Jump to content

Högtalares utveckling


new order
 Share

Recommended Posts

Menar du att högtalaren skall skapa höjdinformationen?

Jag råkar ha högtalare som fungerar som hyggliga punktkällor och vissa inspelningar ger väldigt mycket höjdinformation. En del andra ger intrycket att sångare ligger på golvet, detta trots punktformigheten i ljudtutstrålningen. Jag har aldrig hört någon som inte eftersträvat punktformighet annat än för att undertrycka rumspåverkan och då är det en kompromiss.

Jag skall nog också påpeka att jag menar att stereprojektion sker inne i huvudet och inte ute i rummet.

Ska försöka förklara vad jag menar. När man spelar in en akustiskt händelse är den ju i regel en bit bort, det kan vara en ensam akustisk gitarr eller en symfoniorkester. Så är det ju också när man går på en konsert, man sitter i regel en bit ifrån. Hur hjärnan beräknar/förstår avstånd till ljudande objekt är ganska enkelt, det är förenklat en relation mellan reflekterat ljud och direktljud. Själva ljudstyrkan hos objektet kan ge en viss indikation men är inte det som hjärnan främst använder sig av. När vi gör akustiska inspelningar spelar vi in direktljud och reflekterat ljud och får ett visst djup i ljudbilden. Hur stort detta djup är i snitt vet jag att folk har undersökt för det är avgörande för höjdinformationskorrigeringen.

Tänkt dig två scenario, du lyssnar på en akustisk inspelning och objekten befinner sig ett antal meter in i ljudbilden. Du lyssnar på en linjekälla som har en väldigt plan vågfront och sedan ställer du dig upp, vad tror du händer? Jo det som händer är att objekten inne i ljudbilden också "ställer" sig upp. Om man istället hade lyssnat på en perfekt punktkälla, och haft utstrålningscentrum i öronhöjd när du satt ner, så hade objektet åkt ner mot golvet (ner i källaren?) när du ställt dig upp. Riktningen låter ju neråt nu.

Nu kan ju exemplet tyckas vara lite löjligt, ingen vanlig människa hoppar väl upp och ner när han lyssnar på musik? Nä, det är sant naturligtvis men det har visat sig att differentiella förändringar på vilken höjd objekten befinner sig är hjärnan väldigt känslig för. Vad menar jag då med differentiella förändringar? Jo att något är på en viss höjd i ljudbilden kan vi identifiera hyggligt, inte superbra, men ok. Skulle detta objekt däremot röra sig det minsta lilla hör vi det direkt däremot. Eftersom folk sällan lyssnar på musik i med huvudet fastspänt i ett skruvstäd utan rör det lite betyder det att ljudbilden "darrar" upp och ner och illusionen av att det händer på riktigt är borta. Hjärnan köper det inte.

För att komma runt problemet måste man bygga in tonala förändringar i högtalaren som är beroende på vilken höjd den avlyssnas. Bara så kan man skapa en stabil ljudbilden som inte darrar. Nu är i princip inga högtalare konstruerade med denna korrektion, särskilt inte en punktkälla så jag hoppas du nu förstår varför en punktkälla inte alls är ideal utifrån ett ett återgivningsperspektiv.

Hur hör vi då höjd? Om du sluter öronen och låter någon knäppa med fingrarna framför dig på olika höjder så kan du vara rätt säker på att du kan peka hyggligt rätt. Jag gjorde precis experimentet med min flickvän och hon pekade i princip perfekt. Att hon sedan såg förvånad ut för att jag bad henne att peka riktningar lämnar vi därhän. Men hur gjorde hon? Jag knäppte precis rakt framför henne så ljudet kom till båda öronen samtidigt. Jag bad henne att sluta ögonen igen och sedan började jag knäppa 0 grader uppåt och sedan gick jag sakta upp till ca 45 grader uppåt och fortsatte knäppa kontinuerligt. På frågan hur hon upplevde skillnaden så svarade hon att klangen ändrades. Det är precis så man hör höjd nämligen. En del av ljudet går direkt in i hörselgången och en del studsar i ytterörat först. Beroende på infallsvinkel kommer klangen att förändras (det är i huvudsak inre delen av ytterörat som står för denna klangförändring).

Vi kanske inte ska krångla till det allt för mycket men dessa klangförändringar använder vi även när vi hör i sida även om vi då också har tidsinformation till vår hjälp. Pga detta behöver vi två öron för att lösa ekvationssystem. Folk som bara hör på ett öra får en obekant för mycket och har väldigt svårt att höra både i höjd och sida.

Link to comment
Share on other sites

Ska försöka förklara vad jag menar. När man spelar in en akustiskt händelse är den ju i regel en bit bort, det kan vara en ensam akustisk gitarr eller en symfoniorkester. Så är det ju också när man går på en konsert, man sitter i regel en bit ifrån........

Mycket intressant beskrivning Rydberg :app:

Ino pi60 har en "hylla" under diskantelementet. Vad jag förstår så diffuserar den ljudet från diskantelementet. Den borde väl också bidra till att minska påverkan på ljudet då man ändrar lyssningsposition i höjdled?

Edited by dicdac
Link to comment
Share on other sites

Min tanke med en "ideal högtalare" som utgångspunkt var att visa att den inte finns och att man därför tar till kompromisser när högtalare konstrueras för sin tänkta miljö. Den tänkta miljön kan vara väldigt olika också och det finns utrymme för väldigt många synsätt på hur en högtalare skall konstrueras för att fungera på bästa möjliga sätt i den tilltänkta miljön. Det finns olika sätt att anpassa den tilltänkta miljön för att hjälpa högtalaren att prestera så bra som möjligt. Här finns också utrymme för olika smakriktningar när det gäller efterklang i form av diffuserande eller dämpande åtgärder. De olika smakriktningarna kan ha sin grund i vilken musiksmak man har och vilka kompromisser som lämpas sig bäst för njutningsfull återgivning av den musiken man tycker om.

Vad vill jag då säga med detta? Jo, kanske att "skyttegravskriget" gällande de av oss favoriserade högtalarkonstruktionerna ibland går till överdrift, det finns inga högtalare som är något annat än kompromisser.

Link to comment
Share on other sites

Ska vi hårddra är alla konstruktioner kompromisser. I vissa fall har tillverkaren tagit allt han vet om och tagit hänsyn till - inga kompromisser - men han kan vara säker på att det finns någon annan som vet mer om något område och därmed är även detta en kompromiss.

Sedan kommer vi till ett fenomen som handlar om att acceptera och med tiden kultförklara en konstruktion. Den ska vara så helt enkelt. Marshall gitarrförstärkare t ex. För en person är den en kompromiss men för många är den precis så som den ska vara.

Link to comment
Share on other sites

Mycket hände för 30-40 år sedan, men fler exempel på nytänkande:

MBL Radialstrahler

http://www.mbl.de/wp-content/uploads/2014/...strahler_EN.pdf

Meridian DSP högtalare firar ju 25 år i år. Digital S/PDIF input då, digitala delningsfilter. Idag med flat grupplöptid genom frekvensregistret på de senaste Meridian DSP högtalarna. Detta gör störst skillnad på större basreflexkonstruktioner som har högre grupplöptid. Detta är helt unikt i branschen idag.

PS. Spola till 3min in för Richard Hollingshead (Director of Engineering, Meridian) presentation som är mycket intressant med diskussion om bl.a. grupplöptider och vad tidsdistorsion påverkar vår rumsuppfattning etc.

Edited by crion
Link to comment
Share on other sites

Jag köper inte Rydbergs resonemang om att högtalaren måste anpassa sig efter lyssnarens höjd. Att man kan höra höjdinfo och riktning är däremot sant men det finns inget enkelt sätt att koda in det i 2 kanaler vid inspelning, trots detta fungerar det emellanåt så att man upplever höjd i inspelningar. De flesta lyssnar nog på studioinspelningar av mångkanalstyp som mixas ned till 2 kanaler och då lär ju allt sådant försvinna. Vad är referensen då, det som studioteknikern hör i högtalarna vid mixning eller det ljud som inspelningsteknikern tror blir resultatet vid uppspelning i en annan tänkt högtalare? De anpassar nog ofta ljudet till något de tror fungerar i en annan miljö än den de sitter i.

Jag var på en intressant demo i Chalmers döddämpade (reflexfria) rum någon gång fär cirka 35 år sedan. De hade gjort konsthuvudinspelningar och sedan på elektronisk väg skalat av ett huvuds påverkan och spelade upp via högtalare i rummet. Högtalarna var Sven Tyrlands ljudledningar som gjorts som examensarbete och lyssningsavståndet var relativt stor så de kunde anses var tämligen punktformiga källor. Detta var innan digitaltekniken gjort sitt intåg och det var en stor prestation att göra ett sådant system analogt men de gjorde det och det fungerade! Man kunde höra en person som gick runt en och passerade bakom talande hela tiden så man hörde förflyttningen. De hade också spelat in en telefonlur tryckt intill örat och det lät precis som om man haft en lur vid örat. Dessutom hade inspelningar även gjorts i efterklangsrummet och man fick en känsla av att vara i en stor ekande lokal. Detta gav mig en erfarenhet som fastnade i medvetandet och när jag några år senare fick höra Q-Sound på Roger Waters "Amused to Death" var jag inte så överaskad att man kunde göra så utan mer att det fungerade så pass bra i min egna anläggning i vardagsrummet. All information om riktning kommer från direktljudet och det är intressant i sig men det blir ingen fullödig återgivning av musik i avlyssningsrummet utan efterklang vilket lyssning i döddämpade rummet klart visade, det låter inte alls som man vill ha det hemma. Jag trodde länge att det bara var brister i högtalarna som avslöjades i det dämpade rummet och att det nog skulle bli bra bara högtalaren var bra nog. Detta tror jag inte längre efter mycket experimenterande med efterklang och reflexdämpning. Hjärnan som är den "komponenten" som styr vad vi hör behöver efterklang för att inbillningen att det är något verkligt vi hör skall fungera, undantaget möjligtvis en inspelning i döddämpat rum med efterföljande avspelning i döddämpat rum men det är inte normalfallet precis.

Edited by MatsT
Link to comment
Share on other sites

Den här tråden har utvecklats på ett mycket positivt sätt :app:

Inte som man hade väntat sig, men Bebop undrade ju redan inledningsvis...

vad menas med förbättringar?

...och det är ju klart att innan man kan beskriva vad som är förbättring måste man beskriva idealen.

Link to comment
Share on other sites

Jag köper inte Rydbergs resonemang om att högtalaren måste anpassa sig efter lyssnarens höjd. Att man kan höra höjdinfo och riktning är däremot sant men det finns inget enkelt sätt att koda in det i 2 kanaler vid inspelning, trots detta fungerar det emellanåt så att man upplever höjd i inspelningar. De flesta lyssnar nog på studioinspelningar av mångkanalstyp som mixas ned till 2 kanaler och då lär ju allt sådant försvinna. Vad är referensen då, det som studioteknikern hör i högtalarna vid mixning eller det ljud som inspelningsteknikern tror blir resultatet vid uppspelning i en annan tänkt högtalare? De anpassar nog ofta ljudet till något de tror fungerar i en annan miljö än den de sitter i.

Det finns faktiskt möjlighet att spela in höjd. Man kan göra en inspelning med ytteröron och seden EQ:ar man bort påverkan av ytteröronen i noll graders elevation. Då återstår bara de differentiella skillnaderna och vips kan man koda höjd på inspelningar för avlyssning i vanliga högtalare. Det liknar lite det du berättar om med konsthuvudinspelngen men jag tror dessa ytteröron var så konstruerade att man kunde spela in med tidsskillnadsteknik. Med sådan teknik är man ju, till skillnad från amplitudstereo, inte bunden till en position utan kan nå en mer holografisk återgivning.

Men för att återgå till det du inte köpte. Du har helt rätt i att upplevd höjd i en inspelning kan bli lite som den blir och därför upplever man olika höjd i vissa inspelningar. Det som är givet är att du dock alltid kommer att höra en höjd, dvs en riktning till ett objekt. Du kommer alltid höra avstånd till ett objekt. Hur denna information har skapats är inte jätteviktigt. Det viktiga är att denna riktning till objektet bibehålls när man gör små rörelser på huvudet annars kommer ljudbilden att hoppa/darra.

Gör tankeexperimentet med att du skulle få ett par glasögonen på dig som projicerade en perfekt stereobild in på dina ögon, alltså upplösning etc är långt bättre än ögats egen upplösning. Hur skulle du då veta att det du såg inte var verkligheten?

Link to comment
Share on other sites

Gör tankeexperimentet med att du skulle få ett par glasögonen på dig som projicerade en perfekt stereobild in på dina ögon, alltså upplösning etc är långt bättre än ögats egen upplösning. Hur skulle du då veta att det du såg inte var verkligheten?

Det är intressant med både konsthuvudstereo och ögonprojektion - men hjärnan tar även till andra intryck för att fullända upplevelsen, känsel, lukt och kanske även smak. Kanske även balans och kroppsintryck spelar in. Dock misstänker jag att de två sista är med mer på konserter än hemma i soffan.

Men det slår mig nu att viss musik låter riktigt bra i soffan - t ex mindre ensembles, kammarmusik osv.

Ska högtalaren bli bättre borde fler sinnen involveras, eller hur?

Link to comment
Share on other sites

Det är intressant med både konsthuvudstereo och ögonprojektion - men hjärnan tar även till andra intryck för att fullända upplevelsen, känsel, lukt och kanske även smak. Kanske även balans och kroppsintryck spelar in. Dock misstänker jag att de två sista är med mer på konserter än hemma i soffan.

Men det slår mig nu att viss musik låter riktigt bra i soffan - t ex mindre ensembles, kammarmusik osv.

Ska högtalaren bli bättre borde fler sinnen involveras, eller hur?

Frågan var faktiskt lite retorisk, det räcker nämligen att röra det minsta lilla på huvudet så faller illusionen. Man får en perfekt stereobild men denna kan bara betraktas från en punkt, rör man sig det minsta lilla rör sig inte objekten man tittar på så som de borde, man kan alltså inte betrakta dem som man kan göra med ett hologram. Precis samma fenomen "drabbar" högtalare som inte kompenserar för höjd.

Sen är ju höjdkompensation bara en av alla saker som är avgörande för god återgivning och säkert mindre viktig än massa andra egenskaper som ryms inom områdena klang, perspektiv och dynamik.

Edited by Rydberg
Link to comment
Share on other sites

Först ett litet tack till Rydberg för den goda diskussionstonen!

Sedan om jag får återgå till hur högtalaren förmår återge informationen när man flyttar på sig så är det kanske en smaksak det också. Är den punktformig kommer frekvensgången att bevaras när man flyttar huvudet och det tycker jag är en bra egenskap. Jag har lite svårt för d'Appolito-konstruktioner som delar vid för hög frekvens just pga den frekvensgångspåverkan som fås vid vertikal förflyttning av huvudet men sitter man still fungerar de också rätt bra.

Det finns intressanta konstruktionen som avviker från det punktformiga och Beveridge's stora elektrostater är ett fint exempel, en slags cylinderkälla som kompenserar för förflyttning i sidled på ett mycket imponerande sätt. Där är det holografisk ljudbild!

Tyvärr blir ljudbilden mindre exakt så jag återkommer till mitt mantra, högtalare är kompromisser och kan göras bra på många olika sätt. En minskad andel direktljud relativt reflekterat ljud är ett annat bra sätt att skapa ljudbilder som inte kollapsar.

Link to comment
Share on other sites

Alltså stereo är ett problem.

Vi säger att vi har en ensam violin i riktning 45° vänster om rakt fram. Hur hör vi den live?

Jo genom att vänster öra får mycket mera energi och höger öra får höra "runt huvudet" eftersom det inte går en direkt synlig väg ifrån 45° vänster till höger öra.

Nu skall vi återge i stereo denna violin 45° vänster. Nu duger det förstås inte att återge denna i bara vänster kanal då det betyder att vi kommer få ljudet enbart i vänster högtalare utan för att få den virtuella violinen att placera sig i 45° vinkel vänster så är vi tvunga att skicka lite ljud i höger högtalare också. Då uppfattar alltså hjärnan att violinen ligger i ungefär 45° vänster.

Men vad här då hänt? Jo höger öra får nu direktljud ifrån höger högtalare med en helt annan vinkel än den ursprungliga violinen och med en helt annan frekvensgång och en helt annan fasgång då ljudet får en kortare väg att gå. Sen är det också så att vänster öra kommer höra ljud ifrån höger högtalare "runt huvudet" men där står ju inte violinisten alls.

Så stereo är inget vidare om man jämför med live men tyvärr är det nog det bästa vi har. Meridian har ju lösningar för att skicka ljud gemensamt för höger och vänster kanal till centern och då kommer ju ljudet 45° till vänster spelas av vänster och center vilket teoretiskt i vart fall skulle kunna ge ett bättre resultat.

/Harryup

Link to comment
Share on other sites

Alltså stereo är ett problem.

Vi säger att vi har en ensam violin i riktning 45° vänster om rakt fram. Hur hör vi den live?

Jo genom att vänster öra får mycket mera energi och höger öra får höra "runt huvudet" eftersom det inte går en direkt synlig väg ifrån 45° vänster till höger öra.

Nu skall vi återge i stereo denna violin 45° vänster. Nu duger det förstås inte att återge denna i bara vänster kanal då det betyder att vi kommer få ljudet enbart i vänster högtalare utan för att få den virtuella violinen att placera sig i 45° vinkel vänster så är vi tvunga att skicka lite ljud i höger högtalare också. Då uppfattar alltså hjärnan att violinen ligger i ungefär 45° vänster.

Men vad här då hänt? Jo höger öra får nu direktljud ifrån höger högtalare med en helt annan vinkel än den ursprungliga violinen och med en helt annan frekvensgång och en helt annan fasgång då ljudet får en kortare väg att gå. Sen är det också så att vänster öra kommer höra ljud ifrån höger högtalare "runt huvudet" men där står ju inte violinisten alls.

Så stereo är inget vidare om man jämför med live men tyvärr är det nog det bästa vi har. Meridian har ju lösningar för att skicka ljud gemensamt för höger och vänster kanal till centern och då kommer ju ljudet 45° till vänster spelas av vänster och center vilket teoretiskt i vart fall skulle kunna ge ett bättre resultat.

/Harryup

Intressant aspekt att man faktiskt i ett vanligt tvåkanalssystem kan uppleva en 3D-känsla. Tydligast blir detta i Peter Steindls Bremenhögtalare. Han har ett eget system för just uppdelningen mellan vänster och höger kanal visserligen via en centerhögtalare där vänster och höger har en tydlig gräns. Men fortfarande två kanaler. Mycket intressant effekt!

Själv testar jag gärna just 3-D effekten i mitt eget system med Stereophiles Testskiva nummer 3. Där har John Atkinson spelat in en koskälla som flyttas runt i en rektangel i rummet. Gäller att uppfatta var de olika hörnen ligger i ljudbilden och det är verkligen illusoriskt gjort.

En annan upplevelse är en liveinspelning i klubbmiljö där Patrica Barber spelar. Någon tappar ett mynt på golvet som rullar iväg och man kan följa dess väg över golvet. Tydligast hörde jag detta hemma hos Timbre där också djupverkan av olika instrumentens placering var tydlig.

Så lite nya idéer finns även om de bygger på gammal teknik.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Intressant aspekt att man faktiskt i ett vanligt tvåkanalssystem kan uppleva en 3D-känsla. Tydligast blir detta i Peter Steindls Bremenhögtalare. Han har ett eget system för just uppdelningen mellan vänster och höger kanal visserligen via en centerhögtalare där vänster och höger har en tydlig gräns. Men fortfarande två kanaler. Mycket intressant effekt!

Själv testar jag gärna just 3-D effekten i mitt eget system med Stereophiles Testskiva nummer 3. Där har John Atkinson spelat in en koskälla som flyttas runt i en rektangel i rummet. Gäller att uppfatta var de olika hörnen ligger i ljudbilden och det är verkligen illusoriskt gjort.

En annan upplevelse är en liveinspelning i klubbmiljö där Patrica Barber spelar. Någon tappar ett mynt på golvet som rullar iväg och man kan följa dess väg över golvet. Tydligast hörde jag detta hemma hos Timbre där också djupverkan av olika instrumentens placering var tydlig.

Så lite nya idéer finns även om de bygger på gammal teknik.

Calm

Patricia! Vilken skiva och vilket spår? Spännande att få lyssna på den.:-)

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Intressant ämne detta.

Gilles Milot som genom åren utvecklat flera olika typer av drivers har kanske inte uppfunnit något helt nytt under solen men jag tycker att flera av hans konstruktioner visar ett stort mått av nytänkande.

Exempelvis diskantelementet Audax HD-3P och högtalarna Leedh C

Här på länken finns lite information om Leedh C

http://www.frenchvintagehifi.com/hardware/.../gilles%20milot

MVH

Alfa

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...