Double A Posted October 8, 2014 Posted October 8, 2014 (edited) Följande tråd inleds med inlägg från en tråd i Bildforum som förgrenades till att handla om konstruktionsprinciper för högtalare. Bra och intressant om vi kan fortsätta diskussionen här i stället. //Calle_jr Man använder tidskompensation i delningsfiltret. Det ena diskantelementet arbetar från 3kHz och ända upp. Det andra spelar mellan 3-8 kHz med någon millisekund försening för att inte interferera med det andra i exakt fas. Kan någon vänlig människa förklara/visa hur Dynaudio åstadkommer en tidskomensering i ett passivt delningsfilter:) Om vi pratar fasvridning är jag med, men tidskompensering.... Edited October 13, 2014 by calle_jr Fixat quout-fel Quote
Bebop Posted October 8, 2014 Posted October 8, 2014 Kan någon vänlig människa förklara/visa hur Dynaudio åstadkommer en tidskomensering i ett passivt delningsfilter:) Om vi pratar fasvridning är jag med, men tidskompensering.... Det är möjligt att det är så. Jag skall läsa på och återkommer... Vänligen... Quote
Double A Posted October 9, 2014 Author Posted October 9, 2014 Jag vill minnas att ja läst samma sak i någon Dynaudio test någon gång så det är säkert deras ståndpunkt, skulle bara vara intressant att förstå hur dom åstadkommer det Quote
Engelholm Audio Posted October 9, 2014 Posted October 9, 2014 Jodå, foamkanten på på basarna linjerar ca 2 cm längre ut än mellanregistren. Hur talspolarna ligger i förhållande till varandra vet jag inte. Man använder tidskompensation i delningsfiltret. Det ena diskantelementet arbetar från 3kHz och ända upp. Det andra spelar mellan 3-8 kHz med någon millisekund försening för att inte interferera med det andra i exakt fas. Skillnaden ligger utanför vad som kan uppfattas av örat. Däremot effekten av det hela. Så har Dynaudio förklarat det för mig. Samma sak med C2 och C4. "Talspolar" tas ofta upp och jag vill påstå att talspolarnas placering är väldigt ointressant ur ett (akustisk-) fas-hänseende. Quote
plundin™ Posted October 9, 2014 Posted October 9, 2014 "Talspolar" tas ofta upp och jag vill påstå att talspolarnas placering är väldigt ointressant ur ett (akustisk-) fas-hänseende. Intressant Pär, kan du utveckla! Jag har nämligen aldrig hört en högtalare som övertygar helt med en flat/slät/rak vertikal baffel (som tex dina och Anders högtalare), jag upplever alltid att dom har problem med den akustiska fasen, när man kompenserar för detta i tex delningsfiltret så så blir det fasfel som inte sällan får min mage att vilja tömma sig (jag har ingen aning om hur du gör!)... Det kan självklart vara mej det är fel på, men jag upplever aldrig detta med högtalare där detta mekaniskt kompenserats för med förskjutningar i baffeln (jag kan nämna märken, men tycker att det är ovidkommande!) Jag har ju egentligen ingen kunskap om högtalarkonstruktion, men jag är en hyfsad lyssnare och tycker nog att det är ganska lätt att bedöma om en högtalarkonstruktör förstår den faktiska akustiken runt en högtalare eller om hen bara lärt sig simulera i datorn bara genom att lyssna på det färdiga resultatet! Jag hoppas att vi inte är för mycket of-topic, kanske läge att bryta ut denna diskussion i en egen tråd! Fina bilder som vanligt P-P! /ptr Quote
Bebop Posted October 9, 2014 Posted October 9, 2014 "Talspolar" tas ofta upp och jag vill påstå att talspolarnas placering är väldigt ointressant ur ett (akustisk-) fas-hänseende. Om det är ointressant så har jag fallit för en marknadsstory. När B&W DM6 lanserades i mitten av 70-talet så gjorde de ett stort nummer av att de var faslinjära vilket åstadkoms av att talspolarna satt i samma lodlinje. Det är alltså fel, eller? Quote
Engelholm Audio Posted October 9, 2014 Posted October 9, 2014 Om det är ointressant så har jag fallit för en marknadsstory. När B&W DM6 lanserades i mitten av 70-talet så gjorde de ett stort nummer av att de var faslinjära vilket åstadkoms av att talspolarna satt i samma lodlinje. Det är alltså fel, eller? Ja, det är fel. Men det betyder i sig inte att högtalarna varken va dåliga eller att dom inte var faslinjära. Jag påstår att det inte är talspolens position som styr vart det akustiska centrumet är. Om det sammanfaller för en diskant och ett bas/mellanregister må det vara hänt. Quote
Engelholm Audio Posted October 9, 2014 Posted October 9, 2014 Intressant Pär, kan du utveckla! Jag har nämligen aldrig hört en högtalare som övertygar helt med en flat/slät/rak vertikal baffel (som tex dina och Anders högtalare), jag upplever alltid att dom har problem med den akustiska fasen, när man kompenserar för detta i tex delningsfiltret så så blir det fasfel som inte sällan får min mage att vilja tömma sig (jag har ingen aning om hur du gör!)... Det kan självklart vara mej det är fel på, men jag upplever aldrig detta med högtalare där detta mekaniskt kompenserats för med förskjutningar i baffeln (jag kan nämna märken, men tycker att det är ovidkommande!) Jag har ju egentligen ingen kunskap om högtalarkonstruktion, men jag är en hyfsad lyssnare och tycker nog att det är ganska lätt att bedöma om en högtalarkonstruktör förstår den faktiska akustiken runt en högtalare eller om hen bara lärt sig simulera i datorn bara genom att lyssna på det färdiga resultatet! Jag hoppas att vi inte är för mycket of-topic, kanske läge att bryta ut denna diskussion i en egen tråd! Fina bilder som vanligt P-P! /ptr Här är det dags att bli ordagran. Jag säger ovan att talspolens placering är ointressant. Talspolen är inte direkt kopplad till det akustiska centrat, menar jag. Talspolen kan sitta en meter bakom mebranet och det ger lixom inte en meters akustiskt förskjutning. Den mekaniska kopplingen från talspolen till membranet är mekanisk och betydligt snabbare än ljud i luft. Talspolen kan man tänka bort och istället titta på membranens placering i "z-led" men det blir ändå svårt att gissa/aproximera det akusiska centrat; är det vid dammkåpan, yttre upphängningen eller rent av varierar det med frekvens? Själv mäter jag detta med mickrofon och ljudsignal för de givna elementen i given baffel. Slår man över från frekvensdomänen till tidsdomänen så ser man (rätt lätt) i grafen hur t.ex. bas/mellanregistrets signal når micken senare än en diskant (typiskt sett). Men det är väl som vanligt inom hifibranschen: man säger nått (i produktbladet) för att skapa en förståelse och för att belysa en kvalitet, men det är inte (tekniskt) korrekt. Pedagogiken har sitt berättigande i en pedagogisk situation...men jag tycker det blir ett problem när dom pedagogiska/retoriska finterna till slut blir en sanning och något som efterfrågas av marknaden. Därför känner jag ett behov att fråga, reda ut och ibland lära mig själv något nytt. Risken är såklart att jag uppfattas som ifrågasättande av dom stora märkena...men det är väl främst inom religion man inte får ifrågasätta? (Sista kommentaren är hämtad från "The Unbelivers"...en rätt go dokumentär-liknande grej ) Anyhow - området du är inne på är såklart stort och går nog inte renodla till bara "fas". Det är bra att känna till att "fas" kommer i olika domäner. Akustisk- och elektrisk fas, tex. Jag känner heller inte till att man kan tidsfördröja i passiva eller elektriska filter. Bara i digital där man helt enkelt måste buffra för att fördröja (eller omvänt sett "tidigare lägga" det andra). Olika filter ger olika filterordningar. 1'a, 2'a, 3'e, osv. När ett sådant filter kopplas ihop med ett (komplext) element läggs egenskaperna ihop; filtrets branthet tillsammans med elementets frekvensgång. Därför kan man ibland säga att filtret är av 2'a ordningens typ elektriskt medan det akustiskt är 3e ordningen (dvs elementet rullar självt av med 1a ordningen som summeras med filtret ungefär som 2'a ordningen + 1'a ordningen = 3e ordningen). Hmm...vad skrev du nu egentligen. (läser igen) : Just det! "Att spela i fas" kan nog också ses på en rad olika sätt. Ett sätt, är att se till att elementen spelar bra i fas vid delningen och bara precis strax över och under. Varför? Ska dom spela i fas nånstans så är det ju där båda elementen ger output - och det är ju vi delningen! Nästa steg kan nog sägas vara att fasen ska vara "samma" över hela frekvensområdet, eller iaf betydligt mer än bara "vid delningen". Blandar man sedan in olika filters "ordning" med vad dom gör fasmässigt med impulssvar, stegsvar, etc så har vi ytterligare en dimension på det hela. Exempel är Vandersteen (eller vad det heter) och Ino piP som jobbar med första ordningens filter medan (tror jag?) Wilson och Respons-högtalarna kör med brantare filter (högre ordning) med tillhörande "annorlunda" impulssvar, etc. Så även jag (2a ordningen elektriskt). Jag avrundar här så tar vi eventuella frågor och kommentarer i vidare posts (eller ny tråd...fast personligen tycker jag det blir bäst driv om diskussionen är kvar här). Quote
Bebop Posted October 9, 2014 Posted October 9, 2014 Här är det dags att bli ordagran. Det känns ju riktigt befriande att slippa konstruktionsprinciper och terorier. Jag behöver bara sitta ner och lyssna och bilda mig en uppfattning om det låter bra eller illa. Men sen är det ju lite kul att förstå lite grann ändå. Att kommunikationsavdelningar försöker hitta enkla förklaringar som etsar sig in hos kunder är ju förståligt. Samtidgt är det jäkligt kul att vi har killar här på forat som har lite mer initierad kunskap och kan förkovra den del av oss som inte besitter samma djupa kunskap. Tack för den inputen, Engelholm. Quote
Engelholm Audio Posted October 9, 2014 Posted October 9, 2014 Det känns ju riktigt befriande att slippa konstruktionsprinciper och terorier. Jag behöver bara sitta ner och lyssna och bilda mig en uppfattning om det låter bra eller illa. Men sen är det ju lite kul att förstå lite grann ändå. Att kommunikationsavdelningar försöker hitta enkla förklaringar som etsar sig in hos kunder är ju förståligt. Samtidgt är det jäkligt kul att vi har killar här på forat som har lite mer initierad kunskap och kan förkovra den del av oss som inte besitter samma djupa kunskap. Tack för den inputen, Engelholm. Kul att kunna bidra. Quote
plundin™ Posted October 9, 2014 Posted October 9, 2014 Här är det dags att bli ordagran. Jag behöver nog klura lite på vad du skriver... Jag tillhör ju dom som inte tror att det finns några absoluta sanningar! Och påstås dom finnas skall man givetvis ifrågasätta dom! /ptr Quote
K-man Posted October 9, 2014 Posted October 9, 2014 Klart intressanta vinklar! (på resonemangen alltså....) \\K-man Quote
Engelholm Audio Posted October 9, 2014 Posted October 9, 2014 Jag behöver nog klura lite på vad du skriver... Jag tillhör ju dom som inte tror att det finns några absoluta sanningar! Och påstås dom finnas skall man givetvis ifrågasätta dom! /ptr True that. Klart intressanta vinklar! (på resonemangen alltså....) \\K-man Tack. Quote
calle_jr Posted October 11, 2014 Posted October 11, 2014 Här är det dags att bli ordagran. Jag säger ovan att talspolens placering är ointressant. Talspolen är inte direkt kopplad till det akustiska centrat, menar jag. Talspolen kan sitta en meter bakom mebranet och det ger lixom inte en meters akustiskt förskjutning. Den mekaniska kopplingen från talspolen till membranet är mekanisk och betydligt snabbare än ljud i luft. Talspolen kan man tänka bort och istället titta på membranens placering i "z-led" men det blir ändå svårt att gissa/aproximera det akusiska centrat; är det vid dammkåpan, yttre upphängningen eller rent av varierar det med frekvens? Själv mäter jag detta med mickrofon och ljudsignal för de givna elementen i given baffel. Slår man över från frekvensdomänen till tidsdomänen så ser man (rätt lätt) i grafen hur t.ex. bas/mellanregistrets signal når micken senare än en diskant (typiskt sett). Intressant detta! Har inte element definierade akustiska startlägen? Jag uppfattade plundins fråga så att man bör eftersträva "akustisk lod" för de ingående elementens akustiska startlägen. Oavsett om det är talspolen, dammkåpan eller vad. Baffeln får ju bli som den blir och aktuella filters påverkan beaktas. Quote
Engelholm Audio Posted October 11, 2014 Posted October 11, 2014 Intressant detta! Har inte element definierade akustiska startlägen? Inget som ges som standard-data/information från några av dom största elementtillverkarna. Däremot är det fullt möjligt ATT definiera. Jag uppfattade plundins fråga så att man bör eftersträva "akustisk lod" för de ingående elementens akustiska startlägen. Oavsett om det är talspolen, dammkåpan eller vad. Akustisk lod är bra att sträva efter och då tycker jag att det är just det akustiska centrat som är relevant. Inte en mekanisk del (så som talspolen). Baffeln får ju bli som den blir och aktuella filters påverkan beaktas. Det är också klokt. Men följer man detta slaviskt så får man akustiska (/diffraktions-), estetiska och tillverkningsmässiga kostnader att ta hänsyn till. I min värld kan man lösa akustisk lod (bra uttryck) genom att luta baffeln, sänka in/hornladda element eller köra med "stegad baffel". exempel-bild. Man kan också kombinera dessa tre. Alla tre har sina sidoeffekter. En lutad baffel kan göra att du alltid lyssnar på off axis. Hornladdning ger sina horn-sidoeffekter. Trappstegad baffel ger flera diffraktions-problem (trappstegs-kanterna) att ta hand om. ...för att bara ta några enkla "intuitiva" problem. Quote
plundin™ Posted October 11, 2014 Posted October 11, 2014 Har inte element definierade akustiska startlägen? Jag uppfattade plundins fråga så att man bör eftersträva "akustisk lod" för de ingående elementens akustiska startlägen. Oavsett om det är talspolen, dammkåpan eller vad. Baffeln får ju bli som den blir och aktuella filters påverkan beaktas. En bra beskrivning på vad jag tänkte! Allt jag vet är att jag upplever att högtalare där konstruktören lagt stor vikt vid både akustisk och elektrisk fas återger musiken "bättre"! (Vad bättre innebär kan ju diskuteras in absurdum, men jag går helt på magkänslan!) /ptr Quote
calle_jr Posted October 11, 2014 Posted October 11, 2014 Akustisk lod är bra att sträva efter och då tycker jag att det är just det akustiska centrat som är relevant. OK. Är akustiskt centra något som är väldefinierat då? Alltså typ "akustiska centrat definieras som tyngdpunkten för totala energiflödet (W) inom membranets frekvensomfång" eller liknande. Quote
Engelholm Audio Posted October 11, 2014 Posted October 11, 2014 OK. Är akustiskt centra något som är väldefinierat då? Alltså typ "akustiska centrat definieras som tyngdpunkten för totala energiflödet (W) inom membranets frekvensomfång" eller liknande. Återigen - inget som ingår i standarduppsättningen av data för högtalarelement. Man skulle kunna tänka sig en mer detaljerad variant på ditt förslag, där man tar energiflödet per frekvens (1/6 oktav kanske räcker?) och koordinaterna för energiflödets centra (/tyngdpunkt). Troligen är det främst (/bara?) z-axeln som är intressant. Jag tror också att man kan hålla sig till on-axis även om off axis också är intressant. Quote
plundin™ Posted October 11, 2014 Posted October 11, 2014 Återigen - inget som ingår i standarduppsättningen av data för högtalarelement Det är kanske dax att börja tänka utanför den konventionella lådan? /ptr Quote
Engelholm Audio Posted October 11, 2014 Posted October 11, 2014 Det är kanske dax att börja tänka utanför den konventionella lådan? /ptr Lutande? Quote
calle_jr Posted October 12, 2014 Posted October 12, 2014 Man skulle kunna tänka sig en mer detaljerad variant på ditt förslag, där man tar energiflödet per frekvens (1/6 oktav kanske räcker?) och koordinaterna för energiflödets centra (/tyngdpunkt). Troligen är det främst (/bara?) z-axeln som är intressant. Jag tror också att man kan hålla sig till on-axis även om off axis också är intressant. Per frekvens, för det är väl vid gränsfrekvenserna man borde ha elementen i lod. Om det nu varierar med frekvens, men det gör ju allt annat så varför inte. Det är kanske dax att börja tänka utanför den konventionella lådan? Den var billig! Quote
MatsT Posted October 12, 2014 Posted October 12, 2014 Jag kan formulera om det. Det är kanske dax att börja tänka utan den konventionella lådan? Som en del vet är jag lite förtjust i dipoler men läser ändå denna tråden med nöje, Dynaudio är ett företag som jag har stor respekt för. De vet vad de gör och om man gillar det eller inte beror nog mest på personliga preferenser. Quote
plundin™ Posted October 12, 2014 Posted October 12, 2014 Den var billig! Jag känner Pär tillräckligt bra för att veta att han tar det som en man även om man sparkar på honom när han ligger! Lutande? Det är ju en tanke, men jag tänkte snarast när det gäller att läsa elementtillverkarnas specifikationer, en sak är att läsa specifikationerna och ta dom som en grundlag, det tar dig bara så långt, skall man verkligen göra storverk och något verkligen eget måste man kasta bort pappret med specifikationer, lådan och dom egna förväntningarna... Det är min bestämda åsikt att man inte kan simulera det perfekta ljudet! Simulation är bara det första steget, sedan börjar det långa svåra arbetet med att göra nått sublimt! Det är kanske dax att börja tänka utan den konventionella lådan? Hmm, en intressant idé! Det skadar aldrig att vända upp och ner och/eller in och ut på sina koncept! /ptr Quote
YYZ Posted October 12, 2014 Posted October 12, 2014 Vad kan den tekniska idéen för eventuellt väljud vara med bakåtlutande? Quote
Double A Posted October 12, 2014 Author Posted October 12, 2014 (edited) Det är ju en tanke, men jag tänkte snarast när det gäller att läsa elementtillverkarnas specifikationer, en sak är att läsa specifikationerna och ta dom som en grundlag, det tar dig bara så långt, skall man verkligen göra storverk och något verkligen eget måste man kasta bort pappret med specifikationer, lådan och dom egna förväntningarna... /ptr Menar du på fullaste allvar att man ska ignorera elementtilverkarens specifikationer och "dra ihop" en konstruktion helt random i en obekant låda för att då kunna uppnå ett bättre resultat? Edited October 12, 2014 by Bebop Fixat quotetecken Quote
plundin™ Posted October 12, 2014 Posted October 12, 2014 Menar du på fullaste allvar att man ska ignorera elementtilverkarens specifikationer och "dra ihop" en konstruktion helt random i en obekant låda för att då kunna uppnå ett bättre resultat? Vad vet jag, men du måste vara ganska fantasilös för att läsa ut "trial and error" från mitt inlägg! Man skall givetvis använda sina absoluta erfarenheter, men inte begränsas av dessa, kontentan skall du nog läsa som "att om man skall vara en liten högtalartillverkare måste man vara lite mer äventyrlig"! Vill du bli nått mer än konventionell måste du/man släppa den mentala "lådan" fri! /ptr Quote
calle_jr Posted October 12, 2014 Posted October 12, 2014 Det måste i vilket fall vara väldigt svårt överhuvudtaget att lämna gängse standardkonstruktioner. Om man är Dynaudio är det en sak, men en mindre högtalarbyggare skulle lätt få rykte om sig att "bygga fel". Även om det låter bra. För återigen, vad är objektivt bra? Svårt om det avviker från normen! Quote
plundin™ Posted October 12, 2014 Posted October 12, 2014 Det måste i vilket fall vara väldigt svårt överhuvudtaget att lämna gängse standardkonstruktioner. Om man är Dynaudio är det en sak, men en mindre högtalarbyggare skulle lätt få rykte om sig att "bygga fel". Även om det låter bra. För återigen, vad är objektivt bra? Svårt om det avviker från normen! Helt sant! Nu kasnke jag tycker att just exemplet Dynaudio är ett som bara smakar konventionellt och fyrkantigt (sorry Bebop ) även om det kanske(?) ligger en helt del "high tech" bakom och att tex. Anders och Pär faktiskt har kommit så långt att dom faktiskt börjat kika utanför "lådan"! ((Så om någon av dom känner sig utpekad så ber jag om ursäkt!, det är ju lätt så att man som konstruktör som ger sig in i debatten får klä skott för alla branschens hugskott, vilket inte är min mening!) Att Sverige är jäkligt högtalarkonservativt är ju trist, men Svenskar i gemen är ju lite fyrkantiga! /ptr Quote
Bebop Posted October 12, 2014 Posted October 12, 2014 Helt sant! Nu kasnke jag tycker att just exemplet Dynaudio är ett som bara smakar konventionellt och fyrkantigt (sorry Bebop ) även om det kanske(?) ligger en helt del "high tech" bakom och att tex. Anders och Pär faktiskt har kommit så långt att dom faktiskt börjat kika utanför "lådan"! ((Så om någon av dom känner sig utpekad så ber jag om ursäkt!, det är ju lätt så att man som konstruktör som ger sig in i debatten får klä skott för alla branschens hugskott, vilket inte är min mening!) Att Sverige är jäkligt högtalarkonservativt är ju trist, men Svenskar i gemen är ju lite fyrkantiga! Det där är ju bara bubbel för att retas lite (antar jag). Oavsett vi pratar högtalare, förstärkare eller segelbåtar så har jag svårt att se en konstruktör som inte använder sig av fysiska lagar och beprövade modeller som funkar (det finns ändligt många fler som inte gör det - marknaden är full utav dem). Det har ju för övrigt konstruerats flera olika koncept att flytta luft. Även om elementen och lådorna till synes ser lika ut så har inte utvecklingen stått helt still. När jag var ung och oförstörd tänkte jag ofta utanför boxen och köpte element som jag byggde in i en låda med fysik från höften. Det lät men inte fan lät det bra. Sedan jag blivit fyrkantig har det låtit allt bättre... Quote
Double A Posted October 12, 2014 Author Posted October 12, 2014 och att tex. Anders och Pär faktiskt har kommit så långt att dom faktiskt börjat kika utanför "lådan"! ((Så om någon av dom känner sig utpekad så ber jag om ursäkt!, det är ju lätt så att man som konstruktör som ger sig in i debatten får klä skott för alla branschens hugskott, vilket inte är min mening!) Det är lugnt, Jag känner mig inte utpekad Tyckte bara ditt tankesätt är konstigt, (jag kan ju bara prata för mig själv men) självklart är det viktigt som konstruktör att tänka "utanför boxen" men samtidigt, precis som det nämndes tidigare, är det kommersiellt farligt att gå allt för långt från den. Att hitta en ny lösning eller en ny kombination som förhoppningsvis kan främja välljudet är en häftig känsla. Eller kan man göra som många av dom stora drakarna, uppfinna hjulet igen, ge det en förkortning på fyra bokstäver som låter bra att säga och låt reklamavdelningen få koka ihop en halvsanning om det! Kanske tillräckligt mycket OT nu Fantastiskt fina bilder P Pan, som vanligt Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.