Jump to content

Den perfekta högtalaren!


Recommended Posts

De högtalare (och elektronik för den delen) som lyfter fram detta brukar av någon anledning låta grått och livlöst.

Jag vet inte varför, och det är inte alltid så, men en gissning är att man måste ha mer än ett strikt tekniskt angreppssätt för att skapa en engagerande högtalare.

Hur vet du att dom högtalare som du tyckt haft ett "grått och livlöst ljud" verkligen låter likt originalet?

Link to post
Share on other sites
  • Replies 92
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

De högtalare (och elektronik för den delen) som lyfter fram detta brukar av någon anledning låta grått och livlöst.

Jag vet inte varför, och det är inte alltid så, men en gissning är att man måste ha mer än ett strikt tekniskt angreppssätt för att skapa en engagerande högtalare.

Det blir gissningar på hög nivå...om det är ett FÖR strikt tekniskt angreppssätt, eller om det är ett bristfälligt angreppssätt kommer vi inte kunna resonera oss fram till.

Tycker också MP's fråga är relevant. Vilka produkter avses? Är dom för tekniskt orienterade i sin marknadsföring eller sitt faktiska angreppssätt? Nyfiken. :)

Link to post
Share on other sites
Hur vet du att dom högtalare som du tyckt haft ett "grått och livlöst ljud" verkligen låter likt originalet?

Nej, jag tycker inte alls att de låter likt min föreställning om originalet i väsentliga avseenden. Tvärtom.

Vad jag menar är de som marknadsför sig på det viset, och lyfter fram just dessa egenskaper.

De högtalare jag brukar gilla fokuserar oftare på andra attribut i sin "berättelse".

Link to post
Share on other sites
Det blir gissningar på hög nivå...om det är ett FÖR strikt tekniskt angreppssätt, eller om det är ett bristfälligt angreppssätt kommer vi inte kunna resonera oss fram till.

Hifi är i stor utsträckning tekniska produkter, men om man talar om toppklass (den perfekta...), så räcker inte det.

Jag har faktiskt inga problem att kompromissa med strikt tekniska egenskaper om bara slutprodukten låter bra.

Jag betraktar högtalarkonstruktion som ett hantverk och konstnärsskap, och inbillar mig att de bästa produkterna kommer från ett sådant angreppssätt.

Link to post
Share on other sites
Hifi är i stor utsträckning tekniska produkter, men om man talar om toppklass (den perfekta...), så räcker inte det.

Jag har faktiskt inga problem att kompromissa med strikt tekniska egenskaper om bara slutprodukten låter bra.

Jag betraktar högtalarkonstruktion som ett hantverk och konstnärsskap, och inbillar mig att de bästa produkterna kommer från ett sådant angreppssätt.

:mm:

"Like"

Link to post
Share on other sites

För mig är det viktigt att ljudbilden är 3D och att man inte behöver sitta som klistrad i centrum, jag skapade en högtalare på 80 talet som spelade rakt upp på ett klot med en diskant på toppen av klotet, det är nog det bästa ljudbild jag har hört, det var en peelar högtalare 1m hög med ett träklot hängande över en 6" DynAudio högtalare

och DynAudio bil diskant infälld på toppen av klotet. det spelade ingen roll vart du satt, perfekt stereo bild, för 3-4 personer samtidigt.

Den lät mycket bra på Klassisk och akustiska instrument samt körer mm

Önska att jag hade dom kvar

Gdis_klot_zpsyo6c5d63.jpg

Mer info, om ni vill prova själva, sänd ett PM :-) Jag tror jag kommer ihåg hur jag buggde dom

Edited by hellstens
Link to post
Share on other sites
För mig är det viktigt att ljudbilden är 3D och att man inte behöver sitta som klistrad i centrum, jag skapade en högtalare på 80 talet som spelade rakt upp på ett klot med en diskant på toppen av klotet, det är nog det bästa ljudbild jag har hört, det var en peelar högtalare 1m hög med ett träklot hängande över en 6" DynAudio högtalare

och DynAudio bil diskant infälld på toppen av klotet. det spelade ingen roll vart du satt, perfekt stereo bild, för 3-4 personer samtidigt.

Den lät mycket bra på Klassisk och akustiska instrument samt körer mm

Önska att jag hade dom kvar

http://i1332.photobucket.com/albums/w610/h...zpsyo6c5d63.jpg

Mer info, om ni vill prova själva, sänd ett PM :-) Jag tror jag kommer ihåg hur jag buggde dom

Riktigt fräckt system!

De påminner lite om Duevel, som också är rundstrålande, förutom diskanten som jag aldrig sett något liknande.

Kommer du ihåg vad det var för förstärkare?

Link to post
Share on other sites
Nej, jag tycker inte alls att de låter likt min föreställning om originalet i väsentliga avseenden. Tvärtom.

Vad jag menar är de som marknadsför sig på det viset, och lyfter fram just dessa egenskaper.

De högtalare jag brukar gilla fokuserar oftare på andra attribut i sin "berättelse".

Jag förstår att du inte tycker att ljudet matchar dina ideal, men det säger inget om huruvida högtalarna kan återge ett album så som musikerna har tänkt att det ska återges.

Visst är det så att det finns en hel del tillverkare som påstår att dom konstruerat högtalare om har den "rätta förmågan" att återge ljudet precis som musikern tänkt sig, men det kallar jag marknadsföring. Det säger inget om hur högtalarna egentligen presterar.

Link to post
Share on other sites
Hifi är i stor utsträckning tekniska produkter, men om man talar om toppklass (den perfekta...), så räcker inte det.

Jag har faktiskt inga problem att kompromissa med strikt tekniska egenskaper om bara slutprodukten låter bra.

Jag betraktar högtalarkonstruktion som ett hantverk och konstnärsskap, och inbillar mig att de bästa produkterna kommer från ett sådant angreppssätt.

Kunde inte sagt det bättre själv.

Link to post
Share on other sites
Hifi är i stor utsträckning tekniska produkter, men om man talar om toppklass (den perfekta...), så räcker inte det.

Jag har faktiskt inga problem att kompromissa med strikt tekniska egenskaper om bara slutprodukten låter bra.

Jag betraktar högtalarkonstruktion som ett hantverk och konstnärsskap, och inbillar mig att de bästa produkterna kommer från ett sådant angreppssätt.

Instämmer till fullo.

/ Marcus

Link to post
Share on other sites

Ett märke som jag kan tycka är bland det bästa (tänk nu på att jag har lite hånat detta märke men ändrat mig, men obs jag tänker inte bli någon sorts konstig prick för det ;) ). Men min dotter skulle ha nya enkla högtalare som låter bra och förmedlar ljudet bra o perfekt som musikerna har tänkt att det skall låta. Chansade och köpte Guru Junior ver 1 av en viss känd svensk. Dessa trodde jag att de skulle låta bra men lite sterilt. Men oj så fel jag hade, de lät helt underbara allt kom fram, och ändå fanns där härlig feeling i det hela. Fast sedan är det ju rummet också, som är en viktig faktor. Ja för mig är det en perfekt högtalare som inte är golv.

Link to post
Share on other sites
Ett märke som jag kan tycka är bland det bästa (tänk nu på att jag har lite hånat detta märke men ändrat mig, men obs jag tänker inte bli någon sorts konstig prick för det ;) ). Men min dotter skulle ha nya enkla högtalare som låter bra och förmedlar ljudet bra o perfekt som musikerna har tänkt att det skall låta. Chansade och köpte Guru Junior ver 1 av en viss känd svensk. Dessa trodde jag att de skulle låta bra men lite sterilt. Men oj så fel jag hade, de lät helt underbara allt kom fram, och ändå fanns där härlig feeling i det hela. Fast sedan är det ju rummet också, som är en viktig faktor. Ja för mig är det en perfekt högtalare som inte är golv.

Ja, Guru är riktigt bra tycker jag med.

Link to post
Share on other sites
Hifi är i stor utsträckning tekniska produkter, men om man talar om toppklass (den perfekta...), så räcker inte det.

Jag har faktiskt inga problem att kompromissa med strikt tekniska egenskaper om bara slutprodukten låter bra.

Jag betraktar högtalarkonstruktion som ett hantverk och konstnärsskap, och inbillar mig att de bästa produkterna kommer från ett sådant angreppssätt.

Tycker detta stämmer väl in på min egen uppfattning. Jag tror att det krävs att man står med ett ben i tekniken och ett i musiken för att uppnå den perfekta högtalaren. I slutändan är det ändå det ljudmässigt resultatet som räknas och inte linjer och diagram, även om det kanske behövs under vägen dit.

Calm

Link to post
Share on other sites
Det är egentligen ganska enkelt att skriva en kravspecifikation som passar mig men jag har hittills inte träffat någon som tycker precis likadant om hur något ska låta som jag. Då blir slutsatsen att min kravspecifikation inte är perfekt för någon annan och då blir det svårt att specificera den "perfekta högtalaren".

Tråkigt svar som jag förstår att trådskaparen inte vill ha så jag kan ge några exempel på vad jag uppskattar.

1. Tillräckligt rak frekvensgång och det ska vara fullregister.

2. Rent ljud vid de nivåer jag använder.

3. Så punktformig ljudkälla som möjligt.

4. Homogen efterklang, dvs det i rummet reflekterade ljudet ska ha rimligt rak frekvensgång. (Enklaste sättet att ta reda på om det är så är att lyssna utanför rummet)

5. Bra transientsvar vid både låga och höga frekvenser.

Det finns fler punkter som är viktiga men det var i alla fall några.

Den "kravspecifikationen" hade du fått backning på om jag hade granskat den, både i sak och i utformning ;) Punkt 3 diskuterade vi här och jag förmodar att du inte ändrat dig i sak sedan dess :)

Link to post
Share on other sites

Tidigt 80-tal var jag som nybakade student på äventyr i huvudstaden och hade turen att får tillträde till Glotta ABs lyssningsrum några timmar en eftermiddag. Där spelades vid tillfället på ett Mark Levinson HDQ system med 24tums Haerttly baser i lådor som jag tror att Stig Carlsson hade byggt.

Kombinationen av dessa basra dubbla stackade Quad ESL-57or och Decca/Kelly Banddiskanter, det är nog fortfarande 30 år senare det närmaste den perfekta högtalaren jag hört i fråga om ljudåtergivning. Givetvis fanns det problem med integreringen i rummet (ingen som helst akustikreglering vad jag minns), men det glömde man snabbt när man hörde E. Power Biggs klia pedalerna på den stora orgeln i St. Georgekyrkan i New York (CBS)!

En högtalare med små element kan aldrig återskapa den upplevelsen!

/ptr

Link to post
Share on other sites
Den "kravspecifikationen" hade du fått backning på om jag hade granskat den, både i sak och i utformning ;) Punkt 3 diskuterade vi här och jag förmodar att du inte ändrat dig i sak sedan dess :)

Jag ändrar mig sällan. ;)

Innan jag skrev min kravspecifikation skrev jag att jag tror att det är omöjligt att hitta en kravspecifikation som omfattas av alla och vi har säkert en del olika önskemål. Jag skulle sannolikt inte vara nöjd med det som du är nöjd med och förmodligen gäller det omvända också. Jag har inga problem med att det är så, egentligen gör det bara HiFi-världen roligare.

Link to post
Share on other sites
Tidigt 80-tal var jag som nybakade student på äventyr i huvudstaden och hade turen att får tillträde till Glotta ABs lyssningsrum några timmar en eftermiddag. Där spelades vid tillfället på ett Mark Levinson HDQ system med 24tums Haerttly baser i lådor som jag tror att Stig Carlsson hade byggt.

Kombinationen av dessa basra dubbla stackade Quad ESL-57or och Decca/Kelly Banddiskanter, det är nog fortfarande 30 år senare det närmaste den perfekta högtalaren jag hört i fråga om ljudåtergivning. Givetvis fanns det problem med integreringen i rummet (ingen som helst akustikreglering vad jag minns), men det glömde man snabbt när man hörde E. Power Biggs klia pedalerna på den stora orgeln i St. Georgekyrkan i New York (CBS)!

En högtalare med små element kan aldrig återskapa den upplevelsen!

/ptr

Det systemet har jag också hört och det är en av de absolut bästa HiFi-upplevelserna jag haft. Basen var det jag var minst imponerad av, rätt mycket egenljud i de basarna men kapaciteten var OK.

Link to post
Share on other sites

Det där med punktformighet var viktigt för mig ett tag. Jag är mer kluven nu. Men som jag upplever det är det snudd på HIFI-artefakt ibland. Det finns viktigare parametrar med mitt ideal. Men visst kan det bidraga till viss del. Men det handlar mer om hur det spelats in.

Jag tänkte på detta senast jag var på Nefertiti i Götet. Då var det Jazz live. Inte var det helt punktformigt inte. Spelas det in i en "död akustik" blir det punktformigt annars inte.

Link to post
Share on other sites

Jag är inte säker på att jag förstår vad punktforminghet betyder. I mina öron låter det det både tråkigt och enahanda om det är så att allt ljud skall komma från en punkt per kanal. Mina högtalare är ca 2 meter höga och ljudet kommer snarare från en lodrät linje än från en punkt. Hur mycket det betyder i förhållande till högtalare där ljudet endast kommer från en punkt kan jag inte verifiera. Men av de högtalare jag har hört i mer "normala" format tycker jag mig sakna rums- och scenkänslan även om det är studioupptagningar. Ljudet blir för litet sas. Mina högtalare är bra på att presentera en stor scen och ljudbild men inte det bästa jag har hört. Lyssingen hemma hos Grottmannen och hans horn är bland det bästa jag har hört i det avseendet.

Lyssningen hemma his Grottmannen var kort så vi hann inte med så mycket, men det som hanns med var imponenrande när det gäĺler att förmedla stort ljud. Det kändes verkligen som om vi satt i kyrkan och lyssnade på sakral musik eller i konserthuset för orkestermusik. Men jag betraktar inte ljudet komma från en punktformig källa. Snarare från scen från golv till tak.

Link to post
Share on other sites
Jag är inte säker på att jag förstår vad punktforminghet betyder. I mina öron låter det det både tråkigt och enahanda om det är så att allt ljud skall komma från en punkt per kanal. Mina högtalare är ca 2 meter höga och ljudet kommer snarare från en lodrät linje än från en punkt. Hur mycket det betyder i förhållande till högtalare där ljudet endast kommer från en punkt kan jag inte verifiera. Men av de högtalare jag har hört i mer "normala" format tycker jag mig sakna rums- och scenkänslan även om det är studioupptagningar. Ljudet blir för litet sas. Mina högtalare är bra på att presentera en stor scen och ljudbild men inte det bästa jag har hört. Lyssingen hemma hos Grottmannen och hans horn är bland det bästa jag har hört i det avseendet.

Lyssningen hemma his Grottmannen var kort så vi hann inte med så mycket, men det som hanns med var imponenrande när det gäĺler att förmedla stort ljud. Det kändes verkligen som om vi satt i kyrkan och lyssnade på sakral musik eller i konserthuset för orkestermusik. Men jag betraktar inte ljudet komma från en punktformig källa. Snarare från scen från golv till tak.

Jag tror jag förstår vad du menar och jag ser det på liknande sätt.

Det jag menar med punktformighet (vilket kanske inte är samma som andra menar) är att man kan få en mycket tydlig upplevelse av var i rymden enskilda ljud kommer från. I extrema fall blir det som om varje instruments ljud skurits ut med rakblad i ljudbilden och spelar isolerat från en tydlig punkt. Jag menar att det oftast inte låter så i verkligheten. För att det skall låta så från HiFi krävs dels en anläggning som är trimmad för det och dessutom har rätt egenskaper och att det är inspelat och eller mixat så. Visst är det bra om högtalaren kan återge det som det spelats in men ibland förstärks detta på ett för mig onaturligt sätt i vissa system.

Hur punktformigt kommer ljudet från en ståbas, cello, harpa eller piano mm? En flygel är rätt stor och hela instrumentet spelar med. Där till har vi akustiken. Låter konstigt om det kommer från en punkt!

Link to post
Share on other sites
Hur punktformigt kommer ljudet från en ståbas, cello, harpa eller piano mm? En flygel är rätt stor och hela instrumentet spelar med. Där till har vi akustiken. Låter konstigt om det kommer från en punkt!

Jag tycker begreppet är bra och kan inbegripa både instrument som är punktformiga till de som inte är det. Både Patricia Barbers mynt och stereotestet i Sveriges Radio på 70-talet. Med rätt punktformighet så har ståbasen den skala som man tror den ska ha och den fladdrar inte heller.

Men jag tycker punktformighet är mer en lyssningsparameter än en högtalaregenskap. Det beror minst lika mycket på inspelning och högtalarplacering som på själva högtalaren.

Link to post
Share on other sites

När jag skriver att jag vill att högtalaren ska stråla punktformigt är det för att spridningsegenskaperna ska bli så nära ideala som möjligt. Det har inte så mycket med "pin-point" att göra men det gör det i och för sig möjligt. En högtalare behöver inte vara liten heller för att stråla punktformigt, det beror på frekvensen och med sjunkande frekvens kan allt större dimension användas.

Stort ljud står inte i något motsatsförhållande till punktformig ljudkälla. Som flera varit inne på ligger mer av uppspelningsperspektivet i inspelningsförfarandet. Med lite större avstånd till det som spelas in och med få mikrofoner försvinner upplevelsen av punktformiga instrument även med punktformiga avspelare (högtalare).

Link to post
Share on other sites
Jag tycker begreppet är bra och kan inbegripa både instrument som är punktformiga till de som inte är det. Både Patricia Barbers mynt och stereotestet i Sveriges Radio på 70-talet. Med rätt punktformighet så har ståbasen den skala som man tror den ska ha och den fladdrar inte heller.

Men jag tycker punktformighet är mer en lyssningsparameter än en högtalaregenskap. Det beror minst lika mycket på inspelning och högtalarplacering som på själva högtalaren.

Jag förstår mindre och mindre av begreppet...

Om jag minns rätt så använde Tannoy begreppet rätt så frekvent förr med sina koaxialelement; att det var en fördel om ljudet kom från en punkt, alltså från ett element som i deras fall inkluderade fullregister. Är det inte det som branschen beskriver som "punktformig"?

Link to post
Share on other sites

Då och då funderar jag lite över hur många olika vägar det verkar finnas till välljudande högtalare. Gör jag en lista med alla de högtalare jag tycker har gett mig bra lyssningsupplevelser finns många konstruktionsprinciper representerade. Det som i större utsträckning än något annat konstituerar en bra högtalare är att det finns en bra konstruktör bakom, mer än att "rätt" konstruktionsprincip används.

Jag har flera uppsättningar att spela på själv och har både linjekällor och punktkällor och något som ligger någonstans mittemellan. Dessutom skilda principer som öppna bafflar, slutna lådor, basreflex- och slavbas-lådor. Det går utmärkt att lyssna på musik i alla dessa.

Link to post
Share on other sites

Jag blir lite osäker på vad som egentligen menas med punktformighet eftersom det används olika. Känns som om vi diskuterar äpplen och päron och kanske där till banan.

Jag kanske menar "pin -point"?

Jag ser inte koaxiala element företrädesvis som mer punktformiga i ljudupplevelsen även om de är det rent tekniskt. TAD har inte den överdrivna upplevelsen av pin-point/punktformighet-upplevelse som jag menar. Det är ett svårt begrepp och rätt svårt att riktigt förklara upplevelsen av tycker jag.

Link to post
Share on other sites

Ibland känns det som vi pratar om samma fenomen eller upplevelse, men innebörden av det är olika beroende individ. ;)

Och då är det ju inte så lätt att gämföra, väga för eller emot mm om vi inte pratar om samma sak:)

Teknikern i mig tycker att vi borde ha någon form av standardprotokoll! Så äpplen är äpplen och päron päron, desutom en fastlagd skala. Så vi kan gämföra samma sak och i vilken utsträckning det är som vi upplever det.

Då vet vi att: -Detta ÄR ett päron, jag upplever det 7 av 10 att det är så!

Nä, fan det blir nog svårt det också :) :)

Skämt o sido, det är en klurig hobby de här.

Link to post
Share on other sites
Teknikern i mig tycker att vi borde ha någon form av standardprotokoll! Så äpplen är äpplen och päron päron, desutom en fastlagd skala.

Det finns ju, exvis EBU R22-1998, EBU Tech 3276 och ISO 3382.

Men det blir lite svårare med standarder som graderar subjektiva kriterier. Man kan tänka sig göra det baserat på vad stora grupper lyssnare tycker, exvis det arbete som Beranek påbörjade och som utvecklats genom åren och används än idag.

Ett ständigt gissel är att många pratar för sina sjuka mor, plus att det är ett hantverk. Enbart detta är vi ju inte överens om.

En hel del elektronik och högtalare är framtagna helt eller i stor utsträckning baserat på tekniska kriterier. Andra verkar mer baserade på hantverksmässiga grunder.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...