Neutralt?

Perfect sense · June 1, 2015

Vad betyder egentligen "neutralt", och är det ens något som vi kan eller bör eftersträva hos komponenterna i våra system?

Paul/PS Audio spekulerar:

http://us2.campaign-archive1.com/?u=bd5baa...p;id=9ae7b3e42a

Bebop · June 1, 2015

För mig är detta ett ord ur arsenalen av MBS (marketing bullshit). Vem som helst kan påstå detta och görs så också. För en konsument som en köper t ex en förstärkare som sedan blandas med fler mer eĺler mindre "neutrala" produkter i ett rum utan referenspunkter mot en standard som sedan laddas med färgad musik.

Många hävdar att deras produkter låter neutralt. På nästa rad kan man lyfta fram diverse argument som t ex fantastiskt mellanregister och väldefinierad diskant och en varm och go bas. Då har man lämnat det neutrala. På detta läggs sedan argumenten från övriga tillverkare... Sedan är frågan vem som påstår det hela, med vilka högtalare osv. Jag menar att det bara är allmänt svammel från produktchefer.

Edited June 1, 2015 by Bebop

Engelholm Audio · June 1, 2015

Vad betyder egentligen "neutralt", och är det ens något som vi kan eller bör eftersträva hos komponenterna i våra system?

Eftersom vi inte har en definition på vad som är neutralt och ännu mindre en överenskommelse på hur man detekterar/verifierar "om man nått dit" så är jag beredd att hålla med Bebop.

Perfect sense · June 1, 2015

För mig är detta ett ord ur arsenalen av MBS (marketing bullshit). Vem som helst kan påstå detta och görs så också. För en konsument som en köper t ex en förstärkare som sedan blandas med fler mer eĺler mindre "neutrala" produkter i ett rum utan referenspunkter mot en standard som sedan laddas med färgad musik.
Många hävdar att deras produkter låter neutralt. På nästa rad kan man lyfta fram diverse argument som t ex fantastiskt mellanregister och väldefinierad diskant och en varm och go bas. Då har man lämnat det neutrala. På detta läggs sedan argumenten från övriga tillverkare... Sedan är frågan vem som påstår det hela, med vilka högtalare osv. Jag menar att det bara är allmänt svammel från produktchefer.

Jag instämmer i mycket av detta. Det jag skulle önska är att fler tillverkare vågade stå för att den filosofi man förespråkar i praktiken bygger på en tolkning av verkligheten och specifika ideal, med målsättningen att skapa musikförmedlare (elektronik, högtalare, kablar osv.) som skapar musik på det sätt man anser vara korrekt i relation till detta. Allt är med andra ord mer eller mindre färgat, mer eller mindre medvetet. Absolut neutralitet är varken möjlig eller ens önskvärd som jag ser det.

Edited June 1, 2015 by Perfect sense

Daniel · June 1, 2015

Eftersom vi inte har en definition på vad som är neutralt och ännu mindre en överenskommelse på hur man detekterar/verifierar "om man nått dit" så är jag beredd att hålla med Bebop.

Klokt sagt. Om vi dessutom adderar de val man gör i inspelning och efterbehandling blir det ett minst sagt flyktigt mål.

Individuell njutning utan hänsyn till någon form av yttre påverkan borde vara viktigast. Jag blev förvånad över hur mycket kosmetika och MBS ( bra förkortning Bebop) det var i München i år.

Daniel · June 1, 2015

Jag instämmer i mycket av detta. Det jag skulle önska är att fler tillverkare vågade stå för att den filosofi man förespråkar i praktiken bygger på en tolkning av verkligheten och specifika ideal, med målsättningen att skapa musikförmedlare (elektronik, högtalare, kablar osv.) som skapar musik på det sätt man anser vara korrekt i relation till detta. Allt är med andra ord mer eller mindre färgat, mer eller mindre medvetet. Absolut neutralitet är varken möjlig eller ens önskvärd som jag ser det.

Tror de flesta seriösa konstruktörer har djup insikt om vilka begränsningar som finns och att de flesta har en filosofi som är förankrad i detta. Vi som lyssnar måste förstå att vi lyssnar på inspelningar, ej verklighet.

calle_jr · June 2, 2015

Jag tror även en del av oss medlemmar använder begreppet neutral med betydelsen avsaknad av egen signatur.

De flesta apparater jag haft som varit neutrala har jag lämnat. Antagligen för att neutrala apparater innebär ett grått, lagom fattigt, blå-vitt ljud utan karaktär eller signatur.

Däremot pu och högtalare har jag nog eftersträvat neutralitet, tror jag. Med pu och högtalare strävar man efter att lyfta fram karaktärssammansättningen i elektronik och mjukvara.

Nu låter jag som en av de som beskrivs :black:

Det är svårt, men jag tycker ändå man kan ha användning av ordet med viss försiktighet.

Det är ju bara ett ord för att beskriva vad man menar.

calm · June 2, 2015

Neutralt kan också stå för det jag upplevde i München, dvs upplöst in i minsta detalj så att perfektionen tar överhanden och slutresultat blir tråkigt och sterilt utan någon färgning åt något håll. Så är aldrig verkligheten, den är nog mer åt det varma och något luddiga hållet.

Var i NYC för några veckor sedan och lyssnade på The Bad Plus. Koncentrerade mig på hur en akustisk bas egentligen låter och den är knappast så distinkt och utmejslad som den kan låta i ett supermodernt system. Håller vi på att utveckla ideal som fjärmar sig från verklighetens liveframträdanden ? Inspelningsideal som gör att instrument framstår som solitärer utan inbördes sammanhang?

Medveten om att begreppen neutralitet och upplösning blandas, men anser att de hör ihop, i vart fall i de ljudideal som idag råder.

Calm

Apexorca · June 2, 2015

Vad är neutralt? Rätt, frekvenslinjärt, låter som det gör i verkligheten, trovärdigt, inte varmt, inte kallt, inte buktigt, inget lådljud?

Jag tror inte att neutral återgivning finns.

Det finns ju inte ens en neutral inspelning.

Instrument låter olika i olika miljöer.

calle_jr · June 2, 2015

Håller vi på att utveckla ideal som fjärmar sig från verklighetens liveframträdanden ?

Ja.

Anders Gade har gjort undersökningar på det.

Jag har skrivit lite om det i KKH-tråden.

Återkommer...

Men jag tycker ändå att ordet kan vara användbart och går att förstå om man använder det rätt.

MatsT · June 2, 2015

I princip borde neutralt vara bra, HiFi går ju mer eller mindre ut på det.

Med detta sagt så kan jag hålla med om att mycket av det som är "påstått neutralt" låter ganska trist. Jag brukar använda ett annat begrepp som jag tycker är bättre, jag vill ha en återgivning "fri från hörbart egenljud".

Vad är skillnaden då?

Jag kan börja med ett exempel på något som ofta anses neutralt men som ger ett påtagligt egenljud. Om rumsklangen avviker alltför mycket från klangen i direktljudet fås ett ljud som inte klingar neutralt även om återgivarna som står i rummet återger signalen rakt fram korrekt. Det är lätt att höra om man har en rumsklang som avviker för mycket, det är bara att gå ut ur lyssningsrummet och lyssna. Jag har personligen aldrig hört ett system prestera ett ljud jag kan stå ut med om det inte låter "rimligt bra" utanför lyssningsrummet. Även fallet med för mycket efterklang är tydligt hörbart utanför rummet. Är rumsklangen väldigt dämpad i förhållande till direktljudet brukar det "låta högtalare" och även om alla detaljer i inspelningen framträder tydligt är det inget jag tycker om.

Om man lyckas med återgivning "fri från hörbart egenljud" utmärker den sig i första hand genom att ge inspelningar gjorda på olika sätt och i olika miljöer en väldigt differentierad presentation. Att det också inbegriper rimligt rak frekvensgång och rimligt låg distortion är förstås givet. Jag tycker själv att det är lite lättare att stå ut med att något saknas i återgivningen än att något läggs till.

Ovanstående resonemang gäller för den som vill tillämpa HiFi-begreppet fullt ut men bortsett från det finns det olika smak när det gäller musik och presentation som inte ska föraktas. Vissa musikformer låter helt enkelt mycket mer njutbart med en återgivning som avviker kraftigt från det neutrala och då finns det ju ingen anledning att välja neutralt ljud. Då blir det mest en fix idé kan jag tycka.

Harryup · June 2, 2015

Jag har aldrig upplevt en neutral anläggning/rum i den bemärkelsen att man kan spela valfri inspelning sluta ögonen och tro att man är i konsertlokalen. Däremot har jag lyssnat på en rad bättre anläggningar som på utvald musik upplevs som neutrala. Inte ens verkligheten i konsertlokalen eller klubblokalen är neutral. Bara att byta plats så låter det lite annorlunda. Men lyssnar man på akustiska instrument så borde dom tycker jag kunna anses son neutralt återgivna med en lokal rumssignatur. Personligen lyssnar jag inte på register eller djup eller tystnad mellan instrumenten då jag är på konsert. Däremot blir jag alltid påmind om att instrumentplacering är ganska diffus, högre toner är lite matta men att dynamiken och kraften i forten är inte närheten av neutrala i vanliga anläggningar. När man upplevelsemässigt spelar på en realistisk nivå över en stereoanläggning låter det i princip alltid för högt vilket det inte gör i konserthuset.

Så personligen tycker jag inte att neutralt i bemärkelsen naturligt är så orkeslöst utan något att sträva efter. Min favorit referens i verkligheten är vaktparaden, kan man återge den hemma så man upplever det "som på riktigt" har man nått långt, har hitills bara hört det hemma hos Bosse Hansson för ganska länge sedan.

/Harryup

Bebop · June 2, 2015

Det är ju bara ett ord för att beskriva vad man menar.

Jo, så är det ju. Användningen av ordet i dagligt tal skapar ju inga livskriser. Om vin verkligen hade smakat "jord" så hade vi säker inte druckit det men den insatte vet ändå vad som menas när vinet beskrivs som robust med en jordig ton.

I

Om vi tar ord som "färgad" så ligger det ofta negativ laddning i det i hifi-sammanhang, att något inte är rent.

I exemplet pickuper så söker jag en en helhetston som låter bra men jag använder inte ordet färgad. Frekvenskurvan är oanvändbar. Både Koetsu, Lyra och Ortofon uppvisar raka kurvor så i den meningen är de neutrala. Men de låter olika. Två gitarrer återger tonen "C" korrekt vilket är lätt att mäta. Men med instrument talar man inte om neutral klang utan där använder man ord som klang, ton, timbre, utklingning, värme o kyla och liknande. Det är ord som jag tycker hör mer hemma med musik även i en anläggning, att hitta den ton, värme och helhet som passar mig, Jag utesluter inte att jag då använt begreppet "neutral" för att beskriva vad jag menar.

Perfect sense · June 2, 2015

Ja.
Anders Gade har gjort undersökningar på det.

Jag har skrivit lite om det i KKH-tråden.

Återkommer...

Mycket intressant och oerhört centralt för vår hobby. Återkom gärna med mer information/länkar. Tack!

Shamrock · June 2, 2015

Neutralt hmm. En referenspunkt, ett index. Jämfört med vad? Om min anläggning spelar upp musiken just så som den lät vid inspelningstillfället - ja då är det väl neutralt. Dvs High-Fidelity. Jag kan förmodligen (i de allra flesta fallen i alla fall) inte ha den referenspunkten i klart minne. Så då faller hela grejen med att avgöra om det låter neutralt. Ett lackmuspapper för Hi-Fi kanske kan vara en lösning. Om det nu är viktigt att säga att något låter neutralt. Behovet att använda ordet "neutralt" finns väl främst hos de som recenserar en musikanläggning.

//shamrock

calle_jr · June 2, 2015

Mycket intressant och oerhört centralt för vår hobby. Återkom gärna med mer information/länkar. Tack!

Se här: http://www.euphonia-audioforum.se/forums/i...st&p=149440

Det är alltså inte lite som man skruvar till clarity i mastringen. Vad jag förstår är detta inget engångsfall, och det bekräftar väl vad många av oss upplever i praktiken.

Det intressanta med studien är att i takt med att större andel lyssnare får sina referenser från inspelningar, så kräver man extrem clarity i nya salar. Risken är att det blir på bekostnad av andra egenskaper. Det går inte att trolla

Men, som MatsT skriver, när man mer och mer använder syntetiska instrument så blir diskussionen överflödig.

Inget fel med syntar, men då kan man skruva till vad som helst hur som helst. Trolleri alltså.

MatsT · June 2, 2015

Jag skrev kanske inte exakt så men visst är det ofta så att det inte spelar så stor roll hur ljudet skruvas till med helt syntetiska ljud t.ex. Det är inte så lätt för slutanvändaren att veta hur det ska låta och då kan väl den egna smaken få råda kanske? Moderna inspelningar har helt klart mycket mer fokus på detaljåtergivning än vad som gällde för 55-60 år sedan då stereoinspelningarna började bli vanliga. Så fort närmickning använts har i princip en oåterkallelig ljudpåverkan erhållits och om det sedan dessutom mixas ihop med en massa andra liknande spår och därefter processas på allehanda sätt är det inte rimligt att tro att det ska bli något som låter helt naturligt. Jag tycker inte att det är något direkt fel att göra så men det blir svårt att använda HiFi-begreppet på sådana inspelningar. Riktiga liveinspelningar med få mikrofoner är en helt annan historia och förutom att det då kan låta naturligt på ett annat sätt fungerar även musikerna lite annorlunda och det kan ge mer liv åt såväl musiken som ljudåtergivningen. Jag lyssnar gärna på den typen av inspelningar men lyssnar även med glädje på många moderna studioproduktioner, det finns inget rätt eller fel tycker jag.

Jag har inte sett den här listan med uttryck förut och det är synd för jag tycker den är bra.

Ljudkomponenter enligt Beranek

Helt klart användbara uttryck även i smårumsakustiken som för all del brottas med lite annorlunda problem än stora konsertsalar.

Edited June 2, 2015 by MatsT

calle_jr · June 2, 2015

Så fort närmickning använts har i princip en oåterkallelig ljudpåverkan erhållits och om det sedan dessutom mixas ihop med en massa andra liknande spår och därefter processas på allehanda sätt är det inte rimligt att tro att det ska bli något som låter helt naturligt. Jag tycker inte att det är något direkt fel att göra så men det blir svårt att använda HiFi-begreppet på sådana inspelningar.

Många japanska inspelningar. De flesta TBM är ju helt förföriska och jag kan inte tycka annat än att det är snyggt.

Men jag får hålla med om att man blir kluven ur ett hifi-perspektiv.

Jag känner flera som tycker det är helt förkastligt och vill inte lyssna på det. "Wizardry"

smårumsakustiken som för all del brottas med lite annorlunda problem än stora konsertsalar.

Resonanser tex

Helt avgörande för oss som måste ställa upp hifi i ett vanligt bostadsrum.

Jag tror det var Sabine som uttryckte en gränsvolym för när resonanser inte påverkar menligt. Exakt en sådan rumsvolym skulle jag kunna tänka mig bo i

Adagio · June 3, 2015

Neutralt är väl en subjektiv bedömning, måste sättas i relation till någonting annat. Då uppstår ett problem.

Vilka övriga referenser och vem bedömer?

När någon beskriver någonting som neutralt läser eller hör jag det med mitt eget känslomässiga filter.

Neutralt....smaka på ordet! Känn...

Vi får omedelbart massor av associationer: lagom, utan känslor, att inte våga/att våga stå över ställningstagande, varken eller,

Inte bäst på nått ej heller sämst, mitt i mellan. Defenitivt utan överdrifter.

Finns det neutralt ljud, ja ibland måste jag säga att jag hört anläggningar som jag nog skulle beskriva som neutrala, av hänsyn till ägaren! För mig är det när allt är rätt men ändå helt ointressant, ett uttryck som säger.

-här sticker inga parametrar ut. Allt är vad man förvänta sig av bra hifi, MEN.....det berör mig inte.

Jag kan hålla med om att ordet är neutralt.......utan laddning, eller?

Grottmannen · June 3, 2015

Jag har aldrig upplevt en neutral anläggning/rum i den bemärkelsen att man kan spela valfri inspelning sluta ögonen och tro att man är i konsertlokalen. Däremot har jag lyssnat på en rad bättre anläggningar som på utvald musik upplevs som neutrala. Inte ens verkligheten i konsertlokalen eller klubblokalen är neutral. Bara att byta plats så låter det lite annorlunda. Men lyssnar man på akustiska instrument så borde dom tycker jag kunna anses son neutralt återgivna med en lokal rumssignatur. Personligen lyssnar jag inte på register eller djup eller tystnad mellan instrumenten då jag är på konsert. Däremot blir jag alltid påmind om att instrumentplacering är ganska diffus, högre toner är lite matta men att dynamiken och kraften i forten är inte närheten av neutrala i vanliga anläggningar. När man upplevelsemässigt spelar på en realistisk nivå över en stereoanläggning låter det i princip alltid för högt vilket det inte gör i konserthuset.
Så personligen tycker jag inte att neutralt i bemärkelsen naturligt är så orkeslöst utan något att sträva efter. Min favorit referens i verkligheten är vaktparaden, kan man återge den hemma så man upplever det "som på riktigt" har man nått långt, har hitills bara hört det hemma hos Bosse Hansson för ganska länge sedan.

/Harryup

Dynamisk färgning är nog oundviklig egentligen. Jag håller med om upplevelsen hos Bo Hansson. Hans murade bashorn var helt spektakulära men samtidigt utan imponatorfaktor - det var ju bara

det att de klarade av det hela någorlunda. Jag tror att man måste ha hört det för att förstå att en sådan återgivning ens är möjlig. På Munchenmässan i år hörde jag inget som klarade sånt.

conan · June 3, 2015

Neutralt finns nog bara i modellernas värld. Däremot kan man ju själv bestämma vad som är neutralt, t ex när man upplever att det svänger om musiken, att musikernas intentioner kommer fram, eller i vart fall intentionerna som jag tror att de ska vara.

musicalPeople · June 3, 2015

Neutralt är väl en subjektiv bedömning, måste sättas i relation till någonting annat. Då uppstår ett problem.
Vilka övriga referenser och vem bedömer?

När någon beskriver någonting som neutralt läser eller hör jag det med mitt eget känslomässiga filter.

Mycket bra beskrivning. Instämmer helt med ovanstående.

Neutralt....smaka på ordet! Känn...
Vi får omedelbart massor av associationer: lagom, utan känslor, att inte våga/att våga stå över ställningstagande, varken eller,

Inte bäst på nått ej heller sämst, mitt i mellan. Defenitivt utan överdrifter.

Finns det neutralt ljud, ja ibland måste jag säga att jag hört anläggningar som jag nog skulle beskriva som neutrala, av hänsyn till ägaren! För mig är det när allt är rätt men ändå helt ointressant, ett uttryck som säger.

-här sticker inga parametrar ut. Allt är vad man förvänta sig av bra hifi, MEN.....det berör mig inte.

Jag kan hålla med om att ordet är neutralt.......utan laddning, eller?

Här har jag däremot en annan uppfattning, men som sagt, vad som är neutralt är subjektivt så det är naturligt att vi uppfattar betydelsen av ordet på olika sätt.

Går man in i en hifi-butik och frågar hur en viss förstärkare låter så får man ofta svaret att den är neutral med en liten svag lutning åt det varma hållet. Det beskrivningen går att använda på i stort sätt alla förstärkare

Själv tycker jag att ordet "transparent" är tydligare och mer användbart.

MatsT · June 3, 2015

Transparent är nog ett bättre ord i sig eftersom neutralt inte betyder ofärgat (som också är ett användbart ord) utan kan tolkas som utslätat eller grått t.ex.

Bortsett från det blir diskussionen densamma. Är transparent möjligt eller ens önskvärt?