Hörbarhet mellan kedjor

[sprudel]

Jag har för mej att LTS använder Ino PI60 vid sina F/E-tester, men det ser inte ut att vara på det sättet.

Tror inte att det spelar någon större roll, hör man skillnad med i68 så gör man det antagligen med pI60 också.

[Bebop]

Du har uppenbara svårigheter att hitta sakliga argument, men det beror nog på att du känner att du är ute på ”hal is" Som moderator borde du faktiskt tänka igenom dina argument lite bättre.

Skitprat men förväntat. Endast du har sakliga argument? Vad jag och andra hör och upplever runt i våra stugor när vi uppgraderar våra digitala riggar eller köper 24/96 påstår du är fel alternativt buggar i systemen. Alla andra har fel tycks du mena... från medlemmar här på forumet, tillverkare och deras utvecklingsavdelningar, hifipressen och deras kritikerkår... Vi har alla gått på en nit...

Varför inte försöka bredda dig lite och lyssna på olika digitala uppsättningar. Du har ju t ex fått inbjudan från Pärr.

[pärr]

Pärr, jag vet att du har hela dCS Vivaldi stapeln. Du har skrivit det i någon/några andra trådar.

Om informationen i den review som jag tidigare länkade till stämmer så får man fram följande tabell när man sammanställer hur dCS DACen översamplar PCM-signalen som inkommer.

Ursprunglig

samplingsfrekv.__Multipel___SDM samplingsfrekvens *

44,1 kHz_________x64________2 822,4 kHz (ca 2,8 MHz)

88,2 kHz_________x32________2 822,4 kHz (ca 2,8 MHz)

176,4 kHz________x16________2 822,4 kHz (ca 2,8 MHz)

352,8 kHz________x8_________2 822,4 kHz (ca 2,8 MHz)

---------------------------------------------------------------------

48 kHz__________x64________3 072 kHz (ca 3,1 MHz)

96 kHz__________x32________3 072 kHz (ca 3,1 MHz)

192 kHz_________x16________3 072 kHz (ca 3,1 MHz)

384 kHz_________x8_________3 072 kHz (ca 3,1 MHz)

* SDM = Sigma Delta Modulering

Några exempel:

Om man tänker sig att man spelar en cd-skiva och låter Vivaldi Upsampler i dCS stapeln bara sända signalen vidare (44,1 kHz) till DACen så kommer den att översampla signalen med faktorn 64 vilket ger en samplingsfrekvens på ca 2,8 MHz.

Om man istället låter Vivaldi Upsampler i dCS stapel sampla upp PCM signalen från CD-transporten från 44,1 kHz till 352,8 kHz så kommer DACen att översampla signalen med faktorn 8 vilket också ger en samplingsfrekvens på ca 2,8 MHz.

Alltså, oavsett om dCS Vivaldi Upsampler samplar upp PCM signalen eller låter den vara som den är så kommer det bli samma resultat, dvs. före själva da-omvandlingen kommer samplingsfrekvensen vara ca 2,8 MHz (notera att det handlar om megahertz).

Jag har i ett tidigare inlägg ovan skrivit lite om Nyquist–Shannon samplingsteorem som skapades för ca 80 år sedan och om det verkligen är så att du kan höra skillnad mellan en musikfil i cd-standard, 44,1 kHz och en uppsamlad musikfil så tyder det på att det finns ett fel i samplingsteoremet (förutsatt att det inte är något fel på din utrustning). Det är en ganska betydande upptäckt. Samplingsteoremet tillämpas inom många olika områden idag. Audio är ett, men samplingsteoremet används även inom bl.a. sjukvårdsutrustning och inom telekom. Skulle man hitta ett fel i teoremet idag så skulle det påverka väldigt många områden, alltså inte bara HIFI som kanske är det minsta av de området där teoremet tillämpas. På Youtube kan man hitta en del videos som gjorts av personer som påstår att dom knäckt samplingsteoremet, men har man lite kunskap inom området så ser man ganska snart att dom här personerna har missförstått hur samplingsteoremet fungerar. Dessa videos brukar vara gjorda av förstaårs studenter eller liknande.

Som sagt var, är det så att du verkligen kan höra skillnad så har du knäckt samplingsteoremet och det är en minst sagt betydande händelse. Om detta stämmer så bör du snarast kontakta någon som har ansvar för den sjukvårdsutrustning som använder sig av samplingsteoremet eftersom din upptäckt innebär att det kan finna allvarliga fel i den utrustningen. Här talar vi inte om lite bättre ljud utan det handlar om apparater som används för att rädda liv.

Som jag tidigare skrivit så tror jag inte att du lyckats hitta fel i samplingsteoremet. Det har används under 80 år utan att någon lyckats hitta fel i det och att en audiofil på ett svenskt audioforum skulle ha hittat ett fel i teoremet uppfattar jag som allt för osannolikt för att jag ska kunna tro på det. Vill du övertyga mej om att du verkligen kan höra skillnad mellan samplingsfrekvens i CD-standard och en uppsamplad musikfil så får du presentera en ABX-test som visar att du verkligen kan höra skillnad. Kan du presentera en sådan test så ska jag göra allt vad jag kan för att hitta någon person som kan hjälpa till att verifiera att det inte finns något fel i den utrustning som du använder. Lyckas vi med båda dessa saker så återstår bara att på bästa möjliga sätt presentera resultatet av en sådan test på det mest kommersiellt gångbara sättet vi kan komma på. Det är inte omöjligt att det går att tjäna en hel del pengar på upptäckten

Lyssnar du överhuvudtaget på musik? M-u-s-i-k

Kom på att jag kanske inte har frågat det.. Men frågar härmed ödmjukast

/Pärr

[conan]

... så har du knäckt samplingsteoremet och det är en minst sagt betydande händelse.

Ja, det är verkligen en stor bedrift att lyckas med.

Men, DCS är nog smarta nog att inse att översampling inte bara är till för att höja samplingsfrekvensen just för att det ser bra ut i en reklamannons eller så. Nej, de har säkert insett att de kan göra en nära nog perfekt uppsampling utan att förvanska musiksignalen i den digitala domänen (med en kompetent DSP t ex). Sedan är det en barnlek att göra rekonstruktionsfiltret i den analoga domänen ...

Någon kanske vet hur det analoga filtret ser ut i en DCS ?

Edit: Av ren nyfikenhet fann jag bilder på kretskorten i DCS Vivaldi. Det visar sig att de kör med Xilinx FPGA (Spartan 3) för DAC/ADC. Det är nog styrning av den nästan helt diskreta kopplingen. Intressant att de lyckas hålla störningar på låg nivå med ett så pass utbrett kretsmönster. Det säger mig att de är duktiga på att göra själva kretskorten. Sedan ser jag den lite nyare och större familjen av FPGA:er (Spartan 6) för signalbehandlingen. De har säkert gjort det mesta av processningen i hårdvara, dvs grindlogik, för att få en snabb och deterministisk signalkedja. Det är inte ofta jag ser en så pass "back to basics" kretskoppling som i DCS. Gott ingenjörsarbete helt enkelt.

Edited July 18, 2014 by conan

[Rydberg]

Bild från Studio Blue, där LTS gör sina lyssningar. Ino i 68 och enormt kapabelt bassystem, prof Y-4 tror jag det är.

Har du liknande setup så är det bara att gratulera.

Det är studiovarianten av i56 och bassystemet är gamla Profundus Z-4, helt galna element som väger ca 20 kilo styck.

http://user.faktiskt.se/jesper/knoppen2/121_2173_r1.jpg

Edited July 18, 2014 by Rydberg

[Vinylcalle]

Så här ifrån sidan kan jag konsatera att båda sidor har poänger och att ni borde inse att det inte är värt att gå till personangrepp för en debatt som aldrig kommer lösas.

Hör någon skillnad på olika material i CD-skivans etikett är väl det okej och lika så om någon har som störtsta behållning att mäta RT-60 och sinussvep.

MvH Carl

[Harryup]

DicDac vad är ditt mål?

Att få folk som säger att de hör en skillnad att ta tillbaka det? Jag tycker inte att det är särskilt vetenskapligt att förutsätta att saker kan delas in i 2 kateorier fungerande eller felaktiga. För min egen del säger mig erfarenheterna att det finns massor med mellanlägen med kombintaionseffekter osv. som kan göra sig gällande. Och eftersom inte särskilt många anläggingar låter exakt lika, typ ingen kan det finnas saker som döljs och ibland kan skillnader förstärkas.

Att bara diskutera utifrån teorier om att "bara" allt är perfekt så finns det inga skillnader ser jag som fullständigt ointressant.

Däremot är det ju väsentligt mera intressant att testa om det faktiskt föreligger hörbara skillnader.

När det gäller dcs så har jag haft en del kontakt med företaget ifråga då det gäller proffsgrejor. En sektor som man fick lägga ner då man inte kunde producera apparaterna med oblyat lödtenn. Det är en firma som vi upplevde hade fullständig kontroll på vad de gjorde. Den kontakt vi hade med dem var jobbrelaterat och gällde adc-dac som skulle användas inom medicinelektronik.

mvh/Harryup

[dicdac]

Men, DCS är nog smarta nog att inse att översampling inte bara är till för att höja samplingsfrekvensen just för att det ser bra ut i en reklamannons eller så. Nej, de har säkert insett att de kan göra en nära nog perfekt uppsampling utan att förvanska musiksignalen i den digitala domänen (med en kompetent DSP t ex). Sedan är det en barnlek att göra rekonstruktionsfiltret i den analoga domänen ...

Det stämmer nog att dCS vet hur man implementerar en översampling, men alla DACar av delta-sigma typ översamplar bl.a. för att få ”noise sharpening” att fungera effektivt.

Det vi diskuterat i den här tråden här ovan är den uppsampling som görs med hjälp av den här apparaten, se länk http://www.dcsltd.co.uk/products/vivaldi-upsampler/

Det är i princip en dator men dSC har valt att kalla den för ”Upsampler”. Det är tänkt att man med hjälp av den ska sampla upp PCM-signalen innan den sänds vidare till DACen. Jag såg att den också kan användas som UPnP/DLNA Renderer.

Någon kanske vet hur det analoga filtret ser ut i en DCS ?

Edit: Av ren nyfikenhet fann jag bilder på kretskorten i DCS Vivaldi. Det visar sig att de kör med Xilinx FPGA (Spartan 3) för DAC/ADC. Det är nog styrning av den nästan helt diskreta kopplingen. Intressant att de lyckas hålla störningar på låg nivå med ett så pass utbrett kretsmönster. Det säger mig att de är duktiga på att göra själva kretskorten. Sedan ser jag den lite nyare och större familjen av FPGA:er (Spartan 6) för signalbehandlingen. De har säkert gjort det mesta av processningen i hårdvara, dvs grindlogik, för att få en snabb och deterministisk signalkedja. Det är inte ofta jag ser en så pass "back to basics" kretskoppling som i DCS. Gott ingenjörsarbete helt enkelt.

Dom enda mätningar jag sett på den här DACen är dom som Stereophile har gjort, se länk.

http://www.stereophile.com/content/dcs-viv...em-measurements

Det verkar som att det blivit populärt att bygga da-omvandling kring en FPGA. Chord har gjort på det sättet och det finns antagligen fler. Jag har lite svårt att förstå vad fördelen skulle vara med att utveckla en egen ”krets” när det finns så många färdiga chip att köpa. Det blir betydligt billigare att använda ett färdigt chip, men det kanske är just det som är grejen. Det blir lättare att ta bra betalt för en DAC med en ”unik” konstruktion jämfört med en DAC som använder samma chip som många andra.

[Apexorca]

Hej dicdac!

Jag är kvar i detta att du säger att det inte går att höra skillnad på sådant, som du anser via tekniska specifikationer, inte är möjligt att höra skillnad på.

Jag tänker lite som Harryup. "Vad är ditt mål med detta?"

Jag har lite svårt att förstå ditt syfte och jag tror fler har det och det gör det hela svårt. Från din synpunkt har du nog ett gott syfte. Jag tror du vill få oss att inse att vi urskillningslöst går på nitar och handlar HiFi som vi bara inbillar oss är bra för stora mängder pengar.

Jag har hållit på med hifi i många år och har många vänner i denna hobby och talat med många yrkesmän i detta gebit och det finns ofta en samstämmighet kring detta. Inte kan väl en hel bransch ha fel? Visst finns det tekniska förutsättningar som styr resultatet inom HiFi. Men det låter olika i olika kombinationer utan att vi kan förklara det eller räkna ut det.

Jag tycker dina argument påskiner att du tror vi vet allt om den digitala signalen, att bestrida detta är korkat och att det inte finns utrymme för mer kunskap som kan förklara att folk hör reella skillnader, som du anser inte går att höra.

Jag frågar igen som jag frågat tidigare, citerar post #163:

"dicdac, med all respekt för dig, verkligen, du förefaller extremt kunnig, men jag undrar hur det är med lyssningserfarenheten och mångfalden i dina lyssningsövningar? Jag tror den kan vara för jämförelsevis liten, möjligen. Jag kan undrar ödmjukt om det kan vara så, men har jag fel är det ok för mig. Jag backar i så fall från mitt då felaktiga antagande utan "hard feeling". Jag vill bara veta för att förstå dit argumenterande som jag faktiskt inte riktigt håller med om eller förstår. Min erfarenhet av denna Hobby är helt annan, men jag vill lära mig och bli bättre och ser fram mot svar."

Edited July 19, 2014 by Apexorca

[conan]

Det stämmer nog att dCS vet hur man implementerar en översampling, men alla DACar av delta-sigma typ översamplar bl.a. för att få ”noise sharpening” att fungera effektivt.

Det verkar som att det blivit populärt att bygga da-omvandling kring en FPGA. Chord har gjort på det sättet och det finns antagligen fler. Jag har lite svårt att förstå vad fördelen skulle vara med att utveckla en egen ”krets” när det finns så många färdiga chip att köpa. Det blir betydligt billigare att använda ett färdigt chip, men det kanske är just det som är grejen. Det blir lättare att ta bra betalt för en DAC med en ”unik” konstruktion jämfört med en DAC som använder samma chip som många andra.

Nja, jag vet inte om DCS använder sigma-delta ... de kallar det för "ring-DAC" och ser ut att vara en nära nog diskret lösning med en massa resistorer. Hur som helst ser inte Vivaldin ut att vara "en dator". Och den är naturligtvis en sorts dator men inte som vi normalt tänker oss den - med hårddisk, moderkort* och sånt.

FPGA:er är otroligt kompetenta på ett område (bland andra) och det är parallell exekvering. Man kan t ex processa ett långt FIR-filter på en enda klockcykel **.

Edit:

* Det är ett moderkort som DCS verkar ha konstruerat själva där man sedan kopplar på extra kort för olika funktioner.

** En bitström med 1-bit precision.

Edited July 19, 2014 by conan

[dicdac]

Hej dicdac!

Jag är kvar i detta att du säger att det inte går att höra skillnad på sådant, som du anser via tekniska specifikationer, inte är möjligt att höra skillnad på.

Var har du fått det ifrån? Det går inte att höra skillnad genom en tekniskspecifikation?

Jag har gjort många ABX-tester på olika filformat och samplingsfrekvenser. Det är ganska enkelt att göra ABX-tester på filformat så jag har svårt att förstå varför så många på det här forumet är så negativa till den typen av tester. ABX-tester på kablar och liknande saker är betydligt bökigare så jag kan förstå att man inte gärna ger sig på att ABX-testa kablar i sin hemmamiljö.

Men jag förlitar mej inte enbart på mina egna lyssningstester utan jag tittar också på tester som gjorts av t.ex. Audio Engineering Society. Den organisationen publicerar lyssningstester som håller god kvalité. Här är en länk till en test av skillnaden mellan sk. högupplösta musikfiler och musikfiler i CD-standard. Om du läser den så tror jag att det blir lite lättare för dej att förstå diskussionen, länk: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195

Den testen handlade alltså om skillnad mellan högupplösta musikfiler och musikfiler i CD-standard. I det fallet finns det en skillnad på innehållet. Det vi diskuterar här är skillnad mellan CD-standard och en musikfil som samplats upp till högre samplingsfrekvens och då blir det ingen skillnad på innehållet.

Jag tänker lite som Harryup. "Vad är ditt mål med detta?"

Jag har lite svårt att förstå ditt syfte och jag tror fler har det och det gör det hela svårt. Från din synpunkt har du nog ett gott syfte. Jag tror du vill få oss att inse att vi urskillningslöst går på nitar och handlar HiFi som vi bara inbillar oss är bra för stora mängder pengar.

Jag har hållit på med hifi i många år och har många vänner i denna hobby och talat med många yrkesmän i detta gebit och det finns ofta en samstämmighet kring detta. Inte kan väl en hel bransch ha fel? Visst finns det tekniska förutsättningar som styr resultatet inom HiFi. Men det låter olika i olika kombinationer utan att vi kan förklara det eller räkna ut det.

Jag tycker dina argument påskiner att du tror vi vet allt om den digitala signalen, att bestrida detta är korkat och att det inte finns utrymme för mer kunskap som kan förklara att folk hör reella skillnader, som du anser inte går att höra.

Man kan kanske tycka att jag riktat onödigt hård kritik mot det Pärr påstått. Vanligtvis brukar jag inte bry mej så mycket när person köpt en ny kabel eller köpt s.k. högupplösta musikfiler och påstår att ”skillnaden är som natt och dag”, men Pärr har verkligen stuckit ut hakan och bl.a. påstått att han, citat: ”begriper mer än väl de teoretiska testerna och matematiska formlerna” och ”Jag är för gammal för teoretiska tester, (done that)”.

Det är nog så att han gett intryck av att kunna lite mer om teknik och testmetoder än vad han egentligen kan, men det är ett val som han själv gjort.

Om Pärr verkligen vill att jag ska ta hans påstående på allvar så kan han fixa det genom att presentera en ABX-test mellan cd-standard och uppsamplad och redovisa resultatet här. Fixar han det med godkänt resultat så ska jag applådera och sända honom en flaska whiskey 

Jag frågar igen som jag frågat tidigare, citerar post #163:

"dicdac, med all respekt för dig, verkligen, du förefaller extremt kunnig, men jag undrar hur det är med lyssningserfarenheten och mångfalden i dina lyssningsövningar? Jag tror den kan vara för jämförelsevis liten, möjligen. Jag kan undrar ödmjukt om det kan vara så, men har jag fel är det ok för mig. Jag backar i så fall från mitt då felaktiga antagande utan "hard feeling". Jag vill bara veta för att förstå dit argumenterande som jag faktiskt inte riktigt håller med om eller förstår. Min erfarenhet av denna Hobby är helt annan, men jag vill lära mig och bli bättre och ser fram mot svar."

Jag förstår inte hur du menar? Det är inte jag som ska bevisa att jag kan höra eller inte höra skillnad mellan CD-standard och uppsamplad musikfil. Det är den som påstår att han kan höra skillnad som ska bevisa det. Jag kräver naturligtvis inte att någon ska bevisa något, men ifall i han vill att jag ska tro på honom så behöver han presentera ett bevis.

Jag gjorde den ABX-test som Rydberg lade ut med godkänt resultat (17 rätt av 17). Hur är det själv med din erfarenhet av att göra lyssningstester av det här slaget? Klarar du en test med filerna som Rydberg lagt ut med, låt säga 15 rätt av 15?

[dicdac]

Nja, jag vet inte om DCS använder sigma-delta ... de kallar det för "ring-DAC" och ser ut att vara en nära nog diskret lösning med en massa resistorer. Hur som helst ser inte Vivaldin ut att vara "en dator". Och den är naturligtvis en sorts dator men inte som vi normalt tänker oss den - med hårddisk, moderkort* och sånt.

FPGA:er är otroligt kompetenta på ett område (bland andra) och det är parallell exekvering. Man kan t ex processa ett långt FIR-filter på en enda klockcykel **.

Edit:

* Det är ett moderkort som DCS verkar ha konstruerat själva där man sedan kopplar på extra kort för olika funktioner.

** En bitström med 1-bit precision.

Först trodde inte jag heller att det var en sigma-delta dac men efter att jag läste den här reviewn så ändrade jag uppfattning. http://www.ultrahighendreview.com/dcs-vivaldi-dac-review/

Utdrag: “All data presented to the Ring DAC is upsampled and oversampled to 5 bits at either 2.822MHz/sec or 3.07MHz/sec, a.k.a. Ring DAC format."

Nu kan man naturligtvis inte vara säker på att informationen i reviewn är korrekt.

Det är inte ovanligt att tillverkare av “musikservrar” tar fram egna moderbord. Både Lumin och Aurender har gjort så.

Jo, jag har förstått att FPGA:er är användbara. Det sitter en i min egen dac, men den används inte för själva da-omvandlingen utan för hantering av asynkron USB-port. Men om det är bättre att bygga DACen omkring FPGA:er jämfört med att använda ett färdigt chip är en annan fråga och den är naturligtvis svår att svara på.

Edit:

Hittade en gammal review och där står följande, citat:

Everything presented to a Ring DAC is oversampled, noise-shaped and converted to 5 bits at either 2.822 or 3.07MS/s. This arrangement gives 24-bit performance in the audio band, low noise and a frequency response that extends beyond 100kHz.

Källa: http://www.monoandstereo.com/2011/05/exclu...w-with-dcs.html

Det ser ut som att det är en sigma-delta trots allt.

Edited July 19, 2014 by dicdac

[conan]

Hittade en gammal review och där står följande, citat:

Everything presented to a Ring DAC is oversampled, noise-shaped and converted to 5 bits at either 2.822 or 3.07MS/s. This arrangement gives 24-bit performance in the audio band, low noise and a frequency response that extends beyond 100kHz.

Det låter som en sigma-delta i alla fall. DCS verkar försöka lösa en del problem med noggrannheten hos konventionella kretsar genom att slumpmässigt driva 32 kanaler till ett diskret nät av resistorer/switchar som sedan summeras till en balancerad analog signal. Det låter ju bra och verkar också mäta bra enligt Stereophile. Frågan är om det även hörs?

[Apexorca]

Var har du fått det ifrån? Det går inte att höra skillnad genom en tekniskspecifikation?

Sorry, jag trodde att du trodde det eftersom du hänvisar till tekniska specifikationer hela tiden för att styrka dina argument om att det inte får att har skillnad.

Jag förstår inte hur du menar? Det är inte jag som ska bevisa att jag kan höra eller inte höra skillnad mellan CD-standard och uppsamplad musikfil. Det är den som påstår att han kan höra skillnad som ska bevisa det. Jag kräver naturligtvis inte att någon ska bevisa något, men ifall i han vill att jag ska tro på honom så behöver han presentera ett bevis.

Nej det märker jag. Får se om du förstår det bättre så här.

Jag menar inte att du skall beskriva vad andra hör skillnad på och inte.

Jag skrev" "dicdac, med all respekt för dig, verkligen, du förefaller extremt kunnig, men jag undrar hur det är med lyssningserfarenheten och mångfalden i dina lyssningsövningar? Jag tror den kan vara för jämförelsevis liten, möjligen. Jag kan undrar ödmjukt om det kan vara så, men har jag fel är det ok för mig. Jag backar i så fall från mitt då felaktiga antagande utan "hard feeling". Jag vill bara veta för att förstå dit argumenterande som jag faktiskt inte riktigt håller med om eller förstår. Min erfarenhet av denna Hobby är helt annan, men jag vill lära mig och bli bättre och ser fram mot svar."

Med detta menar jag om du har lyssnat på många olika typer av anläggningar och testat dem i olika konstellationer, byt enstaka produkter förutsättningslöst och försökt se om du upplever skillnader etc. Detta kräver ganska långa tester. Jag pratar om i princip heldagar för dessa övningar.

Det är förste efter att jag gjort många sådan övningar som jag börjar få till min egen anläggning att satt pricken över I't enligt min smak. Det har inte gällt tekniska specifikationer eller ens att jag valt produkter efter det , mina bästa resultat ljudmässigt har jag fått efter justeringar i anläggningen med öronens hjälp.

Så min synpunkt på din argumentation över lag är att du inte verkar ta hänsyn så mycket till hur det låter eller har respekt för garvade lyssnare som kommer med synpunkter på just det. Du tar alltför lätt till tekniska argument och kategoriserar för att bistå din synpunkt.

En fråga till. Har du förståelse för att musikåtergivning är så komplex att den inte låter sig allena bygga på mätningar och uträkningar mm. Utan måste ha ett ganska stort mått av mänskliga bedömningar för att utvärderas?

Jag har själv som tidigare "vetenskapsman" lärt mig att tänka utanför boxen och kritisera givna kunskaper för att komma vidare och öppna nya dörrar till ny kunskap som förhoppningsvis ligger närmare sanningen än där vi var.

Min bedömning om HiFi är att det är för komplex för att dina förslag på ABX test skulle vara det enda som är korrekt i bedömning av musikreproduktion. Det finns troligen andra psykologiska aspekter i själva testet som ger ett felaktigt test resultat också. Musikupplevelse är så mycket mer än bara vad vi hör. Hur kan musik ge mig gåshud tex? När jag tycker det låter bra får jag detta i hop med det jag hör. Det finns något mer som styr detta alltså. Olika produkter ger mer eller mindre av det. Och det går aldrig att mäta upp med ett tekniskt instrument. Denna hobby är inte en vetenskap på det viset jag tror du vill framhålla. Jag skriver det igen, jag har varit där du är i form av kritik mt mycket inom HI Fi men jag har ideligen fått känna mig besegrad på den punkten. All logik grin detta som jag hade har blivit överbevisad av mina öron och min upplevelse. Tex kablar, fötter, strömrening, olika CAT kabler mm, mm.

Som sagt bör man möta tekniken med kritik, men samtidig vara öppen för oväntade resultat annars blir man för smal och missar viktiga bitar, tror jag.

Ha ett öppnare sinne och testa mycket för att lyckas med din hifi är mitt råd till alla.

[Bebop]

Ha ett öppnare sinne och testa mycket för att lyckas med din hifi är mitt råd till alla.

Hela ditt inlägg med citerade slukläm tycker jag är en utmärkt sammanfattning kring vår hobby men även för seriösa tillverkare. Naturligtvis måste de använda en hel del beräkningar när en "låda" sätts samman, men i sluttampen lyssnar de också hur väl allt spelar tillsammans för att få till det där lilla extra. Detsamma gäller sedan även oss som skall få det hela att stämma i vår egen lyssningsmiljö, musiktyp och smak.

Jag tänker lite i analogi med musikinstrument. Min egen erfarenhet kommer från nylonsträngade akustiska gitarrer (i yngre dagar spelade jag en hel del klassisk musik på gitarr). Jag har aldrig sett att man vare sig säljer eller köper en gitarr utifrån mätdata. Däremot har det säkert räknats en hel del av mästarna bakom instrumenten som tillsammans med erfarenhet, samarbete med musiker och känsla för material lett fram till fantastiska instrument. Men de låter bara fantastiskt om de trakteras rätt och med strängar som passar musikerns anslagsteknik. Instrumentets klang är en kombination av instrumentets fysiologi och musikerns teknik. Det finns därför inte gitarrernas gitarr, s a s. Allt måste stämma och spela väl tillsammans.

Jag ser även en hifianläggning som ett instrument där summan inte kan fastställas av en enskild komponent. Och avsett vad siffror säger så har mina olika byten ändrat karaktär på helheten inklusive då den digitala domänen. Störst skillnad på digitalsidan fick jag när jag köpte Audio Research CD5 (när jag bytte bort min tidigare BOW-anläggning). Bytet till Aesthetix gav mindre skillnad om ens någon men efter uppgradering av både analogkort och digitala kretsar har den tagit ett steg ytterligare. Och med det menar jag inte större frekvensomfång eller dynamik utan snarare begrepp som rumskänsla, klang, fasthet, rymd, bredd och djup. Hur vet jag det? Svaret är enkelt. Intensiv lyssning med musik som jag känner väl där endast jag sitter inne med facit om när det låter bra eller inte.

Nu har jag fått upp ögonen på en del högupplöst musik från HD Tape Transfer (ett stort tack till Grottmannen). Om det är 24/96, DSD eller ett bra mastringsarbete tillsammans med bra källmaterial som gör att dessa inspelningar låter så makalöst bra kan jag inte säga, men jag har svårt att se att det högupplösta formatet skulle vara till nackdel. Vad de gör är att mastra musik direkt från masterband till högupplöst format. På hemsidan ges mer info. Magisk musik och mycket välklingande filer till vettigt pris.

Edited July 20, 2014 by Bebop

[byZan]

Ha ett öppnare sinne och testa mycket för att lyckas med din hifi är mitt råd till alla.

Jag hade tänkt att hålla mig utanför denna tråd, men när jag fick se slutklämmen och Bebop's senaste inlägg så kunde jag inte hålla mig. Jag ville också bidra med min erfarenhet - att ha ett öppet sinne och testa är ett 100% bra råd och det oavsett vad man har för hobby tror jag. Jag borde bara ha lärt mig det tidigare

/byZan

[Rydberg]

Precis, ha ett öppet sinne och våga testa utan att ha svaret redan innan, dvs våga blindtesta!

[MatsT]

Blindtest skadar inte att göra någon gång för att få en förankring i verkligheten och inse hur pass lättlurad man är.

A/B-tester kan vara trevliga när man vill höra skillnad mellan apparater men är rätt värdelösa om man vill veta vilket som är bäst.

ABX-tester med krav på statistisk signifikans är bra om man vill bevisa att en skillnad föreligger men är värdelösa om man vill hitta små skillnader.

Sedan brukar jag tillägga att lite inbillning nog inte skadar lyssningsupplevelsen heller! Det är faktiskt till rätt stor del just bästa möjliga inbillning att det är på riktigt som är målet för många av oss.

[plundin™]

Sedan brukar jag tillägga att lite inbillning nog inte skadar lyssningsupplevelsen heller! Det är faktiskt till rätt stor del just bästa möjliga inbillning att det är på riktigt som är målet för många av oss.

Du har så rätt Mats, det är ju inbillning det handlar om.. folk som har behov att få sin upplevelse kvantifierad med statistisk signifikans kommer ju aldrig att förstå känslan av bra ljud ändå...

/ptr

[Bebop]

Precis, ha ett öppet sinne och våga testa utan att ha svaret redan innan, dvs våga blindtesta!

Blindtester har sin poäng i vissa sammanhang men är lite knepigare i andra fall. Då får man lita lite till andras omdömen och erfarenheter samt lite korn som man kan snappa upp på mässor och i butiker. Om man gjort den läxan någorlunda väl brukar det gå bra men inte alltid. För min del hade det t ex inte varit möjligt att be VTL skicka över sina prylar så att jag skulle kunna blindtesta innan köp. Samma sak med pickuper och dessutom hitta en Simon Yorke till för att ge samma förutsättningar för lyssning vid pickup-byten.

Det hade också varit svårt att blindtesta den akustikreglering jag har gjort. Samma sak med uppgraderingen av min CD-spelare. Nu är den uppgraderad, that's it.

Jag har sysslat så pass mycket med musik genom åren och litar på mitt öra för att detektera nyanser i klanger oavsett vi pratar om instrument eller avspelning via en anläggning. Det är inget jag behöver bevisa oavsett vilka tvivel som utomstående må komma med. Den bästa metoden för mig är att bjuda hit likasinnade och höra deras omdömen utifrån deras preferenser. Det kan ge en del nya och intressanta tankar för att vandra vidare.

[Rydberg]

Särdeles knepiga förefaller blindtest vara för självutnämnda guldöron..... Skämt åsido..... naturligtvis finns det situationer där det är knepigt, som ditt exempel med akustiken. Där får man helt enkelt lita på att den som hjälper en med akustiken vet vad denne gör, i mitt fall kommer jag anlita IÖ den dagen det blir aktuellt, sanslöst trevligt att lyssna på musik i hans källare.

[Apexorca]

Angående blindtest. Jag förstår poängen med dem men också problemen. Inte alltid leder de rätt. det finns faktiskt en faktor i själva blindtestet som gör att man påverkas negativt i lyssningsövningen tycket jag. Det har jag flera gånger blivit varse.

Jag har gjort många sådana i mitt hifi liv. Mer tidigare, men av och till bli det blindtest fortfarande. Slutsatsen av dem är att jag kan lita på mina öron rätt bra faktiskt. Därför har jag dragit ner på dessa test. Jag hör helt enkelt om det är skillnader i de absolut flesta fall.

[MatsT]

Särdeles knepiga förefaller blindtest vara för självutnämnda guldöron..... Skämt åsido..... naturligtvis finns det situationer där det är knepigt, som ditt exempel med akustiken. Där får man helt enkelt lita på att den som hjälper en med akustiken vet vad denne gör, i mitt fall kommer jag anlita IÖ den dagen det blir aktuellt, sanslöst trevligt att lyssna på musik i hans källare.

Det där är en åsikt som jag har full respekt för att du har och jag har sett att fler har den också så något gör IÖ säkert rätt.

Jag tycker att den sortens kommentarer är intressanta men om man anlägger det gängse blindtestperspektivet på den åsikten så är den ju rätt tveksam. Ägaren till källaren är särdeles duktig på att övertyga folk om att han åstadkommit ett bra ljud och risken för förväntanseffekter är hög. Ingen har såvitt jag läst blindtestat detta rum mot andra rum eller någon referens så är åsikten egentligen så mycket värd då?

Hoppas att läsarna här förstår att jag inte är ute efter att smutskasta utan använder påståendet som ett exempel på hur blindtestkrav kan vara lite tveksamma. Jag respekterar som sagt Rydbergs åsikt fullt ut och tror säkert att det är vad han verkligen tycker och inte byggt på indoktrinering. För mig är dessutom den typen av kommentarer väl så intressanta som långa utläggningar om blindtester och statistisk signifikans.

[sprudel]

Precis, ha ett öppet sinne och våga testa utan att ha svaret redan innan, dvs våga blindtesta!

Är du helt övertygad om att blindtester avslöjar allt?

Det är inte jag. Lyckas du inte avslöja skillnader i blindtest kan det mycket väl finnas skillnader i alla fall.

Det är de flesta överens om och man brukar vanligtvis kommentera ett en icke-detektion med att försöksuppställningen och lyssnare lyckades inte höra skillnad men det kan finnas skillnader som skulle kunna upptäckas på annat sätt.

Så varför dessa uppmaningar att blindtesta? De flesta här använder sina anläggningar för att njuta av musikupplevelser, varför i h-e måste de bevisa på något sätt att en förändring i setupen kan detekteras via blindtest, eller inte.

Just my point of view!

[Rydberg]

Sprudel> Håller med om det mesta i ditt inlägg men jag förstår ärligt talat inte moståndet mot blindtest ( mer än att de är bökiga att genomföra). Man gör blindtest för att kunna höra mer objektivt. Jag kan garantera att ljudet är precis detsamma innan du vet vad som spelar som efter någon har berättat vad som spelar. Skillnaden är att när du inte vet måste du enbart lita på dina öron. Är det verkligen så farligt?

Det finns ju en anledning att folk som vinprovare ofta gör blindtester, just för att undvika förväntanseffekter. Vin tycker jag själv är kul att blindtesta för övrigt.

[conan]

Jag tror det är naturligt för en hel del människor att rättfärdiga sina förvärv, t ex nya kablar eller en förstärkare. Ett blindtest skulle kunna kullkasta känslan av att ha gjort ett bra val.

Blindtest är ett av flera verktyg för att försöka isolera hörseln från våra andra sinnen. Andra verktyg är förstås mätinstrument av olika slag samt tester i hifipressen (om de gjorts i vetenskaplig anda).

[sprudel]

Sprudel> Håller med om det mesta i ditt inlägg men jag förstår ärligt talat inte moståndet mot blindtest ( mer än att de är bökiga att genomföra). Man gör blindtest för att kunna höra mer objektivt. Jag kan garantera att ljudet är precis detsamma innan du vet vad som spelar som efter någon har berättat vad som spelar. Skillnaden är att när du inte vet måste du enbart lita på dina öron. Är det verkligen så farligt?

Det finns ju en anledning att folk som vinprovare ofta gör blindtester, just för att undvika förväntanseffekter. Vin tycker jag själv är kul att blindtesta för övrigt.

Skulle man kunna tro, men perceptionen är inte riktigt densamma för hörsel som för smak. Hörselminnet, och upplevelser av ljud är konstruerat som ett feed-back system och fungerar inte som en mikrofon vilket man gärna vill tro. Mikrofonen registrerar inkommande ljud utan urskiljning efter att den kalibrerats medan hörseln kalibrerar sig själv hela tiden. Du kan tex kalibrera den för att fokusera på ett ljud, tror du, och upptäcker att du hör en ny nyans för att din uppmärksamhet fokuserats på denna nyans utan att du vet det. Få ting är så enkla som vi hoppaas ibland, och det kanske är tur det. Vi är oerhört komplicerade organismer och vår varseblivning har sett till att vi överlevt som art. Det vi vanligtvis kallar undermedvetna, eller ibland automatiska reaktioner på stimuli som skickas upp till den medvetna sfären har räddat oss i många situationer, antagligen. Bekymret är att det är svårt att styra och reglera dessa underliggande observationer till den medvetna nivån.

Om man då utifrån de medvetna observationerna ska dra slutsatser om vad du upplever tror jag man missar en hel del, och man bör därför vara försiktig med snabba förklaringsmodeller. Därför min upprördhet över självsäkra uttalanden om saker och tings tillstånd baserat på blindtester av hörselupplevelser. Ett signifikant resultat av blindtest ger beskedet att skillnad verkligen uppfattas, det är bekräftat och det är inget att bekymra sig om. Bekymret är när vi inte kan objektivisera det subjektiva via hörselminnet, och därmed kan vi inte skilja dessa upplevelser mellan icke-varande eller att de ligger på en nivå som blindtest inte förmår detektera. Ta tex olika dacar som passerar LTS-tester, Oppo Bdp 105, Mytek har båda passerat utan att detekteras. Låter de lika i en setup? MSB och övriga ligger på en nivå så att de antagligen passerar också då de har ännu bättre mätvärden än de två tidigare nämnda. Låter de lika som Oppo, eller Mytek?

Min syn är att man aldrig kan, eller ska med tvärsäkerhet uttala sig om andras upplevelser av ljudminnen som inbillade, icke-varande för att de inte kan bekräftas via ett objektiviserande av subjektiva intryck. Du kan helt enkelt inte nå den vetskapen via blindtest-metoden och därför har alla som hanterar vetenskapsbegreppet högt, och förstått principerna, ett förhållningssätt som inbegriper att en icke-detektion lämnar en öppning till det vi inte kan verifiera, men det kan finnas.

[MatsT]

Jag håller med om det mesta som Sprudel skriver och tycker själv att det är intressant att studera hur människor uppfattar verkligheten.

Det vi upplever som verklighet har betydligt mindre substans än man kan tro, det är en konstruktion som byggs ihop av fragmentariska sensoriska stimuli. Det gör att olika personer kan bygga varsin bild av hur verkligheten de befinner sig i ser ut (eller låter). Vittnesuppgifter är ett exempel på hur olika det kan bli och vittnen som är helt övertygade om att de kommer ihåg rätt kan ge mycket olika beskrivnigar. Sprudel var inne på varseblivningen och filtrering av stimuli och hur mycket vi filtrerar kan man se exempel på hos savant-personligheter som saknar mycket av denna filtrering och kan göra saker som verkar helt omöjliga för oss med filter.

Här är ett exempel på en person med bl.a fantastiskt ljudminne och han skulle alldeles säkert vara extremt bra på blindtest.

Wikiperdia Derek Paravicini

Derek Paravicini - officiell hemsida

[calle_jr]

Bra beskrivet sprudel, och en mycket läsvärd och intressant diskussion i sin helhet i denna tråd.

Det går alltid att hitta detaljer för att ifrågasätta metoder och resultat, som en slags sabotagestrategi.

Av den anledningen gillar jag inte beviskrav, och det tar dessutom helt bort fokus från resultatet.

Var och en får respekteras för den metod som passar honom bäst, även om man såklart får räkna med att det kommer frågor.

folk som har behov att få sin upplevelse kvantifierad med statistisk signifikans kommer ju aldrig att förstå känslan av bra ljud ändå...

Det kan de göra ändå, fast antagligen på ett annat sätt

[Bebop]

Intressanta inlägg i blindtestdiskussionen...

Blindtester används inom många disipliner men oftast då som komplement. Inom min egen profession/utbildning (konsumentbeteende och kommunikation länkat till hjärnhalvornas perception) gör man mängder av blindtester. Ett exempel:

Blindtest för utvärdering av grafiska typsnitt, grad (textstorlek) och textlängder. Detta kombineras med inspelning av ögonrörelser via en videokamera som läser av hur ögonen rör sig och EEG (mätning av elektriska aktiviteter i hjärnbarken). Antingen görs testerna separat eller tillsammans. Olika typsnitt är olika lättlästa beroende på grad. Till en roman vill man ju ha ett typsnitt som man inte tröttas av. För kortare budskap vill man nå andra effekter osv.

När man sedan frågar hur de som läst texterna uppfattat det hela så kan de ha helt andra meningar om upplevelsen av texten än vad hjärnan ger besked om. Men om man då t ex frågar hur länge de lästestet pågått så ser man en förbluffande samstämmighet. För ett typsnitt som är komplext för hjärnan att avkodifiera upplever man ha suttit och läst längre tid än ett typsnitt som är lättare att läsa. Fast när de tillfrågas vilket typsnitt de gillade mest, kan de ge ett helt annat svar än hjärnan indikerat. Man kan t ex tycka att ett typsnitt är vackrare än ett annat, att ett typsnitt upplevs som lite gammalmodigt osc. Orsaken till detta är att hjärnans två halvor värderar information olika - en logisk och en känslodriven halva som hela tiden försöker enas om vilka beslut vi tar.

Det finns också många intressanta tester, både blind och uppmätta, hur vi reagerar kring färger, vilket har mängder av appliceringar. Minns speciellt ett case där vi studerade upplevd tid i ett väntrum hos tandläkaren med olika färgval. Färg kan förmedla både lugn och känslan av att man uppehållit sig kortare tid än verkligt, vilket kan vara en poäng för de med tandläkarfobi. I andra sammanhang vill vi ha den motsatta effekten, så att vi ser till att lämna stället så fort som möjligt.

En annan parameter i detta är att vi är olika. Vissa är mer logiskt orienterade medan andra har en starkare känslomässig drivkraft. Det innebär att vi kan uppleva samma sak väldigt olika och vi tar helt olika beslut från samma information. Vår ingående kunskapsnivå påverkar också liksom t ex ekonomiska förutsättningar, familjesituation som kan lägga in begränsningslinjer i våra beslutsprocesser typ linjärprogrammering. Därför är det ibland bra att använda olika metoder för att hitta sin väg till ett mål.

Men det blir väldigt fel, tycker jag, om man bara lyfter fram en metodik för att nå sitt nirvana. Som Sprudel är inne på så är det att underskatta komplexiteten i hur vi fungerar som människor och individer, det vi brukar kalla ödmjukhet. Det är ungefär som frukosten. Vad innehåller den, vad borde den innehålla, vilket smakar bäst ... osv. För vissa är det en höjdpunkt varje dag, andra bara rusar förbi den och en tredje grupp tar sin frukost för att inte döden dö...

Edited July 21, 2014 by Bebop