Hörbarhet mellan kedjor

[Rydberg]

Det är också rätt så underhållande att läsa om att det finns de som ha medlemmar på Faktisk som referens när det gäller att hitta bästa ljudet.

Vi har alla olika referensramar vilket i och för sig får respekteras.

Vad betyder bäst ljud? Ljudet som kommer ut är ju beroende på vad man spelar, menar du att att man har bäst skivor här? Hade du skrivit bäst återgivning hade jag nog förstått dig bättre.

Sen tycker jag det personligen är lite fjantigt med sådana där generaliserande uttalande om en hel grupp människor men vi är ju alla olika.

[Bebop]

Vad betyder bäst ljud? Ljudet som kommer ut är ju beroende på vad man spelar, menar du att att man har bäst skivor här? Hade du skrivit bäst återgivning hade jag nog förstått dig bättre.

Sen tycker jag det personligen är lite fjantigt med sådana där generaliserande uttalande om en hel grupp människor men vi är ju alla olika.

Jag håller med. Men om du läser de två inläggen innan så kanske du kan ana en ironi. Jag har inget emot Faktiskt där jag har flera vänner. Några av dem firar midsommarafton hos mig.

[conan]

Bäst ljud uppstår när var och en får alla viktiga parametrar att gå hand i hand - inklusive alla andra sinnen än hörseln.

Det är alltså individuellt i allra högsta grad!

[dicdac]

Det är också rätt så underhållande att läsa om att det finns de som ha medlemmar på Faktisk som referens när det gäller att hitta bästa ljudet.

Vi har alla olika referensramar vilket i och för sig får respekteras.

Om du hade läst mitt inlägg så skulle du ha sett att jag inte påstått att medlemmarna på faktiskt.se är några referenser när det gäller bästa ljud. Det jag skrivit är att flera av medlemmarna på faktiskt.se jobbar med ljudåtergivning och är tränade till att höra skillnad mellan olika sätt att återge ljud. Om du vill utropa dej till att vara en smakpolis som är bättre på att avgöra vilket ljud som är bäst så är det naturligtvis din sak, men det blir lite larvigt. Vem vet, ett av dina favoritalbum kanske är mixat/mastrat av någon som är aktiv på faktiskt.se

Jag håller med. Men om du läser de två inläggen innan så kanske du kan ana en ironi. Jag har inget emot Faktiskt där jag har flera vänner. Några av dem firar midsommarafton hos mig.

Hm, hur tänkte du nu

[Bebop]

Om du hade läst mitt inlägg så skulle du ha sett att jag inte påstått att medlemmarna på faktiskt.se är några referenser när det gäller bästa ljud. Det jag skrivit är att flera av medlemmarna på faktiskt.se jobbar med ljudåtergivning och är tränade till att höra skillnad mellan olika sätt att återge ljud. Om du vill utropa dej till att vara en smakpolis som är bättre på att avgöra vilket ljud som är bäst så är det naturligtvis din sak, men det blir lite larvigt. Vem vet, ett av dina favoritalbum kanske är mixat/mastrat av någon som är aktiv på faktiskt.se

Jag reagerar på följande citat:

Många av dem som är aktiva på faktiskt.se jobbar med ljudåtergivning som konstruktörer av audioprodukter eller som ljudtekniker. Det är alltså personer som är tränade i att höra små ljudskillnader och du skriver att det var enkelt att höra skillnad och dessutom att det inte behövs någon blindtest för att avgöra om du hört skillnad eller om du bara inbillat sig   

Det du skriver har ett visst underhållningsvärde men vad det gäller tillförlitligheten i dina påståenden så lämnas en del att önska

Det är förklenande mot Pärr och jag skulle vara försiktig med att använda ordet "smakpolis" om jag vore i dina kläder. I inlägg efter inlägg upprepar du dina mantran om vad som är hörbart och inte hörbart och den som upplever skillnader avkrävs bevis eller som i det här fallet, får läsa att han knappast är trovärdig så till den grad att det har ett underhållsvärde. Sedan försöker du då rätta dem genom att hänvisa till grabbarna på Faktiskt som minsann sitter inne med den rätta läran.

Om det nu är så att vi är så urbota korkade här på Euphonia som inte begriper eller ens vill begripa dina "budord" så är min rekommendation att du håller dig borta från Euphonia. Håll dig då till t ex Faktiskt där du tycks ha funnit dina jämlikar. Jag är hjärtligt trött på dina pekpinnar och du är säkert trött på mina påpekanden om dig också. Men jag törs hävda att jag representerar bättre vad Euphonia varit och vad de flesta vill att det skall vara, dvs ett forum som genomsyras av ett genuint musikintresse och där vi glatt delar med oss av våra upplevelser utan krav på bevisbörda hurvida våra upplevelser är sanna eller vetenskapligt belagda. Och än mindre gentemot amatörvetare som utsett sig själv som sanningsbärare.

Genom att ha den hållningen vi har haft så har Euphonia varit en fantastisk mötesplats där musiker, naturvetare och beteendevetare från lågutbildad till högutbildad, ung som gammal kunnat mötas på samma spelplan och delat med oss våra erfarenheter och upplevelser utan pekpinnar. Det är det som är Euphonia.

[Matrixen]

Hear hear Bebop!

Jag anser mig vara en senior audiofil som litar på min hörsel och sällan luras lätt, men jag vågar inte skriva flaska längre, för jag orkar inte bemöta drevet.

Sur är jag för grannen har hyrt ut i andra hand och jag funderar ärligt på att knacka på och hjälpa dem att ställa in subben,

eller om de i bästa fall har riktiga högtalare, placera dem på en vettig plats och underlag så man kan få sova någon gång.

[Matrixen]

...påtal om fotbollsvm som figurerade i en annan tråd samt hörbarhet mellan kedjor; som om guds hand hjälpte mig så tystnade grannen. Möjligen brände de steget, eller så däckade de.

Min fundering som audiofil är; Är det konstigast att ifrågasätta grannens musiksmak(eurotechno) eller hans anläggnings frekvenssvar?

[calm]

Jag reagerar på följande citat:

Många av dem som är aktiva på faktiskt.se jobbar med ljudåtergivning som konstruktörer av audioprodukter eller som ljudtekniker. Det är alltså personer som är tränade i att höra små ljudskillnader och du skriver att det var enkelt att höra skillnad och dessutom att det inte behövs någon blindtest för att avgöra om du hört skillnad eller om du bara inbillat sig   

Det du skriver har ett visst underhållningsvärde men vad det gäller tillförlitligheten i dina påståenden så lämnas en del att önska

Det är förklenande mot Pärr och jag skulle vara försiktig med att använda ordet "smakpolis" om jag vore i dina kläder. I inlägg efter inlägg upprepar du dina mantran om vad som är hörbart och inte hörbart och den som upplever skillnader avkrävs bevis eller som i det här fallet, får läsa att han knappast är trovärdig så till den grad att det har ett underhållsvärde. Sedan försöker du då rätta dem genom att hänvisa till grabbarna på Faktiskt som minsann sitter inne med den rätta läran.

Om det nu är så att vi är så urbota korkade här på Euphonia som inte begriper eller ens vill begripa dina "budord" så är min rekommendation att du håller dig borta från Euphonia. Håll dig då till t ex Faktiskt där du tycks ha funnit dina jämlikar. Jag är hjärtligt trött på dina pekpinnar och du är säkert trött på mina påpekanden om dig också. Men jag törs hävda att jag representerar bättre vad Euphonia varit och vad de flesta vill att det skall vara, dvs ett forum som genomsyras av ett genuint musikintresse och där vi glatt delar med oss av våra upplevelser utan krav på bevisbörda hurvida våra upplevelser är sanna eller vetenskapligt belagda. Och än mindre gentemot amatörvetare som utsett sig själv som sanningsbärare.

Genom att ha den hållningen vi har haft så har Euphonia varit en fantastisk mötesplats där musiker, naturvetare och beteendevetare från lågutbildad till högutbildad, ung som gammal kunnat mötas på samma spelplan och delat med oss våra erfarenheter och upplevelser utan pekpinnar. Det är det som är Euphonia.

Calm

[MatsT]

Eftersom jag har roat mig med att köra igång ett par förstärkare och prova dem den här helgen tänkte jag skriva lite om hur jag gått tillväga. Detta är bara en redovisning av mina metoder och inte en instruktion hur det skall göras. Det är ett exempel på "hörbarhet mellan kedjor" så jag tyckte att det kan platsa i tråden.

Först ut var en Sansui AU-999 som damp ned i veckan efter en lång transport över det stora havet. Sansui hade den goda smaken att förse sina 70-talsmodeller med enkelt omkopplingsbar inspänning. Det är bara att flytta en bygel, byta säkring och nätkontakt på sladden. Med detta gjort kopplade jag upp den med ett par högtalare som står i mitt lyssningsrum och är enkla att koppla upp sig mot. Ett par andra högtlaruppsättningar i rummet använder aktiva filter och då är det för komplicerat att prova förstärkare lite snabbt och dessutom är det inte tanken att den skall användas i någon av de uppställningarna heller. Jag snörade ihop min AU-999 med ett par KEF Reference 104ab och en Sony XB-920QS, kablaget är av enkel sort men fungerar. I med en skiva och justera till lämplig volym.

Är förstärkaren bra då? Ja, det vågar jag nog påstå! Högtalarna försvann ur ljudbilden och det lät alldeles utmärkt, jag blev sittande en bra stund och njöt av musiken snarare än av hur det lät. Förstärkaren har inga konstigheter för sig utan gör helt enkelt bara sitt jobb på ett tillfredsställande sätt. Om förstärkaren är detekterbar i F/E-test eller inte har jag ingen aning om men jag vet att den fungerar och kan leverera en musikupplevelse som är bra. Det är en rätt omskriven förstärkare och jag förstår varför, det är synd att det inte görs liknande förstärkare längre. Det är gott om användbara funktioner och den är inte så ful heller även om jag föredrar t.ex Sansui AU-555A när det gäller det yttre skalet. Jag kan förstås skriva en del om hur jag upplevde ljudet men det är kanske inte det viktigaste eftersom jag först och främst vill framhålla att den fungerar så pass bra att jag egentligen i de flesta lyssningsituationerna faktiskt skulle kunna leva lycklig med den uppkopplade kombinationen.

Idag körde jag igång en annan Sansui-enhet som jag haft stående i "att-göra-hyllan" ett tag. Det är en Sansui QS-500, en påhängsenehet för 4-kanalsljud med QS-dekoder. Den har inbyggd förstärkare för bakkanalerna och kan kopplas in så att den används som en ren förstärkare utan processning av ljudet. Den hade fått en del törnar i transporten så jag fick böja till en del reglage och skruva fast skruvar som lossnat. Även här ändrade jag inspännningen enligt tidigare exempel. Apparaten kostade inte många hundralappar men transporten är inte gratis förstås så det ökade på kostnaden en hel del men en bra bit under tusenlappen landade det på så lite fix kan jag leva med. Jag ersatte AU-999 i anläggningen med QS-500 och började lyssna. Skillnaden är inte jättestor! Högtalarna försvinner fortfarande bra ur ljudbilden och det målas upp ett fint panorama men det låter en liten aning beslöjat jämfört med AU-999. Med detta sagt så tror jag att den här förstärkaren säkert går att detektera i F/E-lyssning men det låter fortfarande så bra att det går att leva med ljudet utan problem. Jag blev återigen sittande och bara lyssnade på musiken! Den här apparaten fungerar förvånansvärt bra som ren förstärkare men den saknar förstås ett trevligt användargränssnitt använd på det viset.

Jag ska gå igenom båda eneheterna mer noggrannt och även mäta lite med tongenerator och oscilloskop men jag förväntar mig inte några konstigheter där. Sansui var imponerande duktiga för 40-45 år sedan och gjorde konstruktioner som fortfarande fungerar och gör det utmärkt bra dessutom.

Som ni kanske förstår tycker jag Vintage är lite skojigt.

Slutklämmen då:

Jag tycker att det ibland läggs onödigt mycket krut på om det hörs skillnad eller ej istället för att avgöra om det fungerar bra eller ej men det är förstås bara mitt sätt att se på det och andra är i sin fulla rätt att ha avvikande åsikt.

[Bebop]

Jag ska gå igenom båda eneheterna mer noggrannt och även mäta lite med tongenerator och oscilloskop men jag förväntar mig inte några konstigheter där. Sansui var imponerande duktiga för 40-45 år sedan och gjorde konstruktioner som fortfarande fungerar och gör det utmärkt bra dessutom.

Kul att läsa. På 70-talet var jag i 20-årsåldern. Det var en tid full av drömmar och en tom börs. Sansui, Luxman och Kenwood stod högt i kurs med sina värstingförstärkare och även radioddelar, framför allt Sansui och Kenwood. Så om din Sansui fungerar klanderfritt så är jag inte alls förvånad av det du hör. Jag håller mina ögon konstant öppna för en väl fungerande Kenwood KR-9600 receiver.

[pärr]

Det är förklenande mot Pärr och jag skulle vara försiktig med att använda ordet "smakpolis" om jag vore i dina kläder. I inlägg efter inlägg upprepar du dina mantran om vad som är hörbart och inte hörbart och den som upplever skillnader avkrävs bevis eller som i det här fallet, får läsa att han knappast är trovärdig så till den grad att det har ett underhållsvärde. Sedan försöker du då rätta dem genom att hänvisa till grabbarna på Faktiskt som minsann sitter inne med den rätta läran.

Om det nu är så att vi är så urbota korkade här på Euphonia som inte begriper eller ens vill begripa dina "budord" så är min rekommendation att du håller dig borta från Euphonia. Håll dig då till t ex Faktiskt där du tycks ha funnit dina jämlikar. Jag är hjärtligt trött på dina pekpinnar och du är säkert trött på mina påpekanden om dig också. Men jag törs hävda att jag representerar bättre vad Euphonia varit och vad de flesta vill att det skall vara, dvs ett forum som genomsyras av ett genuint musikintresse och där vi glatt delar med oss av våra upplevelser utan krav på bevisbörda hurvida våra upplevelser är sanna eller vetenskapligt belagda. Och än mindre gentemot amatörvetare som utsett sig själv som sanningsbärare.

Genom att ha den hållningen vi har haft så har Euphonia varit en fantastisk mötesplats där musiker, naturvetare och beteendevetare från lågutbildad till högutbildad, ung som gammal kunnat mötas på samma spelplan och delat med oss våra erfarenheter och upplevelser utan pekpinnar. Det är det som är Euphonia.

Absolut ingen fara Bebop... Jag kan ta kritik.. och det är väl kul att leverera "underhållningsvärde" för vissa, även om det inte är byggt på ett teoretisk test i grunden. Jag vill inte vara tjatig men tycker tråden, kanske även för Rydberg, tog en vändning som inte var tanken. Jag har ärligt inget reellt intresse att kommentera alla inlägg om dessa s.k tester och som riktas till att jag därmed inte kan tycka det jag tycker. Visst, jag har gjort massor av tester också genom åren, som kan ha en mera vetenskaplig acceptans, men har kommit till det stadium att jag numera hellre lyssnar mig fram.. Att jag tex. tycker en upsamplad signal låter bättre står jag fast vid, även om flera hävdar att jag har fel.. för det ska ju inte gå att höra /uppleva det jag hör/gör..

Jag menar att om man bara har en hygglig anläggning rakt igenom så är det lättare att detektera skillnaden. Det har jag också sagt flera gånger och är knappast någon nyhet för någon härinne.. Håller därför helt med tidigare inlägg som säger att en fil inte behöver låta lika i alla anläggningar.. då anläggningen i sig tillför viss "karaktär", men det har varit min egen anläggning jag utgått från när jag lyssnade på de två exemplen med Melissa Horn.

Som jag också har sagt så vore det trevligt om Rydberg hade vänligheten, om tid finns, att ge oss en ny utmaning så kanske vi ska prata mera konkret om respektive fil, istället för att bara säga att vi hör skillnad.. Det är kanske det som retar upp vissa, dvs att vi inte tydligt redogör för VILKA skillnader vi upplever/hör.. Därav blir vi kanske inte trodda.. Jag finner ingen glädje i att berätta att jag hör samma sak i tex 39 fall av 40.. Mera givande att då berätta om upplevelsen av det man lyssnade på än att presentera ett excelark.. som i bästa fall berättar hur "duktig" man varit

/Pärr

[conan]

Ja, det vore trevligt att få höra vilka skillnader som upplevdes. Vad var det ni upplevde egentligen?

[dicdac]

Jag reagerar på följande citat:

Många av dem som är aktiva på faktiskt.se jobbar med ljudåtergivning som konstruktörer av audioprodukter eller som ljudtekniker. Det är alltså personer som är tränade i att höra små ljudskillnader och du skriver att det var enkelt att höra skillnad och dessutom att det inte behövs någon blindtest för att avgöra om du hört skillnad eller om du bara inbillat sig   

Det du skriver har ett visst underhållningsvärde men vad det gäller tillförlitligheten i dina påståenden så lämnas en del att önska

Det är förklenande mot Pärr och jag skulle vara försiktig med att använda ordet "smakpolis" om jag vore i dina kläder. I inlägg efter inlägg upprepar du dina mantran om vad som är hörbart och inte hörbart och den som upplever skillnader avkrävs bevis eller som i det här fallet, får läsa att han knappast är trovärdig så till den grad att det har ett underhållsvärde. Sedan försöker du då rätta dem genom att hänvisa till grabbarna på Faktiskt som minsann sitter inne med den rätta läran.

Om det nu är så att vi är så urbota korkade här på Euphonia som inte begriper eller ens vill begripa dina "budord" så är min rekommendation att du håller dig borta från Euphonia. Håll dig då till t ex Faktiskt där du tycks ha funnit dina jämlikar. Jag är hjärtligt trött på dina pekpinnar och du är säkert trött på mina påpekanden om dig också. Men jag törs hävda att jag representerar bättre vad Euphonia varit och vad de flesta vill att det skall vara, dvs ett forum som genomsyras av ett genuint musikintresse och där vi glatt delar med oss av våra upplevelser utan krav på bevisbörda hurvida våra upplevelser är sanna eller vetenskapligt belagda. Och än mindre gentemot amatörvetare som utsett sig själv som sanningsbärare.

Genom att ha den hållningen vi har haft så har Euphonia varit en fantastisk mötesplats där musiker, naturvetare och beteendevetare från lågutbildad till högutbildad, ung som gammal kunnat mötas på samma spelplan och delat med oss våra erfarenheter och upplevelser utan pekpinnar. Det är det som är Euphonia.

Det här inlägget är nog ganska OT för den här tråden men jag har märkt att här på Euphonia så tycks inte det här med trådämne ha så stor betydelse.

Jag har inte skrivit, citat ”grabbarna på Faktiskt som minsann sitter inne med den rätta läran.” Det jag skrivit är att flera av dom som är aktiva på faktiskt.se är tränade i att höra små skillnader i ljudåtergivningen. Man kan jämföra det med att en person som tränat höjdhopp i ett antal år kan hoppa högre än en person som aldrig tränat höjdhopp och det har inget med religion att göra. Läs vad jag skrivit istället för att hitta på sådana här saker. Det är inte första gången som du skapar falska citat och med tanke på att du är moderator så blir det minst sagt besynnerligt.

Det jag främst skrivit om handlar om digitalteknik och det har inget med religion eller, som du skriver, med ”budord” att göra. Det jag skrivit är inte amatörvetenskap eller något mystiskt eller magiskt utan det är kunskap som alla som läst på högskola eller universitet har haft möjlighet att skaffa sig. Om du tar dej tid och läsa några kurser inom ämnet så kanske du skulle förstå det lite bättre. Det behövs för den delen inte några djupa kunskaper. Dom flesta 20-30 åringar som läst fysik/teknik på gymnasiet hänger med i resonemang på den nivån som diskussionen förs på det här forumet.

Det finns en mängd prylar inom hifi som man skulle kunna sortera in under rubriken ”ormolja”. Dom flesta av dom är ganska harmlösa. Någon gång på 90-talet fanns det en färgpenna som man skulle använda för att färga kanten på cd-skivorna och det skulle leda till bättre ljud. Jag tror att dom flesta som köpte den pennan gjorde det för att dom var nyfikna och inte för att dom verkligen trodde att den skulle gör skillnad. Men med det här med höga samplingsfrekvenser är det lite annorlunda. Det är väldigt svårt för person som inte är insatt i digitalteknik att förstå vad tekniska begrepp som t.ex. ett bitdjup på 24 och en samplingsfrekvens på 384 egentligen betyder. Dom här tekniska begreppen blir väldigt abstrakta jämfört med den där färgpennan.

Jag har sett att du i andra trådar skrivit att du är bekymrad över att yngre människor inte är intresserade av hifi inom sk. ”highend segmentet”. Tror du verkligen att du kan öka yngre människors intresse för hifi genom att argumentera för saker som lätt går att sorteras in under begreppet ormolja? Nä, som jag redan skrivit så har yngre människor i regel bättre kunskaper än vad du har inom det här området. Det enda du åstadkommer med din argumentation är att skapa misstro mot hifi-området.

På tal om pekpinnar. Du har uttryckt dej väldigt negativt om Spotify och liknade streamingtjänster. Självklart behöver du inte själv använda tjänster som du inte gillar men vad har du för anledning till att tala så negativt om dessa tjänster? Det är väl bara och låta bli att använda dom och sen vara nöjd med det valet. Idag använder i stort sätt alla musikintresserade under 40 år tjänster som Spotify eller liknade. Genom att skriva så negativt om dessa tjänster så skrämmer du bort den ålderskategorin. Med sådana vänner så behöver hifi-branschen inte några fiender

Edited June 28, 2014 by dicdac

[Bebop]

Så var vi där igen... Mässande och mästrande om bl a mina kunskaper eller okunskaper. Jag har lärt mig mycket här i livet, kanske mer än vad du någonsin har möjlighet att glömma, och ju mer jag lärt mig desto större ödmjukhet har jag inför det jag inte vet men upplever. Musikupplevelser styrs av känslor, vi hör, vi registrerar, vi tolkar och lägger till en erfarenhet som vi delar med oss av. Normalt funtade människor plockar inte fram lektionsboken för att kolla om verkligen upplevde det vi just upplevt.

Du mässar på som en 18-åring som just fått körkort. Men att bli en bra bilförare kräver mer än så.

Jag har försökt förklara vad Euphonia är och vad vi står för men det tycks du inte vilja accepera eller förstå.Jag upprepar igen: Lägg av med mästrande om vad andra upplever och som du uppenbarligen har problem med eller sök dig någon annanstans.

Eftersom du har så hög tilltro till vad studier kan bidra med så rekommendera jag dig att studera Timbres programförklaring för Euphonia. Det är det som gäller om du vill fortsätta på Euphonia. Den kommer här:

Hej!

Du har kommit till ett audioforum som administreras av hifientusiaster för hifientusiaster.

Förmodligen har du redan tagit dig igenom marknadens stapelvaror och vill upptäcka något nytt eller kanske har gjort erfarenheter som du vill förmedla till andra musiklyssnare? Du kanske har blivit intresserad av samspelet mellan din ljudanläggning och det rum du har ställt upp den i? 

- Mest av allt är du intresserad av musik. 

- Då kan Euphonia Audioforum.se kanske vara en plats för dig...   

- Ett forum med fokus på esoterisk musik och euphonisk hifi från världens alla hörn. 

- Ett forum med musiktips, bildreportage och nyheter som prioriterad inriktning.

En mötesplats och en nisch där vi delar erfarenheter och upplevelser utan att strida om åsikter och övertygelser.

De slutliga svaren finner var och en på sitt eget sätt.

Vi vill att Euphonia Audioforum.se skall vara en inspirationskälla på vägen.

Välkommen!

Admin/Timbre

[calle_jr]

Jag tycker att det ibland läggs onödigt mycket krut på om det hörs skillnad eller ej istället för att avgöra om det fungerar bra eller ej men det är förstås bara mitt sätt att se på det och andra är i sin fulla rätt att ha avvikande åsikt.

Andra faktorer såsom hur förstärkaren låter vid olika nivå, med olika musik och hur den svarar på förändringar är mer intressanta för den enskilde lyssnaren. Det blir verkligt och gripbart när det värderas i absoluta termer.

[FBK]

Jag reagerar på följande citat:

Många av dem som är aktiva på faktiskt.se jobbar med ljudåtergivning som konstruktörer av audioprodukter eller som ljudtekniker. Det är alltså personer som är tränade i att höra små ljudskillnader och du skriver att det var enkelt att höra skillnad och dessutom att det inte behövs någon blindtest för att avgöra om du hört skillnad eller om du bara inbillat sig

Det du skriver har ett visst underhållningsvärde men vad det gäller tillförlitligheten i dina påståenden så lämnas en del att önska

Det är förklenande mot Pärr och jag skulle vara försiktig med att använda ordet "smakpolis" om jag vore i dina kläder. I inlägg efter inlägg upprepar du dina mantran om vad som är hörbart och inte hörbart och den som upplever skillnader avkrävs bevis eller som i det här fallet, får läsa att han knappast är trovärdig så till den grad att det har ett underhållsvärde. Sedan försöker du då rätta dem genom att hänvisa till grabbarna på Faktiskt som minsann sitter inne med den rätta läran.

Om det nu är så att vi är så urbota korkade här på Euphonia som inte begriper eller ens vill begripa dina "budord" så är min rekommendation att du håller dig borta från Euphonia. Håll dig då till t ex Faktiskt där du tycks ha funnit dina jämlikar. Jag är hjärtligt trött på dina pekpinnar och du är säkert trött på mina påpekanden om dig också. Men jag törs hävda att jag representerar bättre vad Euphonia varit och vad de flesta vill att det skall vara, dvs ett forum som genomsyras av ett genuint musikintresse och där vi glatt delar med oss av våra upplevelser utan krav på bevisbörda hurvida våra upplevelser är sanna eller vetenskapligt belagda. Och än mindre gentemot amatörvetare som utsett sig själv som sanningsbärare.

Genom att ha den hållningen vi har haft så har Euphonia varit en fantastisk mötesplats där musiker, naturvetare och beteendevetare från lågutbildad till högutbildad, ung som gammal kunnat mötas på samma spelplan och delat med oss våra erfarenheter och upplevelser utan pekpinnar. Det är det som är Euphonia.

Klockaste mans läst på länge och stämmer bra med min uppfattning, finns ingenstans där "kärnan" verkligen går in för att frälsa alla ifrån ondå och köpa rätt grejer och det är mycket tröttande i längden.

[dicdac]

Så var vi där igen... Mässande och mästrande om bl a mina kunskaper eller okunskaper. Jag har lärt mig mycket här i livet, kanske mer än vad du någonsin har möjlighet att glömma, och ju mer jag lärt mig desto större ödmjukhet har jag inför det jag inte vet men upplever. Musikupplevelser styrs av känslor, vi hör, vi registrerar, vi tolkar och lägger till en erfarenhet som vi delar med oss av. Normalt funtade människor plockar inte fram lektionsboken för att kolla om verkligen upplevde det vi just upplevt.

Vem har plockat fram lektionsboken för att kolla om du verkligen upplevde vad du påstår att du upplevt? Inte jag i alla fall. Det jag kommenterat är rimligheten i vad vissa påstår att dom hört och det har inget att göra med upplevelse. Förstår du verkligen inte skillnaden mellan en blindtest och en konsertupplevelse? Om du inte gör det så föreslår jag att du går på en konsert för att lära dej vad en musikupplevelse är. Efter det så kan vi diskutera skillnaderna mellan blindtest och musikupplevelse.

Som jag skrev i föregående inlägg så är det inte första gången som farit med osanning om vad jag har skrivit om. Jag har sett att du också gjort samma sak mot andra medlemmar på forumet. Du får helt enkelt sluta upp med det. Årtalet är 2014 inte 1930. Idag kan du inte som moderator ställa dej över dom regler och normer som andra medlemmar måste följa på forums av det här slaget. Klarar du inte av att skiva ett inlägg utan att ljuga om vad andra har skrivit så tycker jag att du ska fundera på om du verkligen ska vara moderator.

Jag ser att du hänvisar till vad Timbre skrivit i beskrivningen av forumet. Tror du verkligen att du kan tysta människor som inte delar dina åsikter genom att hänvisa till, citat:

En mötesplats och en nisch där vi delar erfarenheter och upplevelser utan att strida om åsikter och övertygelser.

Nä, lägg av med dina diktatorsfasoner. Du kan inte tvinga människor till att dela dina åsikter.

[pärr]

Vem har plockat fram lektionsboken för att kolla om du verkligen upplevde vad du påstår att du upplevt? Inte jag i alla fall. Det jag kommenterat är rimligheten i vad vissa påstår att dom hört och det har inget att göra med upplevelse. Förstår du verkligen inte skillnaden mellan en blindtest och en konsertupplevelse? Om du inte gör det så föreslår jag att du går på en konsert för att lära dej vad en musikupplevelse är. Efter det så kan vi diskutera skillnaderna mellan blindtest och musikupplevelse.

Som jag skrev i föregående inlägg så är det inte första gången som farit med osanning om vad jag har skrivit om. Jag har sett att du också gjort samma sak mot andra medlemmar på forumet. Du får helt enkelt sluta upp med det. Årtalet är 2014 inte 1930. Idag kan du inte som moderator ställa dej över dom regler och normer som andra medlemmar måste följa på forums av det här slaget. Klarar du inte av att skiva ett inlägg utan att ljuga om vad andra har skrivit så tycker jag att du ska fundera på om du verkligen ska vara moderator.

Jag ser att du hänvisar till vad Timbre skrivit i beskrivningen av forumet. Tror du verkligen att du kan tysta människor som inte delar dina åsikter genom att hänvisa till, citat:

En mötesplats och en nisch där vi delar erfarenheter och upplevelser utan att strida om åsikter och övertygelser.

Nä, lägg av med dina diktatorsfasoner. Du kan inte tvinga människor till att dela dina åsikter.

DicDac,

Jag känner inte dig, men jag tycker ni verkar ha kommit till världs ände här... Du och Bebop. Ingen vinner på att tjafsa på detta sätt...

Du går på teori och vi går på upplevelse, ja det går att få en upplevelse av musik. Faktiskt. Som är särskiljande dessutom...

Jag tar till orda här enbart eftersom du har kritiserat mig tidigare, vilket jag absolut tar.. Vissa tar jag på allvar, andra inte.. Har jag tar dig förtäljer inte historien

Vore det inte enklare att du berättar för oss vad du själv spelar på för utrustning (till att börja med) så tror jag det åtminstone för mig blir lättare att förstå vad du utgår från... Möjligen har du beskrivit det tidigare men jag har inte orkat följa allt tjafs... Kanske är din anläggning inte tillräckligt avslöjande för att höra det vi andra hör, eller så har vi något annat problem.... Ljudtekniker eller inte som skriver på Faktiskt.se tycker jag är extremt ointressanta kommentarer.... Musik är en upplevelse och låt människor uppleva det dom känner och hör... Jag vill lova dig att en extremt bra anläggning gör skillnad som möjliggör dessa upplevelser... Frågan är om du har en extremt bra anläggning eller en medioker (hur man nu klassificerar det).. Jag börjar ärligt undra... Kanske är du bitter för att du inte höra samma saker... Trots att du är en god lyssnare, och då är det istället excelark och mätkurvor som gäller.. Jag var på Stones konserten igår som exempel och gud vilket bättre ljud det var på Tele 2 Arena än Friends.

Men till och med jag, med bra tålamod, börjar ledsna på detta tjafs nu, och har du en icke avslöjande utrustning så stå för det istället för att hela tiden ifrågasätta de som har investerat stora summor just för att man vill höra skillnad och får musiken presenterad på bästa tänkbara sätt.

Jag gör inga värderingar i de investeringar man gör och respekterar vilket läger man än befinner sig i och då får man ta seden dit man kommer

/Pärr

[conan]

Det är i alla fall en intressant diskussion - mellan tjafsen - men ingen verkar ta mina frågor på allvar. Det jag vill veta är mer exakt vad som hörs? T ex på skivan A låten B tagning C hör jag trummorna lite mer till höger än på tagning D.

Men, men det är ju bara ett forum på internet. Man får välja sina fajter helt enkelt.

[calle_jr]

Inget mer bullshit i denna tråd!

Jag har sällan läst så mycket skit mitt i Almedalsveckan.

[Bebop]

Vem har plockat fram lektionsboken för att kolla om du verkligen upplevde vad du påstår att du upplevt? Inte jag i alla fall. Det jag kommenterat är rimligheten i vad vissa påstår att dom hört och det har inget att göra med upplevelse. Förstår du verkligen inte skillnaden mellan en blindtest och en konsertupplevelse? Om du inte gör det så föreslår jag att du går på en konsert för att lära dej vad en musikupplevelse är. Efter det så kan vi diskutera skillnaderna mellan blindtest och musikupplevelse.

Som jag skrev i föregående inlägg så är det inte första gången som farit med osanning om vad jag har skrivit om. Jag har sett att du också gjort samma sak mot andra medlemmar på forumet. Du får helt enkelt sluta upp med det. Årtalet är 2014 inte 1930. Idag kan du inte som moderator ställa dej över dom regler och normer som andra medlemmar måste följa på forums av det här slaget. Klarar du inte av att skiva ett inlägg utan att ljuga om vad andra har skrivit så tycker jag att du ska fundera på om du verkligen ska vara moderator.

Jag ser att du hänvisar till vad Timbre skrivit i beskrivningen av forumet. Tror du verkligen att du kan tysta människor som inte delar dina åsikter genom att hänvisa till, citat:

En mötesplats och en nisch där vi delar erfarenheter och upplevelser utan att strida om åsikter och övertygelser.

Nä, lägg av med dina diktatorsfasoner. Du kan inte tvinga människor till att dela dina åsikter.

Att bråka med moderator teamet som försöker upprätthålla Euphonias anda och programförklaring är en dålig strategi. För övrigt är ditt inlägg (och tidigare sådana) rätt så talande om din fantasivärld och var du står i förhållande till Euphonias värdegrund. Det behöver jag inte understryka med ytterligare kommentarer.

[sprudel]

Det är i alla fall en intressant diskussion - mellan tjafsen - men ingen verkar ta mina frågor på allvar. Det jag vill veta är mer exakt vad som hörs? T ex på skivan A låten B tagning C hör jag trummorna lite mer till höger än på tagning D.

Men, men det är ju bara ett forum på internet. Man får välja sina fajter helt enkelt.

Du kan aldrig veta vad som hörs exakt, du hör olika vid olika tillfällen, olika personer hör olika saker. Prova att blindtesta själv så får du uppleva det svåra i blindtest, i samma spår du lyssnar om och om igen kommer du att höra nya detaljer, fundera på om det verklign är samma osv, det är faktiskt inte så lätt att blindtesta som många tror. Går man djupare in i ämnet så finns det intressanta förklaringsmekanismer med återkopplingar mellan hörselorgan och hjärna som gör att det du hör inte kan liknas vid en neutral mikrofons registreringar. Få saker är enkla vid en djupare betraktelse, och det gäller även blindtester.

Därför är det tämligen provocerande när det dras oreflekterade slutsatser och dessa framförs i en allvetande besserwisser-attityd gentemot mer nyanserade och ödmjuka förhållningssätt inför svårigheterna med vår hörsel.

F/E-lyssningar av elekronik är ett av många redskap man kan ha tilhjälp i val utrustning, lyssning är det viktigaste.

Kanske ska lägga till att jag är medlem på Faktiskt sedan många år för att försöka nyansera den bild som ibland framförs här om skribenter på Faktiskt.

[conan]

Du kan aldrig veta vad som hörs exakt, du hör olika vid olika tillfällen, olika personer hör olika saker. Prova att blindtesta själv så får du uppleva det svåra i blindtest, i samma spår du lyssnar om och om igen kommer du att höra nya detaljer, fundera på om det verklign är samma osv, det är faktiskt inte så lätt att blindtesta som många tror. Går man djupare in i ämnet så finns det intressanta förklaringsmekanismer med återkopplingar mellan hörselorgan och hjärna som gör att det du hör inte kan liknas vid en neutral mikrofons registreringar. Få saker är enkla vid en djupare betraktelse, och det gäller även blindtester.

Därför är det tämligen provocerande när det dras oreflekterade slutsatser och dessa framförs i en allvetande besserwisser-attityd gentemot mer nyanserade och ödmjuka förhållningssätt inför svårigheterna med vår hörsel.

F/E-lyssningar av elekronik är ett av många redskap man kan ha tilhjälp i val utrustning, lyssning är det viktigaste.

Kanske ska lägga till att jag är medlem på Faktiskt sedan många år för att försöka nyansera den bild som ibland framförs här om skribenter på Faktiskt.

Ja, det är min åsikt också, till fullo. Det som är intressant i sammanhanget och just i denna tråd är att några hör tydliga skillnader men förklarar inte mer exakt vad de hör. Jag själv har försökt höra skillnad - men gör det inte - trots att materialet är olika om man betraktar det med hjälp av matematiska metoder (skillnad mellan dem t ex).

[Apexorca]

Det där med vad man har för nivå på sina prylar spelar en stor roll för upplevelsen av sådant som vi talar om nu. Många av de till synes otroliga tweeks, som det finns otaliga av, upplever jag har större och mer positivt betydelsefull effekt ju bättre system man har och ju bättre matchat det är.

Ett lågupplöst system har inte förmåga att visa vad ett delikat tweek kan göra och vise versa.

Jag måste också säga att eftersom upplevelsen med våra sinnen inte är en exakt vetenskap måste man ha respekt för att vi upplever olika. Liksom att jag kanske inte gillar en fantastisk låt som någon annan anser vara genialt bra är ingen uppfattning fel. Vi kan inte mäta detta på ett vetenskapligt sätt i vår hobby. Det är för mig inte det minsta intressant. Det som spelar roll är hur länge jag har gåshud och hur intensiv den är och hur mäter man det i så fall.

Är en skitsnygg blond tjej snyggare än en skitsnygg mörk? Hur snygga är de jämfört med varandra. Hur blir man kär och varför? detta är känslor och upplevelser vi inte kan mäta. Det spelar ju ingen roll. Var och en tycker och gillar det som passar. Samma med ljud och musik och upplevelsen av det. De tester jag gjort och där jag hör skillnad är jag helt säker på att det är skillnad. Jag upplever det gång på gång, samma sak. I mitt huvud är det en sanning, men jag har respekt för dem som inte hör det liksom de som hör det. Däremot kan man inte ta ifrån någon en upplevelse. Den sker ju i personens kropp och dit når ingen annan.

@dicdac: Med all respekt för dig dicdac och din mycket goda ambition att reda ut detta svåra ämne så kontrollerat och "vetenskapligt" det går, jag har också varit där. Jag tror inte den vägen är så framkomlig om den renodlas så som du gör. Båda uppfattningar behövs i grunden alltså både din ytterlighet mot de som upplever det du tycker är nonsens och tvivlar på. Om denna diskussion skall bära frukt skulle jag plocka russinen ur denna kaka istället. Jag har tagit ett steg från "vetenskapsbanan" i denna hobby eftersom jag hört skillnader jag inte borde höra och de är verkliga för mig och jag är inte tveksam inför dem längre. Jag litar mer på mina öron och om jag upplever något som inte kan bevisas så är det troligen för att det inte finns någon tillförlitlig metod att testa det med. Då borde man inrikta sig på att hitta denna metod snarare än att använda fel metod som är den enda vi känner till och dra slutsatser av den. Newtons lagar var sanna tills Einstein kom.

det finns också många fenomen vi människor kunnat uppleva men inte bevis för att vi inte haft någon metod. Nu hart vi Cern i Schweits och det avslöjar fysik vi bara drömt om.

Min uppfattning är att båda sidor behövs med öppet kritiskt tänkande kring ytterligheterna. Vår hobby beror ju på både vetenskap och känslor. Då blir ytterligheterna för sig själva helt fel.

Jag hör skillnader på olika CAt6 kablar i mitt system, andra gör det också, eller skillnader på olika upplösning. Kan inte detta mätas eller testas så är jag säker på att det beror på att vi saknar kunskaper för att ta fram en bra metod att testa det med.

Jag är inte moderator, men har min personliga uppfattning om saken och tänker delge den. Sluta nu gärna från alla håll att slå varandra i huvudet med samma och numera rätt tröttsamma argument. Jag känner också att gränsen för personangrepp passeras ideligen och det verkar inte var av misstag.

Edited July 3, 2014 by Apexorca

[calle_jr]

Som vanligt insiktsfulla reaktioner från forumets medlemmar.

Hifi är döda ting som ihop med bra plast kan leverera magiska upplevelser. Jag vet att det är sådant som tex Matrixen beskrivit tidigare, och man kan vara lugn över att det är vad man helst vill läsa om här framöver också. Utan bevisbörda på i mina ögon tveksamma bedömningsgrunder.

Det kan vara trevligt med lite hobbyfysik då och då, men tyvärr blir det som oftast en återvändsgränd om man är genuint intresserad av välljud.

[calm]

Känner igen mig i mycket av det som beskrivs i tråden och här lite erfarenheter från ett snart 50-årigt hifiliv.

När jag som ung nybliven elektronikingenjör efter avslutat 4-årigt tekniskt gymnasium, fortsatte med mitt tidigare jobb som säljare i en hifiaffär, så var det mycket diskussioner om mätvärden och prestanda. Det blev en sorts besatthet att bevisa den ena produktens förträfflighet i relation till andra och ofta baserat på mätvärden. Kunde konstatera att en del stämde bra med data men inte allt och då utbröt det gärna diskussioner om vad man hört och borde höra. Blindtester kunde lätt arrangeras i högtalarval genom att butiken hade en väl fungerande högtalarväxel. Efterhand blev jag mer tränad att lyssna på skillnader i ljud och träffade ofta rätt när det gäller vilken högtalare som spelade. Byggde också en del själv både när det gällde elektronik och högtalare.

Yrkeskarriären tog en helt annan vändning, men intresset för musik och hifi bestod och extrajobbade under högskoletiden som hifi-säljare i olika affärer. Teknikintresset falnade en del eftersom det inte allt för sällan som jag tyckte fanns en skillnad mellan vad jag gillande och vad som mätmässigt borde ge det bästa resultatet.

Allt eftersom blev hörselintrycken egentligen allenarådande i valet av komponenter så kom en annan aspekt in och det var återgivningen i systemet och upplevelsen av musik och instrument i konsertsammanhang. Det blev mycket testande med komponentbyte i systemet och tweekande av olika slag med fötter, kablar och akustik tills jag var någorlunda nöjd. Systemet är nu byggt utifrån en röd tråd under många år och ett ljudideal som jag har hållit fast vid. Komponentbyte har skett utifrån att lyssningsupplevelsen skall framkalla något nytt och utvecklande för musiken som gör att jag som lyssnare förstår mer av musikens innehåll och form. Förfiningen har varit i steg med en del dramatiska förändringar, men oftast finputsningar i detaljerna. Stegen blir mindre och mindre men klart hörbara och urskiljbara genom att systemet levererar på en hög upplösningsnivå. Nu senast vid byte av fötter under min digitala signalkälla. Borde kanske inte vara så, men högst påtagligt ändå. Har tidigare konstaterat att just fötter under strömförsörjningsenheter har en dramatisk effekt på ljudet och egentligen svår att förutse om man inte testar rent praktiskt. Likaså kablars inverkan som man heller inte kan förutsäga. Har testat otaliga kombinationer innan jag blev nöjd och då inte med de allra dyraste som vinnare.

Så slutsatsen är att erfarenheten och lyssnandet har förfinats så att jag egentligen bara litar på mina öron eftersom de är mina högst personliga receptorer för välljud och hörselupplevelser. Sen kan andra höra andra saker, men det är egentligen oviktigt i sammanhanget. Men jag kan respektera andra infallsvinklar, men bara om det låter bättre.

Calm

[Rydberg]

Gruppattacken på dicdac är beklämmande att beskåda men det verkar bli sådär på forum mot de som tycker annorlunda mot "massan". Det händer tyvärr lika ofta på andra svenska hififorum och är lika tråkigt att se där

Inse att alla vill inte sätta sig ner, lyssna igenom några skivor, och sedan välja de prylar som ger "störst upplevelse" eller "enligt den egna smaken bästa ljudet". Vissa av oss är intresserade av att det som kommer ut ur högtalarna faktiskt är så likt originalhändelsen som möjligt och då "lyssna och tyck"-metoden verkligen ingen bra urvalsmetod.

Så skjut bort skygglapparna och bli inte så förbannat upprörda av vad dicdac skriver utan försök förstå hans sätt att analysera världen istället. Ni kan lär er något på kuppen, jag har gjort det i alla fall.

Edited July 5, 2014 by Rydberg

[MatsT]

Nu ramlade du in i samma fälla som gjort att DicDac har blivit angripen. Du angriper dem som inte håller med och beskyller dem för att vara okunniga och inte förstå utvärderingsprincipen. Den är verkligen inte svår att förstå men vi är många som inte håller med om att det är bästa vägen.

"Lyssna och tyck" är ett nedvärderande uttryck ofta använt för att förminska dem som anser att lyssning och jämförande med "inre referens" är den bästa metoden att utvärdera slutresultatet. Det är den metoden som använts för i stort sett alla inspelningar som gjorts av verkliga händelser och kräver lång erfarenehet för att utföras väl.

Innan ni fördömer andra som inte lyssnar på "det som finns på skivan" kan ni väl köra in en fyrkantvåg i systemet och mäta hur den ser ut på lyssningsplatsen. Då kommer ni att förstå att ni inte ens kommer nära att lyssna på den inspelade signalen. Det som egentligen är intressant (enligt mig) är att försöka utröna vilka förändringar av signalen som stör lyssningsintrycket mest snarare än att försöka utröna om förändring sker.

[MatsT]

Jag kände att jag måste moderera mig lite så inte Rydberg tror att jag tycker tråden är ointressant.

Vad som gör slutresultatet beror på många faktorer och det är alltid intressant att försöka isolera vilken påverkan en viss del i kedjan har, därmed är tråden intressant!

Hur man sedan använder kunskapen om vilken påverkan som fås för att bygga ihop slutprodukten är en lite annan historia.

[conan]

Innan ni fördömer andra som inte lyssnar på "det som finns på skivan" kan ni väl köra in en fyrkantvåg i systemet och mäta hur den ser ut på lyssningsplatsen. Då kommer ni att förstå att ni inte ens kommer nära att lyssna på den inspelade signalen. Det som egentligen är intressant (enligt mig) är att försöka utröna vilka förändringar av signalen som stör lyssningsintrycket mest snarare än att försöka utröna om förändring sker.

Ja, det var väl det som Peter Walker på Quad gjorde när han demade ESL-63 för Stereophile's John Atkinson:

The sound was magic—I have not heard ESL-63s sound so clear, so transparent, so tonally balanced since then! Peter then plugged a microphone into his oscilloscope, fed one of the speakers with a 300Hz squarewave and waved the mike around in front of the speaker until the 'scope showed a perfect squarewave. "Of course, why should a speaker being able to reproduce a squarewave matter at all, hmmm?"