer när man ändrar A till B. Ska man vara poet också? :D

När man provar ut nya glasögon räcker det att man berättar om det blev bättre eller sämre efterhand som optikern provar sig fram.

Jag är ganska säker på att jag spänner ögonen när jag gör detta, och pga det gör lite fel val.

Det vore bättre om de kunde mäta mina ögon i stället och slipa linser utifrån det.

Posted

I några av Quads tidiga skisser visades en enorm väggpanel som skulle återge stereo genom att mata panelen från vänster resp höger sida. Fördröjningar i panelen skulle sedan se till att få en punktformighet ungefär som ESL 63 och efterföljare fungerar. Kanske nåt att ta efter ..

Annars har väl tester gett att en trovärdig illusion av att ha orkestern framför sig kräver fler än 2 högtalare?

Posted

Som jag alltid har ansett att det betyder är att strålningsmönstret ifrån högtalaren beter sig så att element som spelar samma toner i delningarna spelar i fas och ligger så nära varandra kontra delningsfrekvensen att man får effekten av att ljudet kommer ifrån en punkt. Om det sedan är så enbart i mitten rakt fram eller lite bredare lyssningsplatser tycker jag inte finns med i begreppet. Och punktformig har i sig förvanskats då förvisso ljudet kan komma ifrån en punkt men kanske inte i tid och fas riktigt. Tannoy t.ex. har fått kritik för att i vissa element så modulerar basen trycket för diskanthornet. Och man har över tiden ändrat diskanthornet en hel del för att förfina sina element. Vilket förstås inte hindrar entusiaster ifrån att uppskatta en del av de äldre elementen högre. Och när man kör med olika element (=olika lindningar) som i Tannoy så har man en två-vägshögtalare med separat delningsfilter och har mycket större möjligheter att justera tid och fas mellan elementen och därmed spridningen, jämfört med t.ex. Lowther som har en dubbelkon men med bara en lindning. Då har man alltså fått göra ett "mekaniskt" delningsfilter som skall göra frekvensgången så jämn som möjligt.

Punktformighet är nog mera en feature ifrån vissa leverantörer än ett bevis för någon slags ljudkvalité. Det som gäller är ju att tillverkaren skall ha koll på hur högtalaren beter sig så önskat resultat uppnås. Men rent generellt vill man inte ha långt avstånd mellan mellanregister och diskant.

Posted
Annars har väl tester gett att en trovärdig illusion av att ha orkestern framför sig kräver fler än 2 högtalare?

Peter Steindel med sina ägghögtalare är inne på en väldigt intressant sak med sitt koncept med center och sitt nya försteg. Avancerad programmering försigår för att få till ett tre-kanals försteg som skall kunna hantera detta på ett trovärdigt sett. Det ställer också krav på centerns uppbyggnad som skiljer den åt ifrån att stoppa in vilken högtalare som helst i mitten. Dessutom kommer försteget ha en extremt avancerad DAC med en hel del nytänkande i sig också.

Exemplar som spelar finns redan men den är inte i produktion än på ett tag.

Posted
Peter Steindel med sina ägghögtalare är inne på en väldigt intressant sak med sitt koncept med center och sitt nya försteg. Avancerad programmering försigår för att få till ett tre-kanals försteg som skall kunna hantera detta på ett trovärdigt sett. Det ställer också krav på centerns uppbyggnad som skiljer den åt ifrån att stoppa in vilken högtalare som helst i mitten. Dessutom kommer försteget ha en extremt avancerad DAC med en hel del nytänkande i sig också.

Exemplar som spelar finns redan men den är inte i produktion än på ett tag.

Har lyssnat på Peters koncept några gånger och tycker att han genom sin konstruktion fångat en ny dimension i ljudbilden som jag inte riktigt hört på samma sätt tidigare. Placering av instrumenten i v-h perspektiv men också i djupled ger en mera verklighetsbaserad ljudscen. Accentuerad men inte så utmejslad så som blivit ala mode. Finns potential om han slutför tanken i praktiken också. Men full respekt för att utveckling tar tid. Äggen kan man dock köpa sedan ett bra tag sedan, men centerhögtalaren och elektroniken har jag inte sett i produktion än.

Calm

Posted

Spännande att höra om Peters (förhoppningsvis) kommande produkter. Jag har ityvärr nte haft möjlighet att lyssna på hans "ägg" men jag hoppas tillfälle kommer :)

Jag hyser stor respekt för konstruktörer som vågar gå sina egna vägar.

Att kunna fastställa olika människors subjektiva upplevelser av musiken känns nog lite övermäktigt ;)

Men ja tycker ämnet är intressant:)

Posted

Det stora problemet med stereoåtergivning kontra 3-kanal är att musik som man vill skall komma ifrån t.ex. en plats mellan höger kanal och center kommer ifrån höger kanal och till viss del vänster kanal. Med en center kommer ljud mellan höger och centerhögtalaren inte återges alls ifrån vänster högtalare.

Posted

Jag tror att alla konstruktioner som leder till mer optimal tajming/fasriktighet mellan olika register mm har förutsättning till bättre ljud. Coaxiala membran så som TAD's mellanregister-diskant har säkert fördelar. Martens fasriktiga front i de senaste modellerna likaså... Pga av den korta våglängden i de övre frekvenserna spelar denna tajming och fasriktighet säkert mer roll uppåt i registren.

Trots denna teoretiska fördel finns andra konstruktioner som levererar toppklass också.

Posted

Jag har följt tråden på avstånd och gillar den för jag tycker den ger så många olika vinklingar på hur och vad man uppfattar i ljudet från högtalare. Inga rätt, inga fel bara olika uppfattningar och erfarenheter som beskrivs, KUL och lärorikt!

Den perfekta högtalaren som kan förmedla det naturliga ljudet, finns den? Nä och förmodligen kommer den aldrig att byggas heller, utan det blir att fortsätta vara innovativ som högtalarkonstruktör skulle jag tro? Försöka hitta en konstruktion som tilltalar den stora massan med likasinnat ljudideal om det ska bli en majoritet som tycker att "nu har vi en nästan perfekt högtalare”. Det finns kanske redan en högtalare som är "nästan perfekt" för den stora massan?

”Ägghögtalarna" är avlyssnade några ggr och jag gillade vad jag då hörde även om det inte var ett helt färdigt koncept, men bra var det och det ska bli intressant att följa utvecklingen hos Peter...

/byZan

Posted
Det stora problemet med stereoåtergivning

Det där med att huvudet skärmar av både direktljud och förstareflex från vänster högtalare (hittar inte nu var du skrev det), men hur big deal är det egentligen?

Det känns som man borde kunna efterlikna de flesta verkliga förhållanden med placering och toe-in med topparna.

Posted (edited)

För att få en illusion av en orkester spelande framför en i en levande akustik via två högtalare krävs (enligt min erfarenhet) att det egna rummet spelar med en aning. Om det inte gör det är öppningen till framträdandet onaturlig för hjärnan och det känns som om orkestern spelar i ett annat rum som jag har en öppning till. Det blir förvisso alltid en kompromiss mellan hur mycket det egna rummet förstör återgivningen av det andra rummet och hur väl det andra rummet integrerar med det egna rummet.

I mina egna experiment med återgivning i rum har jag kommit fram till att väggarna inte ska dämpas men det ska däremot de störande reflexerna och det görs bäst genom att dämpa dem på vägen från högtalare till vägg, om detta inte går är det bättre med diffusion. Rummet kan med fördel dämpas för att det inte ska bli för mycket gammalt ljud kvar och det kan göras exempelvis i hörn.

Stig Carlsson var tidigt inne på att rummet ska spela naturligt och att det är ungefär lika viktigt som att högtalarna spelar naturligt. Jag brukar tycka om Carlsson-ljudet även om det inte heller är de perfekta högtalarna. Moderna uppföljare med trevlig presentation är Larsen L8 t.ex. De nämnda Bremen-äggen har jag inte haft tillfälle att lyssna till än men de verkar mycket intressanta. Lite mix mellan Carlssons och Beveridge's ideer. Beveridge har för övrigt också ett trevligt sätt att presentera musiken i rummet men inte heller de är perfekta högtalare. De finns nog inte och kommer förmodligen inte att finnas heller men det kan ju åtminstone finnas en högtalare som är perfekt för mig.

Ovanstående resonemang är naturligtvis bara en åsikt om hur ljudet ska presenteras och är inte mer (eller mindre) korrekt än det som dämpade rum erbjuder.

Edited by MatsT
Posted

Vad jag reagerade när det gäller den lyssningsmässiga delen av Peters ägg var att man i ett ganska väl dämpat rum fick en liknande effekt som i ett väl diffuserat rum som mitt eget. Alltså en mer detaljrikedom men också en bättre orientering utifrån inspelningsrummet. Bättre bredd och djup. Högtalarna är också diskreta till sin storlek så att de ganska lätt kan sättas upp på två motsatta väggar.

Center-högtalaren som jag hörde var mer en prototyp då.

Tycker också att det är spännande med konstruktörer som går sin egen väg, de för utvecklingen framåt onekligen!

Calm

Posted
Det där med att huvudet skärmar av både direktljud och förstareflex från vänster högtalare (hittar inte nu var du skrev det), men hur big deal är det egentligen?

Det känns som man borde kunna efterlikna de flesta verkliga förhållanden med placering och toe-in med topparna.

Väster öra får alltså direktljud ifrån vänster högtalare av ljud som borde komma ifrån en källa som är placerad mellan höger och center i mitt exempel. Hur stort problem man tycker det är, är ju individuellt. Och kanske också varierar mellan olika inspelningar och anläggningar. Meridian har ju lite av samma tänk med sitt system Trifield.

Personligen så kommer jag få det svårt att få in en likvärdig center i min anläggning.

mvh/Harryup

Posted
För att få en illusion av en orkester spelande framför en i en levande akustik via två högtalare krävs (enligt min erfarenhet) att det egna rummet spelar med en aning. Om det inte gör det är öppningen till framträdandet onaturlig för hjärnan och det känns som om orkestern spelar i ett annat rum som jag har en öppning till. Det blir förvisso alltid en kompromiss mellan hur mycket det egna rummet förstör återgivningen av det andra rummet och hur väl det andra rummet integrerar med det egna rummet.

Mycket bra. Det är så jag ser på det också. Att trimma in det så att det blir balans mellan rätt akustik i lyssningarummet och rumsinformation från inspelningen är ett hantverk som kräver erfarenhet och noggrannhet.

Posted (edited)
För att få en illusion av en orkester spelande framför en i en levande akustik via två högtalare krävs (enligt min erfarenhet) att det egna rummet spelar med en aning. Om det inte gör det är öppningen till framträdandet onaturlig för hjärnan och det känns som om orkestern spelar i ett annat rum som jag har en öppning till. Det blir förvisso alltid en kompromiss mellan hur mycket det egna rummet förstör återgivningen av det andra rummet och hur väl det andra rummet integrerar med det egna rummet.

Mycket bra! Jag håller med dig.

Det är ett intrimmande som kräver kunskap, tålmodighet och vältränade öron att anpassa akustiken i lyssningsrummet så att det blir levande och att ändå få med inspelningsakustiken mm. Rum med för bra teoretiskt utformad akustik "by the book" kan ibland ta bort spelglädjen. Som vanligt är det öronen som får fälla avgörandet.

Edited by Apexorca
Posted
Väster öra får alltså direktljud ifrån vänster högtalare av ljud som borde komma ifrån en källa som är placerad mellan höger och center i mitt exempel. Hur stort problem man tycker det är, är ju individuellt. Och kanske också varierar mellan olika inspelningar och anläggningar. Meridian har ju lite av samma tänk med sitt system Trifield.

Personligen så kommer jag få det svårt att få in en likvärdig center i min anläggning.

mvh/Harryup

Oops :D Hur i hela friden skrev jag :unsure: Glömde halva meningen.

Men du förstod delvis min fråga ändå.

Även om huvudet skärmar vä hgt för hö öra och hö hgt för vä öra, så är detta ju ett fenomen som även uppstår live.

Även om mickningen inte simulerar detta.

Det kan ju t.o.m bli mer "korrekt" soundstage än om man lyssnar med lurar. Inte korrekt utifrån inspelningen, men utifrån en live-lyssning.

Ska även läsa på om Trifield...

Posted

Om vi tittar på marknaden kan vi hitta väldigt olika högtalartekniker:

* Martinlogan, ESL, Forsmann

Stor grupp bipolära högtalare med speciellt spridningsmönster

* MBL (German Physics, mfl)

Rundstrålande (med låg känslighet)

* Wilson Audio

Nån form av urfader för den traditionella dynamiska högtalaren

* Manger

Speciellt element som täcker ett STORT frekvensomfång självt. link

* No Frills Catacombs

Vad säger man...

5 väldigt olika tekniker att nå sina mål.

Posted (edited)

Acapella kör till ex. med plasma-diskant

Fungerar så vitt jag vet genom att luften värms upp likt en liten liten blixt vilket skapar tryckförändringar som genererar ljud (blixten ger lite mer bas ^_^

Martin Logan och Quad ESL, Forsmann mfl. är inte bipol utan dipol.

Det finns tillverkar som kör bipol också, bl.a. von schweikert.

Om vi tittar på marknaden kan vi hitta väldigt olika högtalartekniker:

* Martinlogan, ESL, Forsmann

Stor grupp bipolära högtalare med speciellt spridningsmönster

* MBL (German Physics, mfl)

Rundstrålande (med låg känslighet)

* Wilson Audio

Nån form av urfader för den traditionella dynamiska högtalaren

* Manger

Speciellt element som täcker ett STORT frekvensomfång självt. link

* No Frills Catacombs

Vad säger man...

5 väldigt olika tekniker att nå sina mål.

Edited by vemsom
Posted
Acapella kör till ex. med plasma-diskant

Fungerar så vitt jag vet genom att luften värms upp likt en liten liten blixt vilket skapar tryckförändringar som genererar ljud (blixten ger lite mer bas ^_^

Cool teknik, men ser inte riktigt vad den ger "extra" eller vad som är annorlunda på samma sätt som högtalarna/principerna i min lista.

Martin Logan och Quad ESL, Forsmann mfl. är inte bipol utan dipol.

My bad.

Posted

Förlåt, det var såklart inte meningen att rätta, en liten skillnad bara.

Cool teknik, men ser inte riktigt vad den ger "extra" eller vad som är annorlunda på samma sätt som högtalarna/principerna i min lista.

Skillnaden är ganska fundamental egentligen. Det finns i princip ingen massa i luften som värms upp vilket gör den extremt snabb. Luften är det enda "mekaniska". Sedan är diskanten rundstrålig även om iallafall Acapella riktar den med sitt horn.

Övriga rundstråliga högtalare i exemplen bygger vanligtvis på flera element vilket ger utsläckningar mellan elementen. Bipolen är ett exempel där vilket ger utsläckningar åt flera håll (dipol ger bara i en ledd)

Sen finns linjekälla. De ger också en annan spridningstyp och mindre förluster.

Posted
Förlåt, det var såklart inte meningen att rätta, en liten skillnad bara.

Inget att be om ursäkta dig om. :)

Skillnaden är ganska fundamental egentligen. Det finns i princip ingen massa i luften som värms upp vilket gör den extremt snabb. Luften är det enda "mekaniska". Sedan är diskanten rundstrålig även om iallafall Acapella riktar den med sitt horn.

Mm...tänkte främst på Acapella's application.

Övriga rundstråliga högtalare i exemplen bygger vanligtvis på flera element vilket ger utsläckningar mellan elementen. Bipolen är ett exempel där vilket ger utsläckningar åt flera håll (dipol ger bara i en ledd)

Därför jag tog MBL som exempel, eftersom dom inte bara tar vanliga element och placerar i en 6-kantig låda.

Sen finns linjekälla. De ger också en annan spridningstyp och mindre förluster.

Sant. Finns ju sånna modeller till och med här i Sverige! :)

Posted
Cool teknik, men ser inte riktigt vad den ger "extra" eller vad som är annorlunda på samma sätt som högtalarna/principerna i min lista.

Nej, i så fall bör man väl skilja även på andra diskanter. Du särskilde ju inte band heller.

Denna tråd är ju faktiskt ganska optimal för att göra en slags kartbild av högtalartyper.

Alltså att utvidga din lista med undertyper.

Gillar kopplingen till exempel på märken.

Line source har låtit bra varje gång jag lyssnat på så'na. Jag kan inte riktigt sätta fingret på vad det är de gör i klangen jämfört med punktformiga, men antagligen är det inte riktigt lika hifi :unsure:

Posted
Line source har låtit bra varje gång jag lyssnat på så'na. Jag kan inte riktigt sätta fingret på vad det är de gör i klangen jämfört med punktformiga, men antagligen är det inte riktigt lika hifi :unsure:

Tycker du de är mer musikaliska?

Posted

Bosse Hansson hade ju en trevlig setup när jag var hemma hos honom. Linjekällor med hela bokhylleväggen som baffel och bashorn som mynnade bakom lyssningsplatsen. Lät väldigt trevligt med den musiken som spelades, rent och luftigt.

Posted

Jag har inte stött på den perfekta högtalaren på all typ av musik och på alla typer av inspelningar.

Bara att hitta en högtalare som kan återge känslan av en stråkkvartett naturligt och även kunna återge Blue Öyster Cult som man upplever dom på maxnivå i konserthuset är en utmaning. Dessutom så klarar ju inte heller lyssningsrummen att återge dessa ljudvolymer så samspelet med högtalare rum är ju något som gör att den "perfekta" högtalaren även måste ha perfekta omständigheter för att ens kunna uppfattas låta perfekt. Den "perfekta" högtalaren kommer inte låta likadant oberoende av rummet.

Man har ju liksom inte ännu gjort den "perfekta" bilen så eftersom de enskilda personernas smak och tyckande kommer in i bilden så får nog vänja sig vid tanken att man inte kommer bli helt eniga om vad som verkligen är perfekt. Att det finns "perfekta" teoretiska tekniska lösningar eller dellösningar innebär ju inte att helheten blir perfekt. Dessutom har jag svårt att se att olika ingenjörer ens skulle kunna enas om vad som är en perfekt lösning på ett problem. Den ingenjörer och konstruktörer jag har haft kontakt med genom åren har alla varit övertygade om att de flesta andra har missförstått hur en bra lösning skall utföras då man inte ens har en gemensam problemställning.

/Harryup

Posted
Den ingenjörer och konstruktörer jag har haft kontakt med genom åren har alla varit övertygade om att de flesta andra har missförstått hur en bra lösning skall utföras då man inte ens har en gemensam problemställning.

Just detta är förvånande vanligt!

Det stämmer även för akustiker.

Om dessa båda yrkeskårer var dubbelt så bra som vad deras kolleger tycker de är så skulle de på sin höjd vara medelmåttor :)

Posted (edited)

Bra inlägg här ovan tycket jag och jag håller med.

Den perfekta högtalaren är så klart en utopi. Men strävan mot den är intressant. Håller helt med om samspelet mellan högtalare och rum som en avgörande faktor.

Om vi nu skall närma oss det utopiska så skall man standardisera ett rums dimensioner, material, akustikbehandling, lyssningsposition, (sinnesstämning, öronvax och avstånd mellan öronen kanske också) mm, och bestämma sig för att alla skall ha det precis så när vi lyssnar.

Sedan skall alla som håller på med inspelning och HiFi bara optimera sina byggen för detta rum och förutsättningar.

Då skulle vi nog ta ett kliv till. Det som möjligen kan förstöra ett unisont uppfattat utfall är tycke och smak. En inte helt obetydlig faktor...

Edited by Apexorca

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...