karamellkungen

Ett intressant inlägg om det högupplöstas vara eller inte vara.

Recommended Posts

Gammal skåpmat som poppar upp då och då.

Finns det några vetenskapliga bevis för att CD låter bättre än vinyl? Om man skulle ge sig på det, vilken referensutrustning skull man använda? Vilka plattor? Hur skulle parametrarna för ljudkvalitet sättas?

Samma sak i denna pamflett. Vilken utrustning spelade man på? dCS Vivaldi-nivå eller en Marantz för 2,999? Vilka plattor och musik?

Rapporten hamnar i papperskorgen för min del :dead:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag är varken för eller emot, jag tycker att det är intressant att ta del av båda sidors åsikter i frågan.

Nej, jag kritiserar inte dig. Vi hade en motsvarande debatt här för drygt ett år sedan då en nu fd medlem drev samma tes att man medelst vetenskaplig teori och mätningar kunde avfärda några som helst skillnader och att allt annat är inbillningar. Det som visas och mäts är säkert riktigt men är det det enda som upplevs i lyssningen? Det är så oerhört många andra parametrar där det också krävs hårdvara som kan göra något vettigt med insignalen.

En duglig jämförelse är kanske att jämföra JPG-bilder med RAW-format där det på sina håll hävdas att det är ingen skillnad. Men om man låter en slipad bildbehandlare bearbeta bilderna så stöter han snart på patrull med JPG. Är det riktigt krävande uppgifter i redigeringen kommer hen också beklaga sig över att kameran som använts saknar tillräckligt dynamiskt omfång.

Share this post


Link to post
Share on other sites
While many music labels, audio equipment manufacturers and consumers have touted the benefits of high-resolution audio, there is as yet no significant scientific evidence that it is beneficial for use in consumer audio devices.

För det första är det väl inte 'many', snarare ganska liten andel. Det är betydligt fler som trycker ut riktigt låg-upplöst.

För det andra finns det väl 'scientific evidence' (eller iaf tydliga indikationer) att det främjar välljudets bevarande. Även om det inte skulle gå att visa skillnad med enkel elektroteknisk kunskap. På samma sätt kan man inte visa att genomsnittsmannen slår huvudet i taket om rumshöjden är 1.90m.

Min slutsats av att läsa artikeln blir ungefär som; "Tänk så mycket material och energi vi skulle spara om vi sänker rumshöjden i bostäder med 0.5m!"

Det var dock intressant att Butterworth var inblandad, för jag antar att det är filterfunktioner som avgör mätbara resultat till stor del?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja, det dokumentet innehåller väl ett normalt resonemang om man har en någorlunda nykter och ingenjörsmässig hållning i frågan (och kanske själv gjort litet tester med eliminerad förväntanseffekt).

När ett kontrollerat lyssningstest som visar något annat publiceras är jag den förste att ändra mig. Anekdotisk bevisföring, branschens svammel, och önsketänkande från guldöron är inget som påverkar min hållning i frågan, i alla fall. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Almen; den här typen av bullshit har man kommit dragande med sedan urminnes tider.

När det kommer till äkta musikåtergivning så håller det inte eftersom slutresultatet inte är produkten av strikt tekniska val.

Jag rekommenderar alla att lösgöra sig från en sådan åskådning och börja lyssna från ett känsloperspektiv.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ja, det dokumentet innehåller väl ett normalt resonemang om man har en någorlunda nykter och ingenjörsmässig hållning i frågan (och kanske själv gjort litet tester med eliminerad förväntanseffekt).

När ett kontrollerat lyssningstest som visar något annat publiceras är jag den förste att ändra mig. Anekdotisk bevisföring, branschens svammel, och önsketänkande från guldöron är inget som påverkar min hållning i frågan, i alla fall. :)

Herr Alm fortsätter att sprida ljus och glädje i sann Maranata-anda, lite tomt på musik men det tuffar på ändå...snicker.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tråkigt att se sådana kommentarer till ”Almen’s” inlägg. Han utrycker sin personliga uppfattning och det är inget märkligt med hans uppfattning. Jag håller helt med honom om att det behövs bevis på att det verkligen är skillnad mellan cd och hires. Och det skulle faktiskt vara roligt om det är skillnad.

När det kommer till äkta musikåtergivning så håller det inte eftersom slutresultatet inte är produkten av strikt tekniska val.

Jag rekommenderar alla att lösgöra sig från en sådan åskådning och börja lyssna från ett känsloperspektiv.

Det vore kul om du kan beskriva för oss som inte upplevt skillnaden hur skillnaden mellan cd och hires låter?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tråkigt att se sådana kommentarer till ”Almen’s” inlägg. Han utrycker sin personliga uppfattning och det är inget märkligt med hans uppfattning. Jag håller helt med honom om att det behövs bevis på att det verkligen är skillnad mellan cd och hires. Och det skulle faktiskt vara roligt om det är skillnad.

Det blir lite mer än en personlig uppfattning när den används som ett ifrågasättande om andras upplevelser. Att bevisa något som har så många parametrar inblandande i en lyssning låter sig knappast göras. Varför kan man inte acceptera att någon upplever sina val som bättre än andra val oavsett om det handlar om elektronik, högtalare, lyssningsrum, vinyl, digitalt, hög/lågupplöst. Det föreligger ingen bevisbörda. I vart fall inte här på Euphonia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nej, jag kritiserar inte dig. Vi hade en motsvarande debatt här för drygt ett år sedan då en nu fd medlem drev samma tes att man medelst vetenskaplig teori och mätningar kunde avfärda några som helst skillnader och att allt annat är inbillningar. Det som visas och mäts är säkert riktigt men är det det enda som upplevs i lyssningen?

Jag tror inte någon som känner till vetenskapliga metoder skulle ha sagt att man kan bevisa frånvaron av skillnader, det går vetenskapligt nämligen inte att göra. Ett nollresultat säger bara att man i just det aktuella testet inte kunde påvisa några skillnader. Det kan finnas skillnader som skulle ha visat sig i ett annat testförfarande.

En lite rolig parallell, jag var häromsistens på en fest men ett stort antal läkare och vi började efter ett tag att diskutera homeopati och jag sa till dem att jag tyckte det var förfärligt att det fanns folk som kunde livnära sig på sånt kvacksalveri. De hade en ganska avslappnad attityd till ämnet och tyckte visst att sköterskor kunde skriva ut lite sådan "medicin" för det hjälper ju. Ja men det är ju inga aktiva beståndsdelar i det opponerade jag! Nej, det är sant sa läkarna men tror folk att de blir hjälpa av det så blir de det också. Sen var det inte så mycket mer att diskutera egentligen, läkarna var helt medvetna om att det var placeboeffekter men det hjälper ju så.....ja, så varför inte.

Naturligtvis finns det en uppsjö av produkter i hifibranschen som inte heller "funkar" men trots det har en påverkan på upplevelsen. Man kanske skulle ha en mer avslappnad attityd och låta folk pilla med vad de tycker är roligt helt enkelt även om det inte funkar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Naturligtvis finns det en uppsjö av produkter i hifibranschen som inte heller "funkar" men trots det har en påverkan på upplevelsen. Man kanske skulle ha en mer avslappnad attityd och låta folk pilla med vad de tycker är roligt helt enkelt även om det inte funkar.

Det är lite min point. Jag har ivrigt försvarat en del av de valen jag gjort under åren som senare, när yttre påverkan och hypade diskussioner lagt sig, inte visat sig ha de upplevda egenskaper man i förstone upplevt. För de som minns PUC2-debatten (en DAC), så kunde jag inte höra skillnad mellan min CD-spela ARC CD-5 och sagda PUC2. Jag hörde heller ingen skillnad jag kunde påvisa mellan 16/44,1 och 24/176,4. Men när jag gick över till Aesthetix och signature-uppdatering hände det en del. Jag pratar då symfonisk musik som är det jag har i högupplösta format och där jag har en del plattor där jag kan jämföra. Det är inga gigantiska skillnader men tillräckligt stora. Om detta är formatet i sig eller utgivaren lagt ner mer arbete för att det skall låta bra vet jag inte. Det viktiga är att det låter bättre i mina öron.

Jag kan också tänka mig att en stapel som Vivaldi kan plocka fram ännu mer ur högupplösta format. Jag inbillar mig i vart fall det.

Min fru (som är i "sjukbranschen") berättade för mig att det finns också negativ placebo, så kallad "nocebo" som innebär att en negativ inställning/förutfattad mening kan framkalla negativa upplevelser även om något faktiskt funkar. Därför är det inte självklart att en läkare berättar "allt" om en sjukdom/biverkning. För en person med nocebo-tendenser kan det vara förödande.

Jag tror att hifi-entusiaster har en icke obetydlig mix av både placebo och nocebo och däremellan någonstans finns en sanning som inte är så lätt att fånga. Speciellt inte eftersom det knappt finns två identiska hifiuppsättningar när man även tar med rum, vanor, musik, lyssningsposition, erfarenheter och placering. Detta är också en stor del av tjusningen.

Om man inte tror på högupplösta format, köp då 16/44,1 eller lägre; om man tycker vinyl är mossigt och hopplöst ute, köp då ingen vinyl... det behövs inga bevis.

Edited by Bebop

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det blir lite mer än en personlig uppfattning när den används som ett ifrågasättande om andras upplevelser. Att bevisa något som har så många parametrar inblandande i en lyssning låter sig knappast göras. Varför kan man inte acceptera att någon upplever sina val som bättre än andra val oavsett om det handlar om elektronik, högtalare, lyssningsrum, vinyl, digitalt, hög/lågupplöst. Det föreligger ingen bevisbörda. I vart fall inte här på Euphonia.

Jag kan inte se att han ifrågasätter andras upplevelse, snarare tvärt om. Det är andra som ifrågasätter hur han upplever det, men det kan ibland vara svårt att acceptera en uppfattnings som inte överensstämmer med den egen. Det blir tydligt i det här fallet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag kan inte se att han ifrågasätter andras upplevelse, snarare tvärt om. Det är andra som ifrågasätter hur han upplever det, men det kan ibland vara svårt att acceptera en uppfattnings som inte överensstämmer med den egen. Det blir tydligt i det här fallet.

Detta är ingen ny diskussion, mp och jag drar inte upp allt igen. Almens position är känd och det nog min, BTS och calle_jr's också (som kommenterat inlägget). Det behövs ingen ny inflammerad debatt i denna fråga.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest musicus
Min fru (som är i "sjukbranschen") berättade för mig att det finns också negativ placebo, så kallad "nocebo" som innebär att en negativ inställning/förutfattad mening kan framkalla negativa upplevelser även om något faktiskt funkar. Därför är det inte självklart att en läkare berättar "allt" om en sjukdom/biverkning. För en person med nocebo-tendenser kan det vara förödande.

Bravo! äntligen dyker det fenomenet upp, lite fult å bara skulda på placebo när styv-brorsan nocebo er lika aktuell på scenen, fru Bop låter som klok kvinna :icon_smile_cool:

485px-Nocebo_WikiWorld.png

mvh

Share this post


Link to post
Share on other sites
En lite rolig parallell, jag var häromsistens på en fest men ett stort antal läkare och vi började efter ett tag att diskutera homeopati och jag sa till dem att jag tyckte det var förfärligt att det fanns folk som kunde livnära sig på sånt kvacksalveri. De hade en ganska avslappnad attityd till ämnet och tyckte visst att sköterskor kunde skriva ut lite sådan "medicin" för det hjälper ju. Ja men det är ju inga aktiva beståndsdelar i det opponerade jag! Nej, det är sant sa läkarna men tror folk att de blir hjälpa av det så blir de det också. Sen var det inte så mycket mer att diskutera egentligen, läkarna var helt medvetna om att det var placeboeffekter men det hjälper ju så.....ja, så varför inte.

Naturligtvis finns det en uppsjö av produkter i hifibranschen som inte heller "funkar" men trots det har en påverkan på upplevelsen. Man kanske skulle ha en mer avslappnad attityd och låta folk pilla med vad de tycker är roligt helt enkelt även om det inte funkar.

Så resonerar jag också och brukar säga att inbillning är en viktig del av musikåtergivning i hemmet. Jag vill kunna inbilla mig att det är "på riktigt" och då är det bra med en lite avspänd attityd till hur det återges. Eget välbefinnande är kanske den viktigaste komponenten av alla?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Så resonerar jag också och brukar säga att inbillning är en viktig del av musikåtergivning i hemmet. Jag vill kunna inbilla mig att det är "på riktigt" och då är det bra med en lite avspänd attityd till hur det återges. Eget välbefinnande är kanske den viktigaste komponenten av alla?

Bra skrivet och jag håller med. Den egna upplevelsen är det viktiga. Skitsamma vilken teknik som används vid avspelandet. Infinner sig ett välbefinnande så är det bra oavsett.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Naturligtvis finns det en uppsjö av produkter i hifibranschen som inte heller "funkar" men trots det har en påverkan på upplevelsen. Man kanske skulle ha en mer avslappnad attityd och låta folk pilla med vad de tycker är roligt helt enkelt även om det inte funkar.

:app:

+1

Jag är övertygad att vi inte känner till alla "aktiva substanser" vad gäller hifi.

Ett sätt är att utgå från enbart kända aktiva substanser. En del gör det och vill inte under några omständigheter riskera att bli lurade.

Ett annat sätt är att prova och låta känslan avgöra, även om man i vissa fall skulle kunna riskera att det beror på placeboeffekter.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har tyvärr själv ingen möjlighet att spela högupplöst men tycker det skulle vara väldigt intressant om någon kunde ge ett konkret exempel på låt och upplevd skillnad mellan 16/44 och ett av de högupplösta alternativen. Jag ska själv snart byta dac och är då självfallet intresserad av högupplöst, frågan är vilket focus jag ska lägga på detta?

Bara för att nämna, jag spelar största delen av min musik från Spotify och Wimp, vissa hävdar att skillnaden är minimal om ens möjlig att detektera. Detta har fått mig att testa spår mellan dessa tjänster för att se om det var värt pengarna att ha även Wimp då utbudet av den musik jag lyssnar på är mindre där. Jag har hittat en del låtar med specifika parti där Wimp låter bättre och har således valt att behålla även denna tjänst.

Skulle någon med möjlighet för högupplöst kunna specificera lite, låt, var i låten och vad man ska lyssna efter etc för att vi andra snabbt skall kunna hitta bilda oss en uppfattning?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag har tyvärr själv ingen möjlighet att spela högupplöst men tycker det skulle vara väldigt intressant om någon kunde ge ett konkret exempel på låt och upplevd skillnad mellan 16/44 och ett av de högupplösta alternativen. Jag ska själv snart byta dac och är då självfallet intresserad av högupplöst, frågan är vilket focus jag ska lägga på detta?

Bara för att nämna, jag spelar största delen av min musik från Spotify och Wimp, vissa hävdar att skillnaden är minimal om ens möjlig att detektera. Detta har fått mig att testa spår mellan dessa tjänster för att se om det var värt pengarna att ha även Wimp då utbudet av den musik jag lyssnar på är mindre där. Jag har hittat en del låtar med specifika parti där Wimp låter bättre och har således valt att behålla även denna tjänst.

Skulle någon med möjlighet för högupplöst kunna specificera lite, låt, var i låten och vad man ska lyssna efter etc för att vi andra snabbt skall kunna hitta bilda oss en uppfattning?

Tror det är nästintill omöjligt att köpa en dac (ny) som inte spelar högupplöst. Sen är det nog bara och botanisera bland filer och till slut hittar man en röd tråd i sitt spelande. Spotify brukar sällan binda mig till längre lyssnande men det lyckas Tidal med. Har något exempel på högupplöst till dig att prova men du får vänta någon dag?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har jättesvårt att värdera vad som "är värt pengarna" när det gäller musik. Är en flickvän värd pengarna? Barnen borde vara svåra att räkna hem... :Thinking:

Men Dave Brubeck - Take Five, Badal Roy/Vijay Gupta - Suryodaya, Bizet-Sarasate - Carmen Fantaisie och Count Basie - Chairman Of The Board är exempel på album som jag tycker sticker ut helt i särklass. Dessa har mer eller mindre fått mig att omvärdera musiken som framförs på grund av den kvalitet som återges i högupplöst format. Jag har inte den blekaste aning om hur mycket som beror på mastringen eller formatet, men det hänger ihop.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alan Shaw, Harbeth, om vinyl vs CD ;)

Hmmm....tur att jag inte spisar LP-skivor med 1khz toner och tittar på signalen utan njuter av musik istället ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alan Shaw, Harbeth, om vinyl vs CD ;)

Intressant!

Sedan kan man bara spekulera om hur skillnaderna tar sig ut i inspelad musik. Onekligen skulle man kunna dra slutsatsen att det är mer precision med digitalt men ljudmässigt? Många föredrar vinylljudet som mer levande och andra digitalt som mer troget orginalet.

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ytterligare ett inspel i debatten om hur musiker egentligen uppfattar den nya högupplösta formaten och tekniken.

In an accompanying interview, Vijay Iyer talks about recording with ECM: “One thing we gained from ECM is the ability to play quiet and be heard. There’s all this subtlety at this barely audible kind of level that’s now being featured, so all these details about touch, texture and resonance – that tactile quality, the really intimate aspect of the music – are present … It’s nice to find ways to express inside that quiet space.”

Vijay är pianist och har nyligen blivit utnämnd av Down Beat till Årets Jazzartist och hans trio till Årets Jazzgrupp. ECM och Manfred Eichner blev Årets label och producent.

Alla tycks gilla detta.

Men då prater vi fortfarande vinyl och cd! ;)

Calm

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hmmm....tur att jag inte spisar LP-skivor med 1khz toner och tittar på signalen utan njuter av musik istället ;-)

:D

CD-skivan har ju avsevärda prestationskrav på sig med tanke på vilka enastående förutsättningar den har. Men det verkar inte som att den har fattat det själv :unsure:

En annan sak som slog mig var vilken överlägsen dynamik det är i vinylen, som man får på köpet liksom :icon_smile_cool:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det som syns på oscilloskopet vid avspelning av 1kHz-tonen via vinyl är en störnivå som ligger cirka 20dB under nyttosignalen. Det är även med vinyl en lite förvånande hög bakgrundsnivå på störningarna. Det framgår inte av videon vlka signalnivåer det rör sig om så man ska nog vara lite försiktig med att dra för långtgående slutsatser.

Väl känt är dock faktumet att störnivån är avsevärt högre vid vinylavspelning än vid CD-avspelning, det glömmer man dock lätt bort när musiken kommer igång och dränker bakgrundsbruset.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det stämmer ganska bra med mina egna mätningar på en vinylskiva. Signalstörförhållandet för en normal vinylskiva ligger runt -47dB ovägt värde.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det stämmer ganska bra med mina egna mätningar på en vinylskiva. Signalstörförhållandet för en normal vinylskiva ligger runt -47dB ovägt värde.

Hur mycket påverkan kan en nålslipning ha? En del pickuper ger ju oerhört tyst bakgrund mot andra. Det är också rätt stora skillnader mellan olika vax. Japanska pressningar är ofta väldigt "tysta".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now