Jump to content

Hörbarhet mellan kedjor


Rydberg

Recommended Posts

Skulle man kunna tro, men perceptionen är inte riktigt densamma för hörsel som för smak. Hörselminnet, och upplevelser av ljud är konstruerat som ett feed-back system och fungerar inte som en mikrofon vilket man gärna vill tro. Mikrofonen registrerar inkommande ljud utan urskiljning efter att den kalibrerats medan hörseln kalibrerar sig själv hela tiden. Du kan tex kalibrera den för att fokusera på ett ljud, tror du, och upptäcker att du hör en ny nyans för att din uppmärksamhet fokuserats på denna nyans utan att du vet det. Få ting är så enkla som vi hoppaas ibland, och det kanske är tur det. Vi är oerhört komplicerade organismer och vår varseblivning har sett till att vi överlevt som art. Det vi vanligtvis kallar undermedvetna, eller ibland automatiska reaktioner på stimuli som skickas upp till den medvetna sfären har räddat oss i många situationer, antagligen. Bekymret är att det är svårt att styra och reglera dessa underliggande observationer till den medvetna nivån.

Om man då utifrån de medvetna observationerna ska dra slutsatser om vad du upplever tror jag man missar en hel del, och man bör därför vara försiktig med snabba förklaringsmodeller. Därför min upprördhet över självsäkra uttalanden om saker och tings tillstånd baserat på blindtester av hörselupplevelser. Ett signifikant resultat av blindtest ger beskedet att skillnad verkligen uppfattas, det är bekräftat och det är inget att bekymra sig om. Bekymret är när vi inte kan objektivisera det subjektiva via hörselminnet, och därmed kan vi inte skilja dessa upplevelser mellan icke-varande eller att de ligger på en nivå som blindtest inte förmår detektera. Ta tex olika dacar som passerar LTS-tester, Oppo Bdp 105, Mytek har båda passerat utan att detekteras. Låter de lika i en setup? MSB och övriga ligger på en nivå så att de antagligen passerar också då de har ännu bättre mätvärden än de två tidigare nämnda. Låter de lika som Oppo, eller Mytek?

Min syn är att man aldrig kan, eller ska med tvärsäkerhet uttala sig om andras upplevelser av ljudminnen som inbillade, icke-varande för att de inte kan bekräftas via ett objektiviserande av subjektiva intryck. Du kan helt enkelt inte nå den vetskapen via blindtest-metoden och därför har alla som hanterar vetenskapsbegreppet högt, och förstått principerna, ett förhållningssätt som inbegriper att en icke-detektion lämnar en öppning till det vi inte kan verifiera, men det kan finnas.

:41: Min enda kommentar i detta blir till stöd för denna kommentar. Och speciellt det sista stycket.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 271
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Det hänvisas ganska ofta till vintester när man pratar blindtester, fast är det det som man testar.

Mitt intryck är snarare att det är testaren man testar än vinet. Har sett ett antal program där man skall skilja olika whiskeysorter ifrån varandra eller man skall skilja på olika viner. Sen beroende på syfte så kan man då säga att det dyra vinet inte var prisvärt eller så vänder man på det och säger att testaren var inte så duktig. Fast att testa ett vin som man egentligen skall dricka till mat är lika fel att dricka ensamt som att inte ta hänsyn till kombinationseffekter av apparater utan man testar varje apparat för sig och antar att om alla delar ger intryck av att vara bra så betyder det att helheten blir bra.

Har man varit på en vin och matkombinationstest (vilket jag då har, t.o.m på en restaurang på KTH) så inser man att hemligheten är kombinationer. Lägg till lite fikonmarmelad till osten och helt andra viner seglar upp som vinnare i vad som smakar godast och priset har väldigt liten betydelse utan först måste typen vara rätt. Och alla testers resultat gäller bara för just den testen. Allt ifrån enskilda individers olikheter inom samma modell till olika omgivning påverkar resultat.

Vad som är lite synd med typ blindtester av F/E-typ eller A/B/X typ är att en missad indikation kan betyda helt olika saker. Missar man något i en F/E-test betyder det att apparaten gick inte att indikera = alltså inte bevisat påverkan på signalen vilket då är samma sak som att det faktiskt inte fanns någon skillnad.

En miss i en A/B/X behöver inte heller betyda att ingen påverkan finns bara det att A/B/X tester inte rankas som "lika säkert" i diskussionen av testmetodik på forum i Sverige bland anhängare av F/E-tester.

Själv kan jag berätta om min erfarenhet av utfallet av F/E kontra verkligheten. Nad 208 har med en viss modifiering befunnits ej hörbart eller mycket ringa hörbart (beror också på vem man frågar) påverka en signal. Dvs den skall i princip kunna förstärka en signal utan att göra någon annan hörbar påverkan.

Jag har ett gott förtroende för att dessa tester skall kunna sålla ut de sämsta apparaterna men kanske inte vara fullständigt rättvisande i att man kommer gilla ljudet ändå. Vilket ju heller inte testens syfte är.

Nåväl jag köpte 2 st 208:or ifrån Danmark till ett mycket lågt pris för att se vad det gick för. Kanske så bra att de förhoppningsvis kunde driva framkanalerna på ett riktigt bra sätt.

Nu blev det inte så.

Ljudåtergivningen ifrån dessa påminde kanske inte om Niagarafallet men i vart fall om Brudslöjan i Storlien.

De brusade fullt hörbart och illa på mina horn. Javisst är mina horn extrema i det avseendet att deras känslighet ligger på runt 114dB/m/W men ändå.

Förstås kunde F/E-testen i Studio Blue inte härma den känsligeten då deras högtalare är helt normala i det avseendet.

Så vad som är i vart fall i princip icke hörbart färgande under vissa betingelser kan vara gravt hörbart färgande under andra betingelser.

Därför gäller ett testresultat för just testögonblicket och nödvändigtvis inte under andra betingelser.

Även en lyssningspanels skärpa varierar över tiden och det kan finnas skäl till att tro att en test utförd 1 dag innan nyårsafton kan ge ett annat resultat än en test utförd på nyårsdagens morgon.

Man skall heller inte tro att kvicka byten alltid är helt lyckat i alla avseenden. Visst kanske man hör en skillnad men är det verkligen den man hör om man lyssnar efter musiken och inte skillnader i återgivningen.

Nån som varit med om att plötsligt då man kopplar om så hör man nya saker, kanske nya instrument eller effekter som inte fanns där nyss för att sedan då man byter tillbaka så upptäcker man att de visst fanns med på typ samma sätt i version 1 också.

Skall man testa för att uttala sig generellt om hur något är så ställs ju extra höga krav, däremot om man testar för egen del och man inte behöver bevisa något för någon annan så är ju kraven t.o.m obefintliga annat än de man ställer på sig själv.

Egentligen ser jag inte att man kan uttala sig generellt om hur något är eftersom det är inte alls det man testar, man kan bara uttala sig om hur en sak uppfattas där och då.

Så om mina 208:or är i princip icke hörbart färgande, vad är då mina Audion Silver Night som inte brusar utan bara spelar musik?

mvh/Harryup

Link to comment
Share on other sites

Det talades om linjärprogrammering. Det fick mig att tänka på linjära system. Om man ska hårddra det hela så finns inga linjära system i naturen. Det är bara en modell av verkligheten där modellen passar tillräckligt bra för de syften man har.

Det jag vill komma fram till är att hifiapparater försöker vara linjära för att återge insignalen så korrekt som möjligt fram till örat. Nu är inget system helt linjärt och det kan vara så att en olinjäritet hos en förstärkare, DAC, skivspelare, högtalare eller kablar gör att en viss musikdel (pianoanslag t ex) låter olika (på grund av olinjäriteten) eller låter lika (trots olinjäriteten).

Svårt tycker jag. Lyssna mycket med öppet sinne tror jag på.

Link to comment
Share on other sites

Filtret vi har i hjärnan som väljer vad som medvetandegörs är knepigt genom att det förändras hela tiden och påverkas av omgivningen. Blindtesternas syfte är i de flesta fall att minimera påverkan av det här filtret fast bara i vissa avseenden, vi vill främst ta bort förväntanseffekter men vill att filtret ska fungera som vanligt vad gäller uppbyggnaden av en ljudupplevelse. Det är ett klassiskt fall av ett mätobjekt som påverkas av mätanordningen och tillförlitligheten blir därefter.

Jag är inte på något vis motståndare mot blindtest som sådana och mycket av perceptionsforskningen hade varit omöjlig utan blindtest. Man bör dock ha klart för sig att resultatet av ett sådant test är omvänt proportionellt mot komplexiteten i försöksuppställningen. På vanlig svenska - man bör testa enkla uppgifter av typen vilka frekvenser man kan uppfatta eller hur man uppfattar riktning eller dylikt för att komma nånstans.

Edited by MatsT
Link to comment
Share on other sites

Ja, precis.

Tester kan avslöja dåliga apparater men svårt att säga hur bra en bra apparat kommer att uppföra sig under en annan premiss.

Därför ser jag det också som omöjligt att hårddra teorier som t.ex. är allt bitperfect blir det ingen skillnad. Och apparater som inte uppför sig som man hoppas behöver inte vara defekta eller dåligt konstruerade men de kan dock vara det.

mvh/Harryup

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att mätningar kombinerade med subjektiva intryck i regel ger mig mer information om testade apparater än blindtestuppställningar med vidhängande redogörelser för resultatet men det här är förstås upp till den enskilda individen att avgöra.

Inte heller jag som ofta argumenterar mot "blindtestförespråkarna" vill ha utrustning som förvanskar signalen för mycket men jag har med åren blivit mer fokuserad på sättet eventuell förvanskning påverkar slutresultatet (min upplevelse). Jag har mätt en hel del på allt möjligt och om man tittat på oscilloskop t.ex kan apparater som ger en signal som knappt är igenkännbar ge ett lyssningsmässigt bättre resultat än något som ser snyggt ut. Ett exempel på en väldigt ful signal som trots allt lät rätt bra är en rå DSD-signal filtrerad enbart med ett första ordningens RC-filter vid 50kHz nånstans. På oscilloskopet syns enbart samplingfrekvensen men det låter inte så tokigt faktiskt.

Link to comment
Share on other sites

Överhuvudtaget är det lite enklare att utföra en mätning än att tolka den. Och om man dessutom funderar på hur väl mätsituationen verkligen speglar det man tror man mäter så kan det bli än värre. Lägger man dessutom till precisionen på uppställningen och utrustningen kan det bli än värre.

Totalt sett så läser jag gärna om lyssningsintryck vare sig det är blinda eller öppna lyssningar och jag läser gärna tidningstester och mätningar men jag tror ingen kommer med säkerhet sitta med samma "sanning" som jag själv.

Mvh/Harryup

Link to comment
Share on other sites

Filtret vi har i hjärnan som väljer vad som medvetandegörs är knepigt genom att det förändras hela tiden och påverkas av omgivningen. Blindtesternas syfte är i de flesta fall att minimera påverkan av det här filtret fast bara i vissa avseenden, vi vill främst ta bort förväntanseffekter men vill att filtret ska fungera som vanligt vad gäller uppbyggnaden av en ljudupplevelse. Det är ett klassiskt fall av ett mätobjekt som påverkas av mätanordningen och tillförlitligheten blir därefter.

Jag är inte på något vis motståndare mot blindtest som sådana och mycket av perceptionsforskningen hade varit omöjlig utan blindtest. Man bör dock ha klart för sig att resultatet av ett sådant test är omvänt proportionellt mot komplexiteten i försöksuppställningen. På vanlig svenska - man bör testa enkla uppgifter av typen vilka frekvenser man kan uppfatta eller hur man uppfattar riktning eller dylikt för att komma nånstans.

Jag citerar mig själv eftersom jag förde ett lite för förenklat resonemang. Det går förstås att lyssna blint utan att upplevelsen påverkas, t.ex kan jag komma in i ett rum med för mig okänd utrustning som spelar och utan problem uttala mig om hur det låter. Jag behöver inte veta vad det är för märken eller principer som används. Vad jag vill uppnå med mitt inlägg är att det inte skadar att tänka efter hur man påverkas av de eventuella blindtester som görs.

Ett exempel: Att lyssna två gånger på samma musikstycke är ett rätt säkert sätt att påverka eftersom upplevelsen inte blir exakt likadan andra gången även om samma utrustning används.

Link to comment
Share on other sites

Sorry, jag trodde att du trodde det eftersom du hänvisar till tekniska specifikationer hela tiden för att styrka dina argument om att det inte får att har skillnad.

I föregående inlägg så hänvisade jag till en lyssningstest. Har du läst dokumentet?

Det verkar som du har svårt att förstå hänvisningar och beskrivningar. Det är ingen som tvingar dej att läsa vad andra skriver men varför frågar du om du inte är intresserad?

Nej det märker jag. Får se om du förstår det bättre så här.

Jag menar inte att du skall beskriva vad andra hör skillnad på och inte.

Jag skrev" "dicdac, med all respekt för dig, verkligen, du förefaller extremt kunnig, men jag undrar hur det är med lyssningserfarenheten och mångfalden i dina lyssningsövningar? Jag tror den kan vara för jämförelsevis liten, möjligen. Jag kan undrar ödmjukt om det kan vara så, men har jag fel är det ok för mig. Jag backar i så fall från mitt då felaktiga antagande utan "hard feeling". Jag vill bara veta för att förstå dit argumenterande som jag faktiskt inte riktigt håller med om eller förstår. Min erfarenhet av denna Hobby är helt annan, men jag vill lära mig och bli bättre och ser fram mot svar."

Menar du att anledningen till att jag kan höra skillnad i en ABX-test beror på att jag skulle ha för lite ”lyssningserfarenheten”? I så fall så är det en riktigt skojig åsikt :)

Med detta menar jag om du har lyssnat på många olika typer av anläggningar och testat dem i olika konstellationer, byt enstaka produkter förutsättningslöst och försökt se om du upplever skillnader etc. Detta kräver ganska långa tester. Jag pratar om i princip heldagar för dessa övningar.

Det är förste efter att jag gjort många sådan övningar som jag börjar få till min egen anläggning att satt pricken över I't enligt min smak. Det har inte gällt tekniska specifikationer eller ens att jag valt produkter efter det , mina bästa resultat ljudmässigt har jag fått efter justeringar i anläggningen med öronens hjälp.

Det kanske förklarar varför du upplever skillnad mellan i princip allt som du testar. När jag testar något så brukar jag lägga en vecka eller två på testen. Det gör jag för att låta effekten av ”nyhetens behag” klinga av något. Inte så att jag sitter och testar åtta timmar om dagen i två veckor. Jag brukar lyssna på apparaten som jag tester under normala förhållanden i några dagar. Därefter börjar jag göra jämförelser. Jag brukar börja med att göra några öppna A/B-tester. Om jag inte kan höra någon markant skillnad mellan objekten som jag jämför, så gör jag någon form av blindtest för att kontrollera om jag kan höra skillnad. Kan jag inte det så drar jag slutsatsen att jag inte kommer vinna något på ett byte. Om det inte är så att den nya apparaten har någon funktionalitet som jag tycker gör det värt att byta så blir det inget byte.

Så min synpunkt på din argumentation över lag är att du inte verkar ta hänsyn så mycket till hur det låter eller har respekt för garvade lyssnare som kommer med synpunkter på just det. Du tar alltför lätt till tekniska argument och kategoriserar för att bistå din synpunkt.

Hm, det verkar som du inte har någon som helst respekt för dom lyssningstester som andra gör. Är det bara genom dina öron som det går att höra skillnad mellan olika apparater?

En fråga till. Har du förståelse för att musikåtergivning är så komplex att den inte låter sig allena bygga på mätningar och uträkningar mm. Utan måste ha ett ganska stort mått av mänskliga bedömningar för att utvärderas?

Det var en lustig fråga. Du inleder med en fråga sedan svarar du själv på den. Om du redan bestämt dej för vad som är rätt svar på frågan varför frågar du då? Var du verkligen nykter när du skrev det där :)

Jag har själv som tidigare "vetenskapsman" lärt mig att tänka utanför boxen och kritisera givna kunskaper för att komma vidare och öppna nya dörrar till ny kunskap som förhoppningsvis ligger närmare sanningen än där vi var.

Du har alltså varit ”vetenskapsman”. Hur gick det och inom vilket område var du ”vetenskapsman”?

Min bedömning om HiFi är att det är för komplex för att dina förslag på ABX test skulle vara det enda som är korrekt i bedömning av musikreproduktion. Det finns troligen andra psykologiska aspekter i själva testet som ger ett felaktigt test resultat också. Musikupplevelse är så mycket mer än bara vad vi hör. Hur kan musik ge mig gåshud tex? När jag tycker det låter bra får jag detta i hop med det jag hör. Det finns något mer som styr detta alltså. Olika produkter ger mer eller mindre av det. Och det går aldrig att mäta upp med ett tekniskt instrument. Denna hobby är inte en vetenskap på det viset jag tror du vill framhålla. Jag skriver det igen, jag har varit där du är i form av kritik mt mycket inom HI Fi men jag har ideligen fått känna mig besegrad på den punkten. All logik grin detta som jag hade har blivit överbevisad av mina öron och min upplevelse. Tex kablar, fötter, strömrening, olika CAT kabler mm, mm.

Hm, vem har sagt att ABX-tester skulle vara enda sättet att bedöma musikreproduktion? Min uppfattning är att man över huvud taget inte kan använda en ABX-test för att bedöma en musikreproduktion utan man använder ABX-tester för att avgöra om det finns hörbar skillnad mellan olika apparater, filformat, kablar, etc. Jag tror inte du riktigt förstått vad en ABX-test är och hur man använder den. Jag förslår att du googlar lite på ämnet för att förkovra dej. Då blir det nog lättare för dej att framföra saklig kritik mot testmetoden. Just nu ger du bra intryck av att ”slira omkring” och inte veta vad du egentligen kritiserar.

Du skriver dessutom citat: ”Musikupplevelse är så mycket mer än bara vad vi hör”. Jag förstår mycket väl att man inte kan ABX-testa en kromad volymkontroll men det är inte heller syftet med en ABX-test ;)

Som sagt bör man möta tekniken med kritik, men samtidig vara öppen för oväntade resultat annars blir man för smal och missar viktiga bitar, tror jag.

Ha ett öppnare sinne och testa mycket för att lyckas med din hifi är mitt råd till alla.

Här kanske vi är lite överens om att det är klokt att vara kritiskt inställd till den information som tillverkare överöser oss och göra kritiska lyssningstester. Men om jag ska ge ”nybörjare” goda råd så vill är jag nog vara lite mer konkret en så.

Mina tips:

Bry er inte om att det finns äldre s.k. ”audiofiler” som säger att ”en riktig audiofil använder bara hörsel och ett glas whiskey för att avgöra hur en apparat presterar”. Använd i stället alla ”verktyg” som finns tillgängliga – öppna lyssningstester, mätningar, blindtester och ABX-tester. Välj verktyg efter situation. Det är svårt att ABX-testa en akustikbehandling av ett rum, men det kan blir mycket dyrt och omständligt att bygga upp en akustikbehandlig enbart på lyssningsintryck. Visst kan man med hjälp av öronen avgöra om det finns en kraftig puckel i basregistret men vilken frekvens den ligger på kan nog inte ens en erfaren akustiker avgöra mej hjälp av enbart öronen. Det är nog så att man bör och ska använda sig av mätningar för att få en korrekt uppfattning av hur man ska akustikbehandla ett rum. Annars kan det bli ganska dyrt och frustrerande med alla misstag.

Ska man köpa dyrbar elektronik så bör man inte nöja sig med den information som säljarna presenterar. Dom vill oftast sälja det som dom tjänar mest pengar på. Det är inte alltid som det är dom dyraste apparaterna utan det är dom apparater som dom har högts marginal på. Försök att stå emot deras argumentation och i stället skaffa en egen uppfattning. Ta hjälp av dom verktyg som finns (dom nämns i ovanstående stycke). Lär er att toka specifikationer och mätningar av apparaterna. Har man en tungdriven högtalare så är det mycket viktigt att kontrollera om den förstärkare som man har för avsikt att köpa verkligen kan driva högtalaren. Det är få förstärkare som kan lämna hög effekt vid riktigt låg impedans (2 ohm <)

Tillhör man den grupp som vill ha en anläggning som är transparent, dvs. en anläggnings som återger inspelningen som den är utan att påverka den i någon riktning så har man oftast mycket nytta av att titta på mätningar som gjorts av t.ex. Stereophile och liknade tidningar. Är frekvenskurvan i en förstärkare ojämn, distorsion eller brusnivå hög så kommer det att ”färga” ljudet. När det gäller distorsion så finns det flera typer. THD och IMD är dom två som är viktigast att ha koll på. Ligger dom på godkänd nivå så är det oftast inga problem med kanalseparation eller liknade. Tänk på att ”en kedja är inte starkare än sin svagaste länk”. Vissa audiofiler fokuserar på ett eller ett fåtal mätvärden men en förstärkare eller da-omvandlare har inte lägre brus än det mätvärde som visar det högsta nivån av brus. Man måste alltså skaffa sig en uppfattning om hur hela apparaten mäter för att få en uppfattning om hur mycket mätvärdena påverkar ljudåtergivningen.

Tillhör man den grupp som föredrar apparater som färgar ljudet så är det nog lite knepigare. Mätvärden kan ge en vink om apparat kommer att färga ljudet. En förstärkare men en distorsion på 0,9 % kommer men största sannolikhet att färga ljudet men hur det kommer att låta är mycket svårt att säga. Hög nivå av IMD kan kanske ge en ”bredare ljudbild” men det går inte med någon precision avgöra hur det kommer att låta utifrån mätvärdet. Kanske är det av den anledningen som audiofiler som vill ha ett färgat ljud inte gillar mätningar av apparater?

Men man kan ändå ha viss hjälp av t.ex. mätning av frekvenskurvan. Vill man t.ex. ha lite mer tillbakadragen diskant så kan det vara lämpligt att välja en förstärkare eller da-omvandlare som har en diskant som ”rullar av” tidigt.

Vill man ha båda varianterna av apparater, dvs. ibland en apparat som färgar ljudet i och bland en som är transparent så kan man i stället för att köpa en av varje, koppla in ett rumskalibreringssystem som t.ex. Dirac. Med det systemet kan man skapa filter med olika karaktär. På så sätt kan man få en karaktär för varje musiktyp om man så vill. Mycket billig och flexibel lösning :)

Link to comment
Share on other sites

Bry er inte om att det finns äldre s.k. ”audiofiler” som säger att ”en riktig audiofil använder bara hörsel och ett glas whiskey för att avgöra hur en apparat presterar”.

Det känns skönt att veta att jag inte tillhör den gruppen... vare sig i verklig ålder eller i sinnet. Jag är ju nästan 10 år yngre än t ex Mick Jagger, Neil Young, Eric Clapton med flera. Och whiskey tillhör heller inte mina favoritdrycker.

Jag antar att du därmed menar att ju äldre audiofiler desto sämre ljudande anläggning har de lyckats skrapa ihop under åren. Ju större erfarenhet desto sämre beslut och resultat. Jag undrar vem det är som tittat för djupt i whiskeyflaskan... :39:

Link to comment
Share on other sites

Jag tror det är naturligt för en hel del människor att rättfärdiga sina förvärv, t ex nya kablar eller en förstärkare. Ett blindtest skulle kunna kullkasta känslan av att ha gjort ett bra val.

Jag skulle nog kunna ge dej fem + för den kommentaren 

Om det i en blindtest visade sig att t.ex. en digtitalomvandalre för 500 kr köpt från kjell & company skulle ha ett bättre ljud än en digitalomvandlare från någon av ”forumets godkända leverantörer” med ett pris om hundratusentalskronor, så skulle det vara lättare att förstå varför vissa är så negativa till blindtester. Men i det här fallet handlar det om filformat. Jag har mycket svårt att förstå att några personer kan bygga upp ett näst intill religiöst förhållande till något som ett filformat :unsure:

Link to comment
Share on other sites

Det känns skönt att veta att jag inte tillhör den gruppen... vare sig i verklig ålder eller i sinnet. Jag är ju nästan 10 år yngre än t ex Mick Jagger, Neil Young, Eric Clapton med flera. Och whiskey tillhör heller inte mina favoritdrycker.

Jag antar att du därmed menar att ju äldre audiofiler desto sämre ljudande anläggning har de lyckats skrapa ihop under åren. Ju större erfarenhet desto sämre beslut och resultat. Jag undrar vem det är som tittat för djupt i whiskeyflaskan... :39:

Tja, att du tog dej tid att kommentera mitt inlägget visar att du på något sätt känner dej träffad i alla fall :)

När du skrev ”Jag antar att du därmed menar…” så hamnade du fel i din tolkning. Jag tror inte att äldre audiofiler har sämre anläggning än andra. Det är nog faktiskt så att dom många gånger har bättre anläggning än dom flesta, men det tar ofta ganska lång tid för dom att komma i mål ;)

Du hamnade också fel när du kom fram till, citat: ”Ju större erfarenhet desto sämre beslut och resultat”. Det är inte så att erfarenhet per automatik skulle leda till sämre resultat, men det är inte heller självklar att lång erfarenhet av att sitta framför en stereoanläggning, per automatik skulle leda till att personen vet och kan mer om ljudåtergivning. Det krävs både praktiskt arbete och studier för att man ska lära sig något.

Link to comment
Share on other sites

Tja, att du tog dej tid att kommentera mitt inlägget visar att du på något sätt känner dej träffad i alla fall :)

När du skrev ”Jag antar att du därmed menar…” så hamnade du fel i din tolkning. Jag tror inte att äldre audiofiler har sämre anläggning än andra. Det är nog faktiskt så att dom många gånger har bättre anläggning än dom flesta, men det tar ofta ganska lång tid för dom att komma i mål ;)

Du hamnade också fel när du kom fram till, citat: ”Ju större erfarenhet desto sämre beslut och resultat”. Det är inte så att erfarenhet per automatik skulle leda till sämre resultat, men det är inte heller självklar att lång erfarenhet av att sitta framför en stereoanläggning, per automatik skulle leda till att personen vet och kan mer om ljudåtergivning. Det krävs både praktiskt arbete och studier för att man ska lära sig något.

Nej då, men din omskrivning var för tydlig...

Med tanke på de förutfattade meningar du har om oss som hållit på några år så är det i vart fall kristallklart att du inte kan vara så gammal. Det kan ju förklara dina smalspåriga irrvägar i din iver att visa upp en kompetens som jag tvivlar på att du faktiskt har för att leka ledstjärna om den sanna vägen till välljud. Vad vet du om forumets samlade kunskaper och erfarenheter för att få till ett bra ljud? Och vad är det som gör att du är så självgod att ta dig på sådant allvar och misskreditera medlemmar här på forumet? Senast Apexorca med insinuationer och spydigheter i all din självgodhet. Du begär t o m att han skall visa upp sitt CV över sin forskargärning.

Det är kanske dags att syna ditt CV :39: . Av dina inlägg att döma måste den vara "sky high" med tanke på de "sanningar" du bär fram med sån emfas och samtidigt uttrycker dig så nedlåtande över andras påstådda tillkortakommanden.

Tror du verkligen att vi är så korkade som du utger oss att vara? Att vi bara "suttit framför en stereoanläggning", att vi inte arbetat praktiskt eller studerat? Många av oss ha gjort mer än så. På forumet finns också både garvade och välmeriterade människor varav en del med doktorshattar, medlemmar som har lång och djup erfarenhet och kunskap inom allt från mekanik, bygg, fysik, elektronik, IT, beteendevetenskap, musik och medicin samt alla andra kompetenser förvärvade genom ett aktivt liv och passion över sin hobby. Skillnaden mellan dessas uppträde och det du presenterar är de lärt sig vara ödmjuka och respektera varandras kompetenser. Vi lär av varandra i en god team-anda.

Jag tror att du skulle må bra av att dra dig tillbaka lite och utveckla din stil, bredda dig och samla på dig både livskompetens och erfarenhet. Det är berikande i sig och du kommer möjligen att upptäcka att jorden är lite rundare än vad du föreställt dig. Lite whiskey på vägen kan också ge dig nya upplevelser till det bättre.

Link to comment
Share on other sites

Den här tråden har varit lite av heaven and hell. Mycket bra och välbalanserade inlägg. Ibland inlägg som passerat gränsen för vad jag tycker är ok.

dicdacs sista svar eller ska man kanske kalla det diss av Apexorca är inte ok i mina ögon. Det har passerat gränsen.

För min egen del innebär det bara följande. Jag kommer inte att läsa ett enda inlägg till av den mannen. Nu räcker det.

/n.o

Link to comment
Share on other sites

Vissa audiofiler fokuserar på ett eller ett fåtal mätvärden men en förstärkare eller da-omvandlare har inte lägre brus än det mätvärde som visar det högsta nivån av brus. Man måste alltså skaffa sig en uppfattning om hur hela apparaten mäter för att få en uppfattning om hur mycket mätvärdena påverkar ljudåtergivningen.

Det där är ju jättesvårt :black:

Givetvis är det oerhört intressant att studera alla mätresultat från en produkt man är intresserad av.

De tillverkare som inte tillhandahåller det direkt bör man kontakta för att få de mätresultat man efterlyser, eller ännu hellre jämföra från någon som gjort mätningar i samband med en recension.

Men hur brukar du få fram och tolka mätdata för tex timing och perspektiv i förhållande till frekvensgång? Det säger ju enligt min erfarenhet om välljud mycket mer än brusnivå, även om det är trevligt med låg brusnivå.

Jag tycker tex att det låter tokigt färgat om ett system har försämrad timing och fas för att få en rak frekvensgång, eller ännu värre om det inte låter homogent i mellanregistret. Mitt öra är mycket känsligare för det än för lite ojämnheter i frekvensgång.

När man ger sig in i analys av mätdata så tycker jag att man får vara undersökande, och inte dissa en apparat för att några mätdata inte är ideala.

Det är ju varken så svårt eller dyrt att bygga en förstärkare eller högtalare som standardmäter riktigt bra. Men det säger inte så mycket om hur den är klangmässigt.

Konstruktion handlar mycket om kompromisser, och speciellt om man vill uppnå riktigt riktigt bra återgivning.

Link to comment
Share on other sites

And the winner is...........?

Vem ska jag tro på? Jag som precis ska börja att införskaffa stereoprylar för att försöka uppleva musiken på det bästa och mest naturliga sätt?

/byZan

Ett bra sätt kan vara att repetera fysiken och matten ifrån gymnasiet.

Kan finnas nån mer angreppvinkel också, kanske.

Mvh/Harryup :)

Link to comment
Share on other sites

Bland de tekniskt bevandrade uppväxta under digitalåldern så tycker jag det verkar som att det finns en övertro på att signalbrusförhållandet är oerhört viktigt. Diskuteras det 16/44 eller 24/96 så pratar man ofta teoretiska brusgränser och att 24/96 inte behövs. Finns en hel del musikälskare som fortfarande spelar vinyl och skiter fullständigt i mätvärden på den nivån. Jag känner inte riktigt igen mig i att nån audiofil (i bemärkelsen musikälskare) jag träffat intresserar sig så oerhört mycket för digitaltekniska mätvärden. Allt mäter bättre än vinyl och mycket låter ändå sämre än vinylåtergivning så vad består fördelen med att plugga mätvärden?

Mvh/Harryup

Link to comment
Share on other sites

Bland de tekniskt bevandrade uppväxta under digitalåldern så tycker jag det verkar som att det finns en övertro på att signalbrusförhållandet är oerhört viktigt. Diskuteras det 16/44 eller 24/96 så pratar man ofta teoretiska brusgränser och att 24/96 inte behövs. Finns en hel del musikälskare som fortfarande spelar vinyl och skiter fullständigt i mätvärden på den nivån. Jag känner inte riktigt igen mig i att nån audiofil (i bemärkelsen musikälskare) jag träffat intresserar sig så oerhört mycket för digitaltekniska mätvärden. Allt mäter bättre än vinyl och mycket låter ändå sämre än vinylåtergivning så vad består fördelen med att plugga mätvärden?

Exakt. Samma gäller väl mätdata från rörförstärkare. Mindre stabil i olika laster än transtorsteg, högre distorsion generellt och än värre vid lägre impedanser. Likförbannat låter det bra. Samma sak med pickuper. Koetsu Rosewood och Lyra Kleos är båda rosade pickuper men de låter helt olika. Det är ju först i ett system man kan dra några slutsatser om vad som gillas bäst och även musikval. Jag tycker båda är fantastiska fast de låter så olika. Det handlar om kompromisser även här.

Sedan är du ju också så att när vi jämför (de flesta av oss), så jämför vi olika tillverkares modeller och vi gör det i ett sammanhang där andra enheter adderas till systemet. En avrullning i diskant i en förstärkare t ex är normalt inget i jämförelse med den avrullning man får genom att vinkla högtalare off axis osv. Många parametrar sätts i rummet genom placering av högtalare, lyssningsposition mm. Det är inte bara att rigga upp en mik och läsa av hur man skall göra för att få till en helhet. Detta är ju också en stor del av tjusningen med vår hobby och som faktiskt gör det till en intressant hobby där man kan dela med sig av erfarenheter från andra genom lyssning och givande diskussioner.

Man behöver ju inte vara bonde och djuruppfödare för att laga till en fantastisk grillrätt. Till det krävs andra kompetenser och erfarenheter. Det hindrar inte att djuruppfödaren besitter både disipliner men inte med automatik.

I denna tråd har det mest handlat om skillnader i det digitala formatet. Även jag både förstår och inser att skillnaderna rent specifikationsmässigt är små och kanske inte ens hörbara. Men när jag jämför en spelare/DAC med en annan så jämför jag ju mer än så. Där finns ju också nätdelar, analogkort, filter mm. Vad händer t ex med en högupplöst signal när den passerat hela kedjan visavi en normalupplöst? Inte vet jag. Och som calle_jr varit inne på tidigare, läggs det kanske större vikt att få till en bättre mixning när de jobbar med högupplösta filer för att distansera sig mot 16/44,1? Då är ju även det en parameter som talar för högupplösta filer.

Jag har inte tillräckligt med underlag för att säga vad som är bäst, men jag har laddat ner en del 24/96 som låter makalöst bra. Jag har också laddat ner lite DSD men där har jag ännu inte hittat något som direkt sticker ut. Inte i min setup.

Så att jämföra en 16/44,1 datafil mot en 24/96 (t ex) är ju mindre adekvat än att ställa upp ett antal spelare/dacar i sitt system och höra på skillnader mellan dem. Det är då en anläggning får bekänna färg och det är där helheten kan bedömas.

Link to comment
Share on other sites

Det där är ju jättesvårt :black:

Givetvis är det oerhört intressant att studera alla mätresultat från en produkt man är intresserad av.

De tillverkare som inte tillhandahåller det direkt bör man kontakta för att få de mätresultat man efterlyser, eller ännu hellre jämföra från någon som gjort mätningar i samband med en recension.

Men hur brukar du få fram och tolka mätdata för t.ex. timing och perspektiv i förhållande till frekvensgång? Det säger ju enligt min erfarenhet om välljud mycket mer än brusnivå, även om det är trevligt med låg brusnivå.

Jag tycker t.ex. att det låter tokigt färgat om ett system har försämrad timing och fas för att få en rak frekvensgång, eller ännu värre om det inte låter homogent i mellanregistret. Mitt öra är mycket känsligare för det än för lite ojämnheter i frekvensgång.

När man ger sig in i analys av mätdata så tycker jag att man får vara undersökande, och inte dissa en apparat för att några mätdata inte är ideala.

Det är ju varken så svårt eller dyrt att bygga en förstärkare eller högtalare som standardmäter riktigt bra. Men det säger inte så mycket om hur den är klangmässigt.

Konstruktion handlar mycket om kompromisser, och speciellt om man vill uppnå riktigt riktigt bra återgivning.

Idag har, som tur är, internet gjort det betydligt lättare att få tag på information om hifi-produkter än vad det var förr.

När jag skrev att man bör lära sig att tolka mätdata så syftar jag inte enbart på den tekniska aspekten utan man behöver också kunna se igenom de ”mättekniska finter” som tillverkare använder sig av. Frekvenskurvan för en förstärkare brukar alltid presenteras i bild som helt rak över audioområdet, men ofta så har förstärkare avvikelser på någon dB. Det kan tillverkaren dölja ganska lätt genom att ha låg upplösning på Y-axeln i frekvensdiagrammet. Man brukar säga att en människa kan detektera avvikelser ner till 0,2 dB. Stereophile brukar ofta ha 0,1 - 0,2 dB-steg i sina diagram men det är inte alltid. Ibland väljer dom av någon anledning att ha 1 dB steg ;)

Jag håller med dej om att man inte behöver ha så stort fokus på brusnivån. Jag kan inte påminna mej om att jag sett några mätningar med alarmerande höga nivåer.

Begrepp som timing, perspektiv och homogent tycker jag är diffusa så jag brukar inte använda dom. Om jag någon gång använder dom så är det när jag beskriver högtalare, men det kanske var så du också menade? Jag tror att skillnaden mellan förstärkare i princip bara handlar om skillnad i distorsion (THD och IMD) och frekvenskurva. Jag har i alla fall ännu inte hittat något som tyder på att någon annan parameter som ger hörbara skillnader. Höjer man upp diskanten någon så får ett mer luftigt ljud. Höjer man mellanregistret så ökar närvarokänslan ifrån sången. Hur man lastar ner förstärkaren kan också påverka frekvenskurvan.

Med högtalare är det lite annorlunda, men oftast när man byter högtalare så byter man till något som markant skiljer sig från dom man har och det brukar vara så pass stor skillnad att man mycket tydligt kan höra den.

Vid ett tillfälle när jag hade två förstärkare hemma för jämförelse så märkte jag att ljudskillnaden var ovanligt stor för att vara två förstärkare av samma typ. Jag mätte upp frekvenskurvan i rummet med REV med båda förstärkarna och det var en påtaglig skillnad i frekvenskurvan mellan förstärkarna. På ”papperet” var det däremot ingen skillnad.

Det skulle vara intressant att ha tillgång till två förstärkare som har en tydlig skillnad i ljudåtergivningen. Mäta upp frekvenskurva m.m. för båda förstärkarna med Dirac och sedan jämföra med Dirac inkopplat för att se om det fortfarande går att höra skillnad mellan förstärkarna.

Link to comment
Share on other sites

I föregående inlägg så hänvisade jag till en lyssningstest. Har du läst dokumentet?

Det verkar som du har svårt att förstå hänvisningar och beskrivningar. Det är ingen som tvingar dej att läsa vad andra skriver men varför frågar du om du inte är intresserad?

Menar du att anledningen till att jag kan höra skillnad i en ABX-test beror på att jag skulle ha för lite ”lyssningserfarenheten”? I så fall så är det en riktigt skojig åsikt :)

Det kanske förklarar varför du upplever skillnad mellan i princip allt som du testar. När jag testar något så brukar jag lägga en vecka eller två på testen. Det gör jag för att låta effekten av ”nyhetens behag” klinga av något. Inte så att jag sitter och testar åtta timmar om dagen i två veckor. Jag brukar lyssna på apparaten som jag tester under normala förhållanden i några dagar. Därefter börjar jag göra jämförelser. Jag brukar börja med att göra några öppna A/B-tester. Om jag inte kan höra någon markant skillnad mellan objekten som jag jämför, så gör jag någon form av blindtest för att kontrollera om jag kan höra skillnad. Kan jag inte det så drar jag slutsatsen att jag inte kommer vinna något på ett byte. Om det inte är så att den nya apparaten har någon funktionalitet som jag tycker gör det värt att byta så blir det inget byte.

Hm, det verkar som du inte har någon som helst respekt för dom lyssningstester som andra gör. Är det bara genom dina öron som det går att höra skillnad mellan olika apparater?

Det var en lustig fråga. Du inleder med en fråga sedan svarar du själv på den. Om du redan bestämt dej för vad som är rätt svar på frågan varför frågar du då? Var du verkligen nykter när du skrev det där :)

Du har alltså varit ”vetenskapsman”. Hur gick det och inom vilket område var du ”vetenskapsman”?

Hm, vem har sagt att ABX-tester skulle vara enda sättet att bedöma musikreproduktion? Min uppfattning är att man över huvud taget inte kan använda en ABX-test för att bedöma en musikreproduktion utan man använder ABX-tester för att avgöra om det finns hörbar skillnad mellan olika apparater, filformat, kablar, etc. Jag tror inte du riktigt förstått vad en ABX-test är och hur man använder den. Jag förslår att du googlar lite på ämnet för att förkovra dej. Då blir det nog lättare för dej att framföra saklig kritik mot testmetoden. Just nu ger du bra intryck av att ”slira omkring” och inte veta vad du egentligen kritiserar.

Du skriver dessutom citat: ”Musikupplevelse är så mycket mer än bara vad vi hör”. Jag förstår mycket väl att man inte kan ABX-testa en kromad volymkontroll men det är inte heller syftet med en ABX-test ;)

Här kanske vi är lite överens om att det är klokt att vara kritiskt inställd till den information som tillverkare överöser oss och göra kritiska lyssningstester. Men om jag ska ge ”nybörjare” goda råd så vill är jag nog vara lite mer konkret en så.

Mina tips:

Bry er inte om att det finns äldre s.k. ”audiofiler” som säger att ”en riktig audiofil använder bara hörsel och ett glas whiskey för att avgöra hur en apparat presterar”. Använd i stället alla ”verktyg” som finns tillgängliga – öppna lyssningstester, mätningar, blindtester och ABX-tester. Välj verktyg efter situation. Det är svårt att ABX-testa en akustikbehandling av ett rum, men det kan blir mycket dyrt och omständligt att bygga upp en akustikbehandlig enbart på lyssningsintryck. Visst kan man med hjälp av öronen avgöra om det finns en kraftig puckel i basregistret men vilken frekvens den ligger på kan nog inte ens en erfaren akustiker avgöra mej hjälp av enbart öronen. Det är nog så att man bör och ska använda sig av mätningar för att få en korrekt uppfattning av hur man ska akustikbehandla ett rum. Annars kan det bli ganska dyrt och frustrerande med alla misstag.

Ska man köpa dyrbar elektronik så bör man inte nöja sig med den information som säljarna presenterar. Dom vill oftast sälja det som dom tjänar mest pengar på. Det är inte alltid som det är dom dyraste apparaterna utan det är dom apparater som dom har högts marginal på. Försök att stå emot deras argumentation och i stället skaffa en egen uppfattning. Ta hjälp av dom verktyg som finns (dom nämns i ovanstående stycke). Lär er att toka specifikationer och mätningar av apparaterna. Har man en tungdriven högtalare så är det mycket viktigt att kontrollera om den förstärkare som man har för avsikt att köpa verkligen kan driva högtalaren. Det är få förstärkare som kan lämna hög effekt vid riktigt låg impedans (2 ohm <)

Tillhör man den grupp som vill ha en anläggning som är transparent, dvs. en anläggnings som återger inspelningen som den är utan att påverka den i någon riktning så har man oftast mycket nytta av att titta på mätningar som gjorts av t.ex. Stereophile och liknade tidningar. Är frekvenskurvan i en förstärkare ojämn, distorsion eller brusnivå hög så kommer det att ”färga” ljudet. När det gäller distorsion så finns det flera typer. THD och IMD är dom två som är viktigast att ha koll på. Ligger dom på godkänd nivå så är det oftast inga problem med kanalseparation eller liknade. Tänk på att ”en kedja är inte starkare än sin svagaste länk”. Vissa audiofiler fokuserar på ett eller ett fåtal mätvärden men en förstärkare eller da-omvandlare har inte lägre brus än det mätvärde som visar det högsta nivån av brus. Man måste alltså skaffa sig en uppfattning om hur hela apparaten mäter för att få en uppfattning om hur mycket mätvärdena påverkar ljudåtergivningen.

Tillhör man den grupp som föredrar apparater som färgar ljudet så är det nog lite knepigare. Mätvärden kan ge en vink om apparat kommer att färga ljudet. En förstärkare men en distorsion på 0,9 % kommer men största sannolikhet att färga ljudet men hur det kommer att låta är mycket svårt att säga. Hög nivå av IMD kan kanske ge en ”bredare ljudbild” men det går inte med någon precision avgöra hur det kommer att låta utifrån mätvärdet. Kanske är det av den anledningen som audiofiler som vill ha ett färgat ljud inte gillar mätningar av apparater?

Men man kan ändå ha viss hjälp av t.ex. mätning av frekvenskurvan. Vill man t.ex. ha lite mer tillbakadragen diskant så kan det vara lämpligt att välja en förstärkare eller da-omvandlare som har en diskant som ”rullar av” tidigt.

Vill man ha båda varianterna av apparater, dvs. ibland en apparat som färgar ljudet i och bland en som är transparent så kan man i stället för att köpa en av varje, koppla in ett rumskalibreringssystem som t.ex. Dirac. Med det systemet kan man skapa filter med olika karaktär. På så sätt kan man få en karaktär för varje musiktyp om man så vill. Mycket billig och flexibel lösning :)

Dicdac!

Jag har läst denna tråd en del innan jag med uppenbar fara försökte vara med och förstå mig på dina argument. Jag finner ingen mening att fortsätta att försöka förstå. Jag får nog bekänna mig besegrad. Jag kom inte fram. Jag är troligen för okunnig jämfört med dig.

Det är uppenbart att vi båda ser på denna hobby på ganska olika vis tycker jag. Jag ser det inte som ett vetenskapligt experiment. Som jag ser det har vår hobby, i det led där vi entusiaster befinner oss, mer nytta och glädje av pragmatism. Handlade det om att bekämpa farliga sjukdomar eller skjuta upp folk till Mars är det något annat. Musikåtergivning handlar bla. om att stimulera lustcentrat i hjärnan, samt umgås med likasinnade, lärs sig om musik mm mm. Allt på skoj utanför våra professioner.

Jag kan inte och kommer inte i någon stor utsträckning att recensera ditt sätt att utöva denna hobby eller hur du tilltalar mig.

Det finns tusen sätt att bli berikad av hifi och musik och det är upp till var och en att bli lycklig på sitt sätt. Jag har själv ett kort tag i början på min hobby varit lik dig i sättet att se på det hela, men jag inspirerades av mer erfarna entusiaster och mitt fokus tog en annan väg. Rätt eller fel.

För min del är det lustfyllt att lyssna på musik och jag utvärderar HiFi på mitt egna sätt. Också det är en lustfylld del i min hobby Jag upplever att jag tar mig framåt och får en gradvis bättre musikåtergivning. Några med mig uppskattar mitt system och tycker att jag är på rät väg. Personligen tycker jag mig ha ett tämligen bra musikåtergivningssystem. Men har respekt för de som inte tycker så. Är jag nöjd tycker jag det räcker för mig. Jag upplever att jag blivit bättre med åren på att utvärdera ljudåtergivning, men kan bli ytterligare bättre. Du kan säkert bidraga med en del, men en annan del håller jag inte med om. Jag har respekt för om du vill göra på ditt sätt. Men det är inte mitt sätt.

Vad är jag för en vetenskapsman? Varför skulle jag i detta forum behöva redogöra för det??? Det enda det säger är att jag har viss inblick i hur forskning bedrivs. Jag förstår inte varför detaljer kring detta skulle intressera medlemmarna eller dig.

Jag ser ingen nytta med att besvara dig mer precist eftersom jag upplever dina frågor otrevliga och med obehaglig underton trots glada gubbar efter meningarna. Hoppas jag har fel, vilket jag naturligtvis kan ha. Forumtexter avslöjar inte allt samt ger felaktig bild av verkligheten allt som oftast.

Min ambition var att förstå dina tankar som jag inte riktigt förstår eller får ihop i min hobby, men har misslyckats av för mig oklar orsak.

Lämnar härmed denna diskussion.

Edit: Ändrar florskning till forskning.

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Bland de tekniskt bevandrade uppväxta under digitalåldern så tycker jag det verkar som att det finns en övertro på att signalbrusförhållandet är oerhört viktigt. Diskuteras det 16/44 eller 24/96 så pratar man ofta teoretiska brusgränser och att 24/96 inte behövs. Finns en hel del musikälskare som fortfarande spelar vinyl och skiter fullständigt i mätvärden på den nivån. Jag känner inte riktigt igen mig i att nån audiofil (i bemärkelsen musikälskare) jag träffat intresserar sig så oerhört mycket för digitaltekniska mätvärden. Allt mäter bättre än vinyl och mycket låter ändå sämre än vinylåtergivning så vad består fördelen med att plugga mätvärden?

Mvh/Harryup

Jag håller med dej i stort i det du skriver men jag tror inte att dom som har kunskap om digital teknik har så stort fokus på brus i apparater. Det är snarar dom inte kan så mycket om digitalteknik som brukar ge vissa mätvärden allt för stor uppmärksamhet. Dom som har lite koll på den analoga tekniken har en hygglig känsla för vad THD är för något. Kanske har man vid något tillfälle lyssnat på en kraftigt distande rörförstärkare och fått en uppfattning av hur harmonisk dist låter. Digitalt jitter är däremot ganska svårt att skaffa sig en uppfattning om. Jag skulle tro att det är väldigt få medlemmar på det här forumet som har hört hur höga nivåer av jitter egentligen låter. Det är nog på samma sätt med det man kallar bitkorrekt. Hur många på det här forumet har hört hur ett bitfel låter? Att inte ha någon uppfattning om hur dom här sakerna låter i verkligheten skapar osäkerhet. Tillverkarna ökar den här osäkerheten genom att i sin marknadsföring, t.ex. påstå att just dom är dom enda som har en bitkorrekt musikspelare och liknade. Med den typen av marknadsföring så är det inte så konstigt att vissa försöker ”eliminera” osäkerheten genom att köpa dom mest extrema tillbehör.

Jag tror att man kan minska den här osäkerheten genom att skaffa sig lite kunskap inom området. Då blir man inte lika lättpåverkad. Jag har försökt bidra till detta men som du säkert sett i inläggen så är det inte den allra enklaste uppgiften :D

Link to comment
Share on other sites

Dicdac!

Jag har läst denna tråd en del innan jag med uppenbar fara försökte vara med och förstå mig på dina argument. Jag finner ingen mening att fortsätta att försöka förstå. Jag får nog bekänna mig besegrad. Jag kom inte fram. Jag är troligen för okunnig jämfört med dig.

Det är uppenbart att vi båda ser på denna hobby på ganska olika vis tycker jag. Jag ser det inte som ett vetenskapligt experiment. Som jag ser det har vår hobby, i det led där vi entusiaster befinner oss, mer nytta och glädje av pragmatism. Handlade det om att bekämpa farliga sjukdomar eller skjuta upp folk till Mars är det något annat. Musikåtergivning handlar bla. om att stimulera lustcentrat i hjärnan, samt umgås med likasinnade, lärs sig om musik mm mm. Allt på skoj utanför våra professioner.

Du har rätt i att vi ser på hobbyn på helt olika sätt. Det leder lätt till att man vill övertyga den andra om att ens eget sett att se på saken är den ända rätt och då kan tonen bli onödigt bitsk i vissa lägen.

Precis som du säger så handlar det om musikåtergivning och avkoppling och inte om liv och död. Ibland kan man behöva påminna sig själv om den saken :)

Vad är jag för en vetenskapsman? Varför skulle jag i detta forum behöva redogöra för det??? Det enda det säger är att jag har viss inblick i hur florskning bedrivs. Jag förstår inte varför detaljer kring detta skulle intressera medlemmarna eller dig.

Det finns ett talesätt som säger ”har man sagt a så får man säga b”. Eftersom du nämnde att du hållit på med forskning i någon form så ville jag veta om den hade någon anknytning till det område som vi diskuterar. Men självklart behöver du inte redogöra för vad du arbetar med eller inom vilket område du har forskningserfarenhet ifrån.

Link to comment
Share on other sites

Vid ett tillfälle när jag hade två förstärkare hemma för jämförelse så märkte jag att ljudskillnaden var ovanligt stor för att vara två förstärkare av samma typ. Jag mätte upp frekvenskurvan i rummet med REV med båda förstärkarna och det var en påtaglig skillnad i frekvenskurvan mellan förstärkarna. På ”papperet” var det däremot ingen skillnad.

Skulle vara intressant att veta vilka förstärkare det handlade om, hur stor avvikelsen blev i frekvenskurvan och hur högtalarnas impedanskurva ser ut.

Link to comment
Share on other sites

Du har rätt i att vi ser på hobbyn på helt olika sätt. Det leder lätt till att man vill övertyga den andra om att ens eget sett att se på saken är den ända rätt och då kan tonen bli onödigt bitsk i vissa lägen.

Precis som du säger så handlar det om musikåtergivning och avkoppling och inte om liv och död. Ibland kan man behöva påminna sig själv om den saken

:thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

Det finns ett talesätt som säger ”har man sagt a så får man säga b”. Eftersom du nämnde att du hållit på med forskning i någon form så ville jag veta om den hade någon anknytning till det område som vi diskuterar. Men självklart behöver du inte redogöra för vad du arbetar med eller inom vilket område du har forskningserfarenhet ifrån.

Om det är viktigt för dig så svarar jag. Medicinsk grundforskning på Göteborgs Universitet + undervisning och om läkemedel på Astra Zeneca en kort period. Jobbar inte direkt med egen forskning längre, men läser mycket vetenskapliga artiklar och en stor del av mitt yrke bygger på vetenskap och är strikt reglerat på alla håll och kanter. Mycket mer än vad HiFi är skulle jag tro.

Detta har ingenting med HiFi att göra alls förutom att jag lärt mig ett kritiskt men öppet synsätt på möjligheter samt respekt för att vetenskapliga sanningar kan vara sanna men inte behöver vara sanningar. Ffa när många vetenskapliga fält korsas som är helt olika, som HiFi. Här finns ju Psykologi, känslor, teknik i många former, musik, akustik mm.

Man kommer aldrig att kunna enas om att en teknik för hifi är bäst vad gäller kablar, digitalt, högtalare eller förstärkeri.

Visst är det bra att eliminera massa reaktioner som vår subjektiva hjärna kommer med när vi lyssnar och utvärderar men samtidigt är det samma hjärna som ger oss gåshuden och utan den skulle det bli rätt tråkigt. Vi måste tycka att det låter bra.

Det finns en massa vetenskap om olik fält där det som inte är bäst, ändå presterar bäst. Genom tiderna har tex olika konstiga golfsvingar, tennisteknik, F1 förare och annat vunnit över sanningen för det perfekta. Man kan inte ta bara en del av det vi vet inom tex hifi och säga att det blir bäst. Det är helheten som ger resultatet. Till helheten hör konstigt nog för de flesta av oss att vi har ögon, får gåshud och har en subjektiv hjärna. Varför skulle dessa parametrar elimineras när de är en stor del av hela grejen.

Visst skall vi inte balla ur känslomässigt när vi utvärderar, men har man en nykter inställning, erfarenhet och kunskaper om det man testar och är noggrann och medveten om vår subjektiva hjärna kommer man långt. Jag tror kanske tom. vi kommer längre än om man bara kör blint och missar de andra faktorerna som finns när vi lyssnar normalt. Tex som att titta, stampa takten och få gåshud.

Jag blev visst kvar i diskussionen ändå...

Hoppas det tillför något... även för dig dicdac. ;)

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

... hört hur ett bitfel låter?

Ja visst! Ett bitfel (krävs flera egentligen) som slinker igenom CD-spelarens korrekturkretsar låter kanske inte alls, men om det är t ex MSB (mest signifikant bit) så att t ex värdet 10 helt plötsligt skulle bli 32778 - det låter KNÄPP rejält och tydligt. Det som är intressant är att det blir som en diracpuls genom anläggningen och man får då höra impulssvaret i rummet. Trevligt, kanske.

Link to comment
Share on other sites

Ja visst!

Kanske en korkad fråga, men hur vet man att det är just ett bitfel?

Jag tror jag kan skilja på digitala och analoga brister från en cd, men de digitala brister man har hört kan ju också bero på bristfällig klockning eller korrigering.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...