Hur högupplöst får det vara innan det blir för mycket....

[calm]

För mig handlar tråden varken om priset på produkter eller enskilda komponenter.

Snarare om det är en trend i nya system att utifrån ny teknik, presentera en ljudbild som i mina öron får en näst intill övernaturlig framställning? Ett nytt ideal kanske?

Sedan handlar det naturligtvis om tycke och smak i komponerande av det egna systemet, där egna ljudideal får bestämma hur det skall låta.

Själv har jag byggt mitt system utifrån att få en pianoklang som kommer så nära det ljud som jag hört live i olika sammanhang och som jag bedömer är så nära verkligheten som möjligt.

Konserflygel eller jazzflygel om man kan kalla det för detta.

Det är så systemet är byggt och cherrypicking av produkter som ljudmässigt stämmer med detta ljudideal. Egentligen inget sneglande på varumärken utan produkter som berör på något särskilt sätt.

Ett ganska omfattande tweakande utöver detta sammanväver det hela. Det handlar om rum och annat.

Calm

[Guest musicus]

Snarare om det är en trend i nya system att utifrån ny teknik, presentera en ljudbild som i mina öron får en näst intill övernaturlig framställning? Ett nytt ideal kanske?

Sedan handlar det naturligtvis om tycke och smak i komponerande av det egna systemet, där egna ljudideal får bestämma hur det skall låta.

Själv har jag byggt mitt system utifrån att få en pianoklang som kommer så nära det ljud som jag hört live i olika sammanhang och som jag bedömer är så nära verkligheten som möjligt.

Calm

Holder med!! sälv har jag satt ihop mitt lilla system med tanken om at jag vil ha ett källtrogent uppsett, eller ett "shit in, shit out" system der komponenterna ska va endast förmedlare! och inte skapare av ett visst ljud!...

Det, gör mina val av inspelningar rett så avgörande och spännande, undviker man dom värsta remaster katastroferna så duger cdskivan långt och gott som media, saknar mycket sällan det högupplöste som det pratas om!! och snart er det vinyl på G igen

mvh

Edited June 17, 2015 by musicus

[Bebop]

Snarare om det är en trend i nya system att utifrån ny teknik, presentera en ljudbild som i mina öron får en näst intill övernaturlig framställning? Ett nytt ideal kanske?

Trend eller inte, men jag förstår precis vad du menar. Samtidigt har ju även "live-klangen" förändrats och i mitt tycke till det bättre. Även instrumenten har ändrat karaktär visavi t ex de äldre flyglarna. Fasioli och Yamaha är väl de främsta exponenterna för detta. Förstärkt musik på scen låter betydligt bättre idag än på 70-talet. Professionella grupper lägger mer tid på det, det finns bättre utrustning, bättre ljudbalans mellan instrument osv. Konserter jag varit på med t ex Pat Metheny, Herbie Hancock, Manhattan Transfer och Chick Corea har haft en ljudkvalitet som går utanpå det mesta.

Även klassisk musik återges idag bättre än vad det lät förr. Fler konserthallar har närmat sig referenserna typ Musikverein Vienna, Concergebouw Amsterdam, Boston Symphony Hall med flera. Och även i dessa har man tweakat lite, placerat musiker annorlunda mot förr, lagt sig mer vinn om att detaljer balanseras bättre i helheten. Skall bli spännande att höra hur det låter på Malmö Liveni september då abonnemangskonsertetna börjar.

Så jag menar att om det skall låta "live" idag hemma så kommer det att låta annorlunda mot förr. Om det är en triangel där så vill jag höra den men i rätt nivå visavi övriga instrument och den skall vara klar och ren som en fjällbäck, inte vass eller med sibilanter. Pukslag skall inte låta som kanonskott och ta över scenen. De skall ha den mjukhet och integration som de har på scenen. Jag har hört Beethovens 7:e symfoni i en så kallad fin och dyr anläggning som lät alldeles förfärligt onaturligt men där ägaren prisade "kanonskotten" från pukorna. I min värld var det inte ens hifi, men värden tyckte det var high-end. Så bedömningen finns mellan våra öron.

Jag själv värdesätter en viss "mjukhet" som ligger i samma härad som jag hört hemma hos Calm. Jag har även lyssnat hemma hos ByZan i hans tidigare anläggning. Där saknades den värmen. Eliot har också ett fint system och den diskant han har är för mig den absoluta referenspunkten och den är också väl integrerad i det övriga. Calle_jr har en baskvalitet som jag sätter väldigt högt men tycker mitt eget system är bättre i en del andra avseenden. Men det hjälper ju inte att jag tar hit calle_jr's prylar hit eller Calms. Det kommer att låta annorlunda hos mig ändå. Har man kommit upp i en rimlig kvalitetsnivå på sin utrustning och att förstärkaren kan avge den effekt som krävs så tror jag inte att man kommer så mycket längre där. Resten handlar om att "få till det" och då handlar det om rum, placering, vinklar, vibrationer, störfält mm.

I min språkvärld förutsätter detta en hög upplösning av musiksignalen, dvs allt skall vara där. Sedan handlar det om "tuning" på samma sätt som hitta sin klang på gitarren. Jämför t ex Pat Metheny, George Benson och John Scofield. De använder bl a samma gitarrer från Ibanez men ändå låter det så olika. Sanningen bär vi inom oss.

[byZan]

Bara man inte blir som musicus strip

Inte nu längre i alla fall

/byZan

[Guest musicus]

Det är vanligare att det är blod, svett och tårar som ska till. Inte nya apparater.

Hifien måske drabbas av det man ser i Norge när den ekonomisk välstånden blommar, framför at lägga några velbehövda timmar mer på träning inför Birken (ett cykel/ski lopp) tror många at det funkar med at lägga några extra tusingar mer på utstyret istället, lite lättare skidor, lite mer high tech/lättare cykel, det kanske er lite så inom hifi´ her också, framför å ta sig tiden och skaffa sig erfarenheten med at ställa upp, ändra etc... så byter man upp sig lite på prylarna i hopp om at det löser problemet...näh.....blod, svett och tårar er nog mer realistiskt i långa loppet, framför at köpa ut sig kortsiktigt...

mvh

Edited June 17, 2015 by musicus

[crion]

Upplösningen får ju gärna vara oändlig (perfekt inspelad verklighet) och det var det väl inte det tråden handlade om.

Närmast ligger ju hur vi hanterar balansen i våra system. Generellt blir ju inspelningarna både bättre och sämre beroende på genre.

Något som kanske inte så många vet om ännu är dock att det finns en del hyss från skivbolagen där distributionen går digital väg. Just det, Vattenmärkningen är tillbaka. UMG, Universal Music Group (Världens största skivbolag) vattenmärker all musik som går till Spotify och digital distribution streamad/download. När man lär sig hur den vattenmärkningen låter isolerat kan man inte glömma bort det tillägget på musiken.

Om jag skulle ändra riktning nu på att gå mot gosigt/luddigt/varmt istället för totalt transparens så skulle kanske all musik från UMG bli mer njutningsbar eller uthärdlig(?), men samtidigt skulle jag mista en direkt nerv till musiken. Jag kan förstå de som gör det "lätt" för sig men det är ju verkligen en balansgång.

Kommer själv ihåg Calms vånda över en avancerad ethernetkabel mellan transport-dac som påverkade den totala balansen i systemet. Samma kabel fungerar perfekt i mitt system men vi har helt olika system och rumsakustik. Men denna balans är extremt viktig, vi kan märka att den påverkas när vi byter/förändrar de "små" delarna vibrationshantering/kablar såväl som de stora rumsakustik/högtalare.

Kritiken mot de "nya" högupplösta setuperna på mässorna skulle jag mer se som system ej i perfekt harmoni/balans snarare än att de är för högupplösta vilket inte alls är ett problem IMHO.

[Apexorca]

Kritiken mot de "nya" högupplösta setuperna på mässorna skulle jag mer se som system ej i perfekt harmoni/balans snarare än att de är för högupplösta vilket inte alls är ett problem IMHO.

Håller med!

[byZan]

Kritiken mot de "nya" högupplösta setuperna på mässorna skulle jag mer se som system ej i perfekt harmoni/balans ...... IMHO.

Det kan absolut vara en av anledningarna till mina funderingar till trådstarten.

/byZan

[new order]

Jag tror att vi alla är överens om att högupplöst musik kan inte vara för högupplöst.

Det är upp till ett system i balans, rum och dess akustik, högtalarnas placering i detta rum, hur inspelningen på sagda högupplösta fil är profesionellt gjord, att artisten är i toppform samt inte minst ens egna sinnesstämning för att det ska vara en magisk upplevelse. Många parametrar att hålla reda på. Men håll med om att det är fantastiskt skoj när det stämmer!!

Ha en trevlig midsommar.

/ n.o

[LasseJ]

Jag tror att vi alla är överens om att högupplöst musik kan inte vara för högupplöst.

Det är upp till ett system i balans, rum och dess akustik, högtalarnas placering i detta rum, hur inspelningen på sagda högupplösta fil är profesionellt gjord, att artisten är i toppform samt inte minst ens egna sinnesstämning för att det ska vara en magisk upplevelse. Många parametrar att hålla reda på. Men håll med om att det är fantastiskt skoj när det stämmer!!

Ha en trevlig midsommar.

/ n.o

Bra sammanfattning tycker jag!

Glad midsommar även från mig.

Lasse

[regamannen]

Bara en reflektion, såhär på midsommarkvällen.

Motsvarande diskussion finns på många forum för fotografer. Håller digital fotografering på att bli för högupplöst, för fokuserad på exakt fokus och skarpa färger snarare än innehåll? Canon ska visst släppa en ny modell med 50 MP upplösning, vilket innebär en helt ny nivå - men också andra utmaningar. Begränsningar i optik och filstorlek blir plötsligt relevanta. Samtidigt finns det en annan tydlig trend, tillbaka till klassisk film Antingen genom att faktiskt använda riktig film eller att använda filter i Photoshop som emulerar Tri-X. Själv tycker jag att det sistnämnda verkar vara en krånglig omväg.....

Nu kanske jag spårar ur lite, men Porsche ska visst presentera en ny modell fokuserad på "körglädje". Det innebär att de tar bort mycket av all smart elektronik och sätter in en vanlig växellåda. Ambitionen är inte att bilen ska bli snabbast runt Nurnburgring - utan att den ska vara kul att köra.

Vet inte riktigt vart jag vill komma, men jag tror att det handlar om helt olika mål. Vill du köra snabbast runt Nurnburgring kommer du att tappa en del "körglädje". Vill du ha en exakt och extremt tydligt foto vill du förstås ha så hög upplösning och exakt autofokus som möjligt. Men då kommer du kanske att tappa glädjen i att bara fånga "the decisive moment" - då kanske det räcker med svartvit film och en enkel kamera. Det handlar inte om rätt eller fel - bara olika mål.

Det är annorlunda med musik och Hifi. Det finns så mycket olika slags musik som kräver så olika återgivning. Att försöka återskapa en skum bluesbar i hemmamiljö ställer helt andra krav än att lyssna på en inspelning av en solist som spelar violin i en katedral, hemma i soffan.

Som sagt, det kanske är lite off topic - men poängen är att fundera på vad man vill uppnå. Hör upplösning kan absolut vara en källa till glädje! Eller inte - beroende på vad man vill uppnå.

[Apexorca]

Ang jämförelsen med fotografering så kan jag förstå jämförelsen men ändå inte.

En HiFi anläggning skall återge något som någon annan skapat. Då är det rätt viktigt att den är bra på att kopiera det redan skapade.

Att fotografera är att "måla med ljus", man skapar själv bilden och då är det fotografen själv som avgör hur bilden skall se ut. Där kommer hantverksskiklighet i handhavandet av alla tekniska prylar samt konstnärlighet i hur du väljer att fotografera, bildbehandla och ev senare göra en bild som kan hänga på en vägg i någon ram mm. mm in som avgörande faktorer. Där kan låg upplösning skapa stämning som man vill ha för att starta en upplevelse eller känsla i kroppen. Där är prylarna verktyget för att kunna skapa. Så är det inte med HiFi vars verktyg är till för att återge det redan skapade så riktigt det går. Men så klart är detta lite kategoriskt skrivet och jag vet att vi alla tunnar våra system efter personliga preferenser, vilket också är ett slags skapande. Men betydligt mer passivt och mindre kreativt än att fotografera.

Visst blir det kanske hårklyverier men rätt viktig skillnad ändå tycker jag, i alla fall för mig.

Skall du bara återge en verklighet i en stillbild tex som i google earth är nog även där upplösning av högsta vikt, liksom i hifi. Då skall vi återge något så likt verkligheten det går. Google earth blir bara roligare och roligare när upplösningen blir bättre. Tänk om vi skulle kunna se myror på marken också. Wow.

Jag vidhåller att inom HiFi är det inte själva upplösningen som ger problem utan det är hur denna upplösning hanteras vid inspelningsprocessen och uppspelningprocessen som avgör saken.

Edited June 19, 2015 by Apexorca

[regamannen]

Visst är det väl en relevant jämförelse? Både ur ett tekniskt perspektiv och ur en "konstnärligt".

När vi sätter ihop en Hifi-anläggning så kan man ju likna det vid att "måla med ljud". Att sätta ihop apparater, sladdar och akustik för att uppnå ett ljudmässigt ideal.

Mitt förra inlägg var kanske lite teknikfientligt - det var bättre förr. Men så är det ju inte. På samma sätt som alla andra teknikskiften så tar det ett tag innan alla komponenter i ett system kommer ikapp. Om några år kommer högupplöst att vara standard och alla delar i kedja kommer att vara anpassade till alla de fördelar som finns. Så till slut kommer vi verkligen att kunna utnyttja alla de fördelar som finns med högupplöst musik. Och högupplösta bilder :-)

Fast jag håller nog kvar med vinyl och Kodak Tri-X ett tag till - även om det inte ger det allra bästa resultatet :-)

[musicalPeople]

Visst är det väl en relevant jämförelse? Både ur ett tekniskt perspektiv och ur en "konstnärligt".

När vi sätter ihop en Hifi-anläggning så kan man ju likna det vid att "måla med ljud". Att sätta ihop apparater, sladdar och akustik för att uppnå ett ljudmässigt ideal.

När vi sätter ihop en anläggning så strävar vi mot att följa en viss "norm" för hur det ska låte. Precis som Apexorca skriver så håller vi oss inte slaviskt till en normen utan lägger till och tar bort lite utifrån personliga preferenser, men vi vill inte ha en puckel på 30dB vid 2kHz eller något liknade.

Det arbete som en fotograf gör tycker jag möjligen liknas med det arbete ljudtekniker gör i en studio när dom placerar micar, trimmar in efterklang m.m. Det är ett arbete som görs tillsammans med musiker och innehåller betydligt fler inslag av kreativitet än vårt fixande med högtalarplacering och akustik.

[Guest musicus]

Det arbete som en fotograf gör tycker jag möjligen liknas med det arbete ljudtekniker gör i en studio när dom placerar micar, trimmar in efterklang m.m. Det är ett arbete som görs tillsammans med musiker och innehåller betydligt fler inslag av kreativitet än vårt fixande med högtalarplacering och akustik.

Det ena utesluter jo inte det andra!? oavsett kreativitet i studio´n så vil det jo kräva efterhand arbete med uppställning mm....

mvh

Edited June 21, 2015 by musicus

[CreSon]

Hen kör väl inspelningen på max bitrate för att sedan kunna fixa till skavankerna innan man går ned till flac eller annat. Datorn har sina begränsningar att hantera detta? / Festson

[byZan]

CreSon - Välkommen till Euphonia

/byZan

[Bebop]

Hen kör väl inspelningen på max bitrate för att sedan kunna fixa till skavankerna innan man går ned till flac eller annat. Datorn har sina begränsningar att hantera detta? / Festson

Välkommen till vårt forum CreSon. Dina ackustiska erfarenheter är ju ett extra plus för oss

Jo, det är så jag har förstått det. Vilken bitrate som är vanligast vet jag inte. Ett tag var det 24/96 men jag kan tänka mig att allt fler gör inspelningar i 24/192. Även DSD är ju inte helt ovanligt som sedan mixas i DXD 24/352 (PCM-format). Sedan omvandlar man till de olika format man vill ha t ex CD'ns 16/44,1. På DSD-Guide har jag också läst något om att det kommit nya verktyg för att mixa DSD utan att gå via PCM eller att sådana är på väg (har inte fördjupat mig).

FLAC är ett förpackningsverktyg enbart. Ungefär som ZIP. Filerna komprimeras för att lättare skickas och ta mndre plats på disken. Vid uppspelningen packas filerna upp till sitt originalformat. Det finns de som hävdar att detta kan påverka ljudet. Andra hävdar att om det sker så är det något fel i kedjan. Det tillhör den där "never ending story". Jag kan inte höra någon som helst skillnad mellan en FLAC-packad musikfil gentemot en opackad (WAV) på samma sätt som jag inte kan se någon skillnad mellan ett dokument som packats upp från .zip-fil och en som inte zippats.

Edited June 21, 2015 by Bebop

[jaxho]

Har med stort nöje slukat den här tråden. Mycket intressant och lärorikt att ta del av, bla Bebops inlägg 2015-06-17.

Även det pärr skriver 2015-06-15 tycker jag är tänkvärt, bla system för 50 kkr kontra 1000 kkr och ruffig verklighet kontra bra återgivning.

Mitt första stora hifisteg var till en Luxman L-100, ett par Opus3 Cresendo, Nakka bx100 kassett och CD2. Stor, mjuk och varm bas och mycket detaljer tyckte jag då. Högupplöst? Ja, jämfört med tidigare grejor. Om jag kunde uppnå den lyckonivån igen vore grymt härligt.

Nyligen hörde jag samma helg The Real Group, miccat genom pa och en manskör i kyrkan, utan någon förstärkning.

Båda lät jättebra fast på helt olika sätt.

TRG: stor dynamik, ljudtryck och tydlig bas och diskant men nästan inget perspektiv (stereokänsla, position på personerna, 3d) för jag satt på sidan av scenen, ca 1/3 tv.

Manskör: långt fram, nära mitt framför kören. Mycket bra perspektiv men inte alls samma tryck (naturligtvis).

Framförallt hur jag upplevde diskantområdet har jag tänkt mycket på. På ett vis gillade jag den förhöjda nivån från TRG! Bättre än verkligheten!? Hmmmmm...

Jag sjunger i kör(er) och möter symfoniorkestrar, kyrkorglar och annat regelbundet så jag har börjat tänka: hur uppfattar jag ljuden?

Då blir det lite jobbigt för jag upplever INTE det levande (oförstärkta) ljudet som lika attraktivt som det diskantförstärkta ljudet genom pa eller stereoanläggning.

Jag tror på högupplöst eftersom live (som manskören) har den ultimata upplösningen. MEEN jag gillar en bra skiva eller konsert för det tillrättalagda ljudet ÅXÅ.

[Bebop]

Intressant Jaxho. Igår spelade jag bl a pianisten Anat Fort hemma (ECM-platta). Min fru uttryckte att det lät "bätte än på riktigt". Det har hon inte sagt tidigare, i vart fall inte om den plattan. Hon var i sådan sinnesstämning; avslappnad, fri från andra tankar, nöjd med dagdn och mottaglig för musik...

För lite sedan var jag på Malmö Live och lyssnade på Schumanns pianokonsert som börjar med ett kraftigt pianoanslag ungefär som Griegs pianokonsert. Det saknade helt den kraften jag är van vid hemma. Vad det pga Malmö Live "komprimerade" dynamiken? Eller räckte inte pianisten till jämfört med t ex Ingrid Fliter eller Helene Grimaud? Eller var inte flygeln optimal? Satt jag på fel plats? Eller hade jag en dålig dag, inte helt nervarvarvad? Eller kan en inspelning lyfta fram vissa kvaliteter som verkligheten inte klarar? Eller är en bra hifi-anläggning bättre än verkligheten?

Vart jag vill komma är att det är svårt att ringa in den absoluta sanningen. Det är så många parametrar att det är svårt att hitta enbart ett vinnande koncept. En koncertupplevelse är en upplevelse i sig men det är även en fin kväll där hemma. Det behöver inte vara samma upplevelse men lika bra ändå fast på lite olika sätt, precis som att äta på krogen. hos vänner eller hemma.

[Jamo]

Vad är egentligen sanning avseende musikåtergivning? Om man sitter bredvid en duktig pianist som spelar på en bra flygel så låter flygeln på ett visst sätt. Om man står tre meter bredvid samma flygel med samma pianist så låter flygeln på ett annat sätt. Sticker man in huvudet under locket så låter flygeln på ett tredje sätt. Går man sen ner och sätter sig på tionde bänk i salongen så låter flygeln på ett fjärde sätt. Egentligen är alla situationerna lika sanna, fast väldigt olika. Det är ungefär som att ta ett foto, är bilden sann? Egentligen nej, för att den visar bara ett visst avsnitt av en helhet och dessutom under en väldigt kort tidrymd, man kan ljuga som tusan med en kamera. En skivproducent väljer en inspelningstekniker som placerar mikrofonerna och gör en inspelning med sin kompetens och smak, sedan mixas inspelningen och slutligen mastras det hela, ofta av helt andra personer, utvalda av producenten. Vad är sant efter denna procedur? Personligen finner jag det normalt meningslöst att tala om sanning avseende musikåtergivning, undantag kan finnas. Däremot tycker jag man kan tala om trovärdighet i musikåtergivningen, får jag en känsla "att vara där" när inspelningen görs? Denna trovärdighet kan mycket väl vara behäftad med överdrifter, men om överrealismen trots allt fortfarande känns trovärdig för mej, så kan den faktiskt förhöja min musikupplevelse. Blir det för mycket av det goda så "tippar det hela över" och trovärdigheten förloras, och då blir det sämre än ingenting. Min uppfattning är att inspelningar normalt är överrealistiska, men det stör oss inte utan snarare förhöjer vår upplevelse.

[jaxho]

Det påminner om utvecklingen inom tv. Min barndoms gryniga, svartvita men ack så spännande Tintin-filmer, kontra dagens ultrahd. Blir Bondfilmerna bättre för att man kan räkna hans näshår?

Jag föredrar det högupplösta,absolut, både i ljud och bild men när jag ser/hör apparaterna istället för filmen/musiken är det tecken på att nått inte stämmer.

Det som inte stämmer kan ju också bero på mig själv, har jag märkt. Helst nu när uppgraderingdjävulen har bitit sig fast. Kritiskt lyssnande övergår till maniskt letande efter "fel" och goodbye till den trevliga musikstunden. Nä nu måste jag jämföra högtalare lite...