Frekvenser över 22kHz påverkar hjärnan...?

[Ekman]

Vad tror vi om det här då?

"Study showed an increase in brain activity when listening to music with inaudible frequencies over 22Khz vs the same music without those high frequencies present."

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548

[Classic Design]

Vad tror vi om det här då?

"Study showed an increase in brain activity when listening to music with inaudible frequencies over 22Khz vs the same music without those high frequencies present."

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548

Jo det där tror iaf jag på. Även om vi inte uppfattar det som ljud så kan vi ändå känna det. Eller få en förnimmelse snarare. Luften rör sig och även om öronen inte är med så uppfattas det av andra receptorer.

[sprudel]

Jo det där tror iaf jag på. Även om vi inte uppfattar det som ljud så kan vi ändå känna det. Eller få en förnimmelse snarare. Luften rör sig och även om öronen inte är med så uppfattas det av andra receptorer.

Har läst om den studien förut, den är väl från 2000 någonstans? Interferenser mellan de högsta frekvenserna och lägre sådana är väl en inte alltför avlägsen hypotes.

Tycker det känns som en sympatisk väg att gå med direkta mätningar på hjärnans aktivitet istället för att sekundärtolka resultat av mikrofoner och därefter förklara hur hjärnan uppfattar det.

Lite konstigt att studien inte gjort större avtryck i HiFi-branschen ändå. Pioneer konstruerade väl något system som skulle slumpvis generera, lägga till, frekvenser över 20kHz till all musik men det blev ju inte så bra.

[Bebop]

Att våra hjärnfunktioner är betydligt mer komplexa än vad som i allmänhet antas när det görs utvärderingar av ljud och uppfattning av ljud är för mig ganska självklart. Vi har lärt oss en hel men vi är ännu inte fullärda. Det finns även nyare hypoteser om hur ljud kan fångas upp av andra känselorgan som hud och hårstrån. I framtiden kan det t o m mynna ut i en lämplig hifiklädsel. Bäst ljudupplevelse får man kanske näck i sweetspoten

Även benstomme fångar upp frekvenser som skulle kunna tillföra något till vår upplevelse. Elefanter ger ifrån sig mycket lågfrekventa ljud som kan fångas upp av andra elefanter på upp till 5 km avstånd.

Om och hur detta påverkar vår upplevelse av ljud är en annan femma. Men det är ändå en illustration till att området är mer komplext än vad som i allmänhet framkommer i ljuddiskussioner, även här på Euphonia.

[byZan]

Bäst ljudupplevelse får man kanske näck i sweetspoten

Det trodde jag alla intresserade audiofiler hade testat? om inte, så gör det! ni blir en erfarenhet rikare

Jag tror också att frekvenser som vi inte hör fångas upp av andra saker i vår kropp och som ger oss information som påverkar oss. Vad och på vilket sätt vet jag inte men jag tror att det är så.

Edit: mer text

/byZan

Edited June 5, 2014 by byZan

[Harryup]

Krävs också att man har en anläggning och signalkälla som kan återge ett så brett frekvensområde. Vanliga redbook-cd kommer inte ge någon signal så högt upp.

mvh/Harryup

[Ekman]

Krävs också att man har en anläggning och signalkälla som kan återge ett så brett frekvensområde. Vanliga redbook-cd kommer inte ge någon signal så högt upp.

mvh/Harryup

Precis men vi kanske kan döda myten att det är meningslöst med högre samplingsfrekvens

[Harryup]

Precis men vi kanske kan döda myten att det är meningslöst med högre samplingsfrekvens

Gärna, inte minst av den anledningen att det finns material som låter "bättre" i högre avspelnings uppspelning oavsett anledning.

mvh/Harryup

[tweeter]

Att vi påverkas av signaler vi inte "hör", både höga och låga tror jag absolut.

Sen är det väl också så att vi inte bara lyssnar med öronen, det borde den här välkända tjejen va ett bevis för om inte annat.

[dicdac]

Vad tror vi om det här då?

"Study showed an increase in brain activity when listening to music with inaudible frequencies over 22Khz vs the same music without those high frequencies present."

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548

Det här här är en mätning. Audiofiler tror ju inte på mätningar. Hur ska det här gå? :)

[dicdac]

Att våra hjärnfunktioner är betydligt mer komplexa än vad som i allmänhet antas när det görs utvärderingar av ljud och uppfattning av ljud är för mig ganska självklart. Vi har lärt oss en hel men vi är ännu inte fullärda. Det finns även nyare hypoteser om hur ljud kan fångas upp av andra känselorgan som hud och hårstrån. I framtiden kan det t o m mynna ut i en lämplig hifiklädsel. Bäst ljudupplevelse får man kanske näck i sweetspoten

Även benstomme fångar upp frekvenser som skulle kunna tillföra något till vår upplevelse. Elefanter ger ifrån sig mycket lågfrekventa ljud som kan fångas upp av andra elefanter på upp till 5 km avstånd.

Om och hur detta påverkar vår upplevelse av ljud är en annan femma. Men det är ändå en illustration till att området är mer komplext än vad som i allmänhet framkommer i ljuddiskussioner, även här på Euphonia.

Roligt att se att diskussionen kring det här ämnet har tagit ett steg framåt och inte längre handlar om att höra dom höga frekvenserna med öronen. Vill man veta vilka frekvenser som ens egna öron kan fånga så kan man gå till en öronläkare och göra ett hörselprov. Den metoden är betydligt bättre och säkrare jämfört med att argumentera på ett audioformrum om vad man anser att ens öron klarar att fånga

Den här undersökningen som Ekman hittat är intressant men det finns trots allt en del saker som talar emot resultatet. Bl.a. gjords år 2007 en ganska omfattande lyssningstest av skillnad mellan musik i ”högupplöst-format” och i cd-standard. Du som kan en del om hur hjärnan fungerar kanske har någon idé om varför ingen i den testen (se länk nedan) lyckades detektera någon hörbar eller upplevd skillnad mellan musik i ”högupplöst-format” och i cd-standard.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195

Det kostar $20 att ladda ner testen. Jag hoppas att jag inte bryter mot någon copyright om jag lägger in några citat från dokumentet här nedan:

INLEDNING

Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.” The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.

THE RESULTS

The test results for the detectability of the 16/44.1 loop on SACD/DVD-A playback were the same as chance: 49.82%. There were 554 trials and 276 correct answers. The sole exceptions were for the condition of no signal and high system gain, when the difference in noise floors of the two technologies, old and new, was readily audible. As the tests progressed, we repeatedly sorted the data for correlations with age, sex, upper frequency hearing limit, or experience. No such correlations have emerged. Specifically, on music at normal levels as defined here, audiophiles and/or working recording-studio engineers got 246 correct answers in 467 trials, for 52.7% correct. Females got 18 in 48, for 37.5% correct. Those subjects able to hear tones above 15 kHz got 116 in 256 trials, for 45.3% correct; listeners aged 14–25 years old (who were, as it turned out, the same group), also got 116 correct in 256 trials, 45.3%.

[Ekman]

Förstår inte alls hur du menar att den där studien "talar emot resultatet" av studien jag postade.

Den handlade inte överhuvudtaget om att vi hör någon skillnad utan att kroppen/hjärnan registrerar en skillnad, sen hur det upplevs i ett lyssningstest är en helt annan fråga.

Det är dock ingen som någonsin hör skillnad på någonting i de där typerna av tester så jag ger inte mycket för dom

[dicdac]

Det är dock ingen som någonsin hör skillnad på någonting i de där typerna av tester så jag ger inte mycket för dom

Då kanske jag gör det ”besviken” när jag publicerar följande länk I den här testen har man lyckats detektera en hörbar skillnad mellan musik med högrekvent ljud (HFC) och musik med enbart ljud i frekvensen 20 Hz – 20 kHz (LFC). Orsaken till den hörbara skillnaden är att det uppstått intermodulation distorsion (IMD) i högtalarna när musik med HFC spelats upp. IMD i området ovanför det normalt hörbara området skapar artefakter inom det hörbara området som därmed blir hörbara för människan. Det här fenomenet har varit känt ganska länge. Med den här testen lyckades man också bevisa att IMD kan uppstå i högtalare. Länk till testen

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005

Jag lägger in inledningen till dokumentet här nedan.

ABSTRACT

To investigate audibility of ultrasounds contained in a complex tone, psychoacoustic experiments were designed. Human subjects were required to discriminate stimuli with and without components above 22 kHz. All subjects distinguished between sounds with and without ultrasounds only when the stimulus was presented through a single loudspeaker. When the stimulus was divided into six bands of frequencies and presented through 6 loudspeakers in order to reduce intermodulation distortions, no subject could detect any ultrasounds. It was concluded that addition of ultrasounds might affect sound impression by means of some non-linear interaction that might occur in the loudspeakers.

Förstår inte alls hur du menar att den där studien "talar emot resultatet" av studien jag postade.

Den handlade inte överhuvudtaget om att vi hör någon skillnad utan att kroppen/hjärnan registrerar en skillnad, sen hur det upplevs i ett lyssningstest är en helt annan fråga.

Den test som du länkade till är intressant därför att det gjordes mätningar av hjärnaktiviteten men om du läser igenom rapporten noggrant så kommer du också hitta följande text, citat: ”Psychological evaluation indicated that the subjects felt the sound containing an HFC to be more pleasant than the same sound lacking an HFC”.

Man påstår alltså att försökspersonen medvetet kunde skilja mellan ljud med både HFC och LFC och ljud med enbart LFC. Visserligen verkar det inte ha gjorts någon kontrollerad test av detta utan verkar vara en subjektiv uppfattning, men trots det så är det en indikation på att personerna som deltog i försöket medvetet kunde höra skillnad.

Att försökspersonerna i den här testen kunde, vid en subjektiv bedömning, skilja på ljud med både LFC och HFC från ljud med enbart LFC går stick i stäv mot vad som framkom i den lyssningstest som jag länkade till i föregående inlägg.

När försökspersonerna fick lyssna på ljud med enbart HFC så ökade inte aktiviteten i hjärnan utan det var enbart när försökspersonerna fick lyssna på ljud med både LFC och HFC som aktiviteten i hjärnan ökade (jämfört med att lyssna på ljud med enbart LFC).

Det faktum att det krävdes ljud med både LFC och HFC för att någon ökning av aktiviteten i hjärnan skulle bli synbar när försökspersonerna fick lyssna på HFC talar för att det var intermodulation distorsion (IMD) i högtalarna som orsakade ökningen av aktiviteten i hjärnan. Visserligen var testledarna medvetna om att IMD kan påverka, citat: ”In addition, inter-modulation distortion may differentially affect LFCs. Therefore it is difficult to exclude the possibility that any observed differences between the two different sounds, those with and those without HFCs, may result from differences in the audible LFCs rather than from the existence of HFCs. To overcome this problem, we developed a bi-channel sound presentation system that enabled us to present the audible LFCs and the nonaudible HFCs either separately or simultaneously”, men det är troligt att testledarna inte var medvetna om att IMD kan uppstå i högtalare.

Det vore intressant om det gjordes en ny test av det här slaget med mätningar av hjärnaktivitet, men du får nog vänta med att döda ”myten att det är meningslöst med högre samplingsfrekvens” tills det är gjort

[conan]

Det finns liknande effekter inom synområdet där vissa säger sig se IR-ljus. Det visar sig vara en effekt i ögat som "delar ner" våglängden innan ljuset når fotoreceptorerna, dvs rött ljus med 900nm landar på 450nm. Det är alltså inte så att vi ser IR direkt med den vanliga ögonmodellen R-G-B. Däremot upplevs IR-ljuset som gul-rött på grund av att lite ljus brukar spilla över i 700-800nm och effekten med neddelning i 450nm.

Hörseln kanske har liknande effekter vi inte känner till?

Är detta då korrekt hörsel? Njutbart? Vem vet ...

[calle_jr]

När sacd och dvd audio mm kom tyckte jag det var onödigt att introducera fler format.

Men om det hjälper till att upprätthålla hantverket med hög standard i produktionsleden så vill man stödja det.

I stället för "ah, det går att pressa, det är ändå ingen som hör skillnad".

Dessutom kvarstår ju frågan hur redbook normalt ser ut under 22kHz pga filter.

Förklaringarna som gavs här (vilka var utmärkt redogörande) tyder på att slutresultatet helt och hållet ligger i inspelnings- och mastringsprocessens händer. Även om redbook som sådant medger fullt tillräcklig standard inom det hörbara området.

[conan]

Det vore intressant med fler studier på hörselområdet. Tills vidare är i alla fall min uppfattning att vi kan uppfatta ljud över 18kHz (det är väl här gränsen går för barn om jag minns rätt), men ljud i området över det "hörbara" kanske uppfattas olika av olika individer och troligtvis inte linjärt. Huruvida det är intressant för den stora massan av människor att få inspelningar med frekvenser över 18kHz vet nog ingen, men kanske är det några som känner välbehag om det t ex "brusar" i dessa frekvensområden.

Om vi verkligen hör toner över 18kHz är tveksamt, men motbevisa mig gärna med några bekräftade studier på området.

Edited June 8, 2014 by conan

[dicdac]

När sacd och dvd audio mm kom tyckte jag det var onödigt att introducera fler format.

Men om det hjälper till att upprätthålla hantverket med hög standard i produktionsleden så vill man stödja det.

I stället för "ah, det går att pressa, det är ändå ingen som hör skillnad".

Jag förstår inte riktigt hur du menar när du skriver, citat: ” ah, det går att pressa, det är ändå ingen som hör skillnad”.

Den dynamikkomprimering som ofta görs idag, görs inte för att inspelningen ska få plats i cd-formatet utan för att höja medelnivån. Visserligen leder dynamikkomprimering till att inspelningen tar mindre plats men det är en ”bieffekt”. Det är väldigt få inspelningar med bra dynamik som kräver mer en 12 bitars lagringsutrymme.

[dicdac]

Det vore intressant med fler studier på hörselområdet. Tills vidare är i alla fall min uppfattning att vi kan uppfatta ljud över 18kHz (det är väl här gränsen går för barn om jag minns rätt), men ljud i området över det "hörbara" kanske uppfattas olika av olika individer och troligtvis inte linjärt. Huruvida det är intressant för den stora massan av människor att få inspelningar med frekvenser över 18kHz vet nog ingen, men kanske är det några som känner välbehag om det t ex "brusar" i dessa frekvensområden.

Om vi verkligen hör toner över 18kHz är tveksamt, men motbevisa mig gärna med några bekräftade studier på området.

Jag har för mej att man vid mätningar hittat människor som hört ända upp till 24 kHz, men jag hittar ingen källa just nu så jag kan inte verifiera det. Jag har för mej att man använde sig av en testsignal på runt 100 dB vid dessa tester. Människans hörsel är ju som bekant inte linjär och i dom högre frekvenserna så har vi ganska låg känslighet. Det gör nog att även dom som kan höra över 20 kHz har svårt att höra skillnad mellan cd-standard och t.ex. 24/96 kHz eftersom nivån på ljudet oftast ligger ganska lågt i dom högre frekvenserna.

[Bebop]

Jag har för mej att man vid mätningar hittat människor som hört ända upp till 24 kHz, men jag hittar ingen källa just nu så jag kan inte verifiera det. Jag har för mej att man använde sig av en testsignal på runt 100 dB vid dessa tester. Människans hörsel är ju som bekant inte linjär och i dom högre frekvenserna så har vi ganska låg känslighet. Det gör nog att även dom som kan höra över 20 kHz har svårt att höra skillnad mellan cd-standard och t.ex. 24/96 kHz eftersom nivån på ljudet oftast ligger ganska lågt i dom högre frekvenserna.

Jag förstår inte varför saker och ting skall krånglas till. Det är ju bara att sätta på och lyssna och välja det man tycker låter bäst. Samma sak med elektronik/högtalare. Lyssna, bedöm och handla därefter. Hur svårt kan det vara?

[BTS]

Jag förstår inte varför saker och ting skall krånglas till. Det är ju bara att sätta på och lyssna och välja det man tycker låter bäst.

En del lyssnar på ljud och på skillnader istället för på musik. Om det låter bra eller inte är av underordnad betydelse så länge det går att höra en skillnad

på ljudet de ljud som kommer ur högtalarna...

Edited June 13, 2014 by BTS

[dicdac]

Jag förstår inte varför saker och ting skall krånglas till. Det är ju bara att sätta på och lyssna och välja det man tycker låter bäst. Samma sak med elektronik/högtalare. Lyssna, bedöm och handla därefter. Hur svårt kan det vara?

Självklart är det bara att sitta ner och lyssna, men inte samtidigt som man skriver inlägg

Det finns massor av trådar här på forumet med beskrivningar av hur apparater låter. Det vi skriver om i den här tråden avviker lite ifrån vad det vanligtvis skrivs om på forat men jag tycker att det är bra att det även här på euphonia finns lite variation. Alla trådar kan inte handlar om vad du tycker om en viss kabel eller förstärkare

[dicdac]

En del lyssnar på ljud och på skillnader istället för på musik. Om det låter bra eller inte är av underordnad betydelse så länge det går att höra en skillnad

på ljudet de ljud som kommer ur högtalarna...

Det är uppenbart att du är ointresserad av det som diskuteras i den här tråden därför måste jag fråga dej varför du går in och lägger en kommentar i tråden?

[Bebop]

Det är uppenbart att du är ointresserad av det som diskuteras i den här tråden därför måste jag fråga dej varför du går in och lägger en kommentar i tråden?

Lägg av med den här typen av pekpinnar. BTS är ytterst välkommen med sina kommentarer även om du inte är intresserad av hans budskap. Det skadar inte med en fundering över vad vi håller på med och vad vi vill åstadkomma med vår hobby.

[Hifi_Perrra]

Det här med skillnader: Man kan snacka i evigheter om att man inte kan uppleva skillnader mellan elektronik, högtalare och kablar men det som är lite svårt att säga någonting om är vad varje enskild person upplever för skillnader, i och med att det bara finns en " jag " av varje på denna planet. Du är inte jag och jag är inte du. Alltså går det inte att säga vad jag upplever eller inte upplever mer än jag själv. Bara " jag " som kan veta det. Vad vet andra om mig egentligen mer än jag själv? Försök att säga någonting om det. En sak hade det varit om vi alla hade varit byggda på samma line men så är inte riktigt fallet.

[Harryup]

Vad man upplever är aldrig fel, men frågan kan vara upplever man det varje gång? Det är skillnad på om man säger att man upplever en sak eller om man säger att det är så.

Säger man att det är så t.ex. att en viss högtalare kanske är dålig på att återge rumsinformation så kan det bero på ; inbillning, att man har orealistiska krav, att högtalaren faktiskt är det, att rummet man lyssnade i påverkade så att vilken högtalare man än ställde upp skulle bete sig så, kanske det saknades på inspelningen medans när man hört det har andra högtalare lagt till en "falsk" rumsinformation eller kanske att anläggningen som drev högtalaren var dålig på att återge rumsinformation och högtalaren "avslöjade" det.

Då kan botemedelet vara att göra en test som är upprepningsbar och med varierande kringutrustning och sen kan man se om man får samma resultatet varje gång. En del vill att för att en test skall bevisa något så skall den vara blind.

Visst, men tyvärr är inte heller blindtester felfria. Om man är ute efter att lyssna efter om det t.ex. förekommer en färgning men missar skillnaden så kan det betyda att en apparat som har en färgning ända "vinner förstapris". Hur många har inte lyssnat på en jämförelse och sedan hittat detaljer i musiken som man aldrig hört tidigare för att sedan spela det första alternativet igen och de fanns faktiskt med där också. Nollresultat så att säga, men kanske var det ändå inte det. Man kanske påverkades av inlärningen att höra samma saker i båda versionerna och skillnader som faktiskt finns blir utsuddade.

Sen finns det absolut stressfaktorer att man vill höra en skillnad, man lyssnar inte efter rätt och njuter av musiken utan man lyssnar efter fel och man kanske inte ens spelar ett musikstycke man gillar så att lyssningen blir olik sin vanliga lyssningssituation. Sen får man inte glömma bort kombinationseffekter som där fel i en del fall kan samverka och förstärkas i en kedja apparater medans andra fel kan döljas.

Så för min egen del så är jag mest intresserad av att testa något under en längre tid hemma. Om andra har funnit en apparat strålande så kan den absolut vara det, eller kanske inte i mitt tycke eller kanske inte i min anläggning. För min del så har jag väldigt svårt att se en poäng med att välja ut apparater styckvis under testuppställningar som inte motsvarar min anläggning, däremot kan jag lättare tänka mig att sålla bort det som faktiskt har funnits dåligt i en test som är trovärdig. Då har jag väldigt svårt att se att den apparaten skulle vara riktigt bra under andra omständigheter.

Så man bör hålla isär vad man upplever och tycker och vad som faktiskt är allmängiltigt. Det kan vara samma sak men behöver inte vara det.

Låter en kabel ljust så bör man kunna höra just den skillnaden i "alla" anläggningar man kopplar in den i. Annars så har den låtit för ljust under vissa betingelser i en viss anläggning.

Ett testresultat är bara giltigt för testuppställningen och inte allmängiltigt även om man objektivt kan uppvisa en reproducerbar skillnad.

Tycker jag alltså.

mvh/Harryup

[Hifi_Perrra]

Det var ett långt inlägg

[YYZ]

Det här med skillnader: Man kan snacka i evigheter om att man inte kan uppleva skillnader mellan elektronik, högtalare och kablar men det som är lite svårt att säga någonting om är vad varje enskild person upplever för skillnader, i och med att det bara finns en " jag " av varje på denna planet. Du är inte jag och jag är inte du. Alltså går det inte att säga vad jag upplever eller inte upplever mer än jag själv. Bara " jag " som kan veta det. Vad vet andra om mig egentligen mer än jag själv? Försök att säga någonting om det. En sak hade det varit om vi alla hade varit byggda på samma line men så är inte riktigt fallet.

Instämmer helt, med tillägg att det går förmodligen att lära av andra och öva upp sitt lyssnande.

För mig är det självklart att ljud och musik upplevs olika vid olika stämningar och tillstånd.

Hjärnan är ju en mjukvara som ibland gör lite som den tycker

[BTS]

Det är uppenbart att du är ointresserad av det som diskuteras i den här tråden därför måste jag fråga dej varför du går in och lägger en kommentar i tråden?

Jag funderar mest på om så höga frekvenser kan vara skadliga för hjärnan...

[sprudel]

Det är uppenbart att du är ointresserad av det som diskuteras i den här tråden därför måste jag fråga dej varför du går in och lägger en kommentar i tråden?

Min fundering är hur länge du får vara kvar med din test av vad admin kan acceptera för provokationer?

[regamannen]

Vad tror vi om det här då?

"Study showed an increase in brain activity when listening to music with inaudible frequencies over 22Khz vs the same music without those high frequencies present."

http://jn.physiology.org/content/83/6/3548

Om jag fattar rätt, så visar studien att hjärnan uppfattar högre frekvenser, även om vi inte aktivt kan höra dem. Det öppnar förvisso för en filosofisk diskussion om begreppet "att höra" men det mest intressanta är ju om vi gillar musiken mer när den innehåller högre frekvenser. Även om vi inte hör dem i traditonell mening, så påverkas uppenbarligen vår hjärna av dem.

Man kan ju tänka sig flera förklaringar. Vi kanske kan uppfatta ljud på annat sätt, än bara med öronen? På motsvarande sätt som vi känner djup bas i bröstet. Eller så kanske de högre frekvenserna kan förstärka eller påverka även de lägre, de hörbara frekvenserna och då ge ett oss ett "bättre ljud", nåt slags resonansfenomen?? Jag är ingen akustiker och har ingen aning, men det är intressant att hitta möjliga förklaringar till resultatet i studien.