Hörbarhet mellan kedjor

[Rydberg]

MatsT> För protokollet, jag tycker att alla får göra precis vad de vill och jag menade inte med mitt inlägg att folk skulle vara okunniga men vad jag lärt i livet är alltid finns nytt att lära. Jag använder mig av "lyssna och tyck" emellanåt men metoden är inte speciellt bra av flera anledningar, eller ja inte för mig i alla fall. Jag tycker definitivt inte jag angripen en enda människa i mitt inlägg utan tycker folk ska försöka inse att folk ser på världen ur olika perspektiv och kanske har vi nått att lära av varandra. Att det finns många "vassa öron" här vet jag, kolla bara K-man's resultat.

Så ber om ursäkt om du och andra kände sig "angripna", jag gillar bara inte hur mycket oförtjänt skit dicdac får utstå.

[MatsT]

Fint svar. Jag kände mig kanske inte så personligt påhoppad av dig men jag ville tydliggöra problemet i diskussionen som ofta blir.

[calle_jr]

jag gillar bara inte hur mycket oförtjänt skit dicdac får utstå.

Jag kan hålla med om det, men han har verkligen inget mandat att recensera forumets medlemmar på det sätt han gör.

Jag kan inte förstå om någon tror att det kan vara acceptabelt. Och då pratar jag inte om "åsikter". Man kan inte avkräva högt i tak bara för sig själv.

Jag borde förvänta mig en ursäkt när han har kylt ner sig.

[sprudel]

Gruppattacken på dicdac är beklämmande att beskåda men det verkar bli sådär på forum mot de som tycker annorlunda mot "massan". Det händer tyvärr lika ofta på andra svenska hififorum och är lika tråkigt att se där

Inse att alla vill inte sätta sig ner, lyssna igenom några skivor, och sedan välja de prylar som ger "störst upplevelse" eller "enligt den egna smaken bästa ljudet". Vissa av oss är intresserade av att det som kommer ut ur högtalarna faktiskt är så likt originalhändelsen som möjligt och då "lyssna och tyck"-metoden verkligen ingen bra urvalsmetod.

Så skjut bort skygglapparna och bli inte så förbannat upprörda av vad dicdac skriver utan försök förstå hans sätt att analysera världen istället. Ni kan lär er något på kuppen, jag har gjort det i alla fall.

Det är inte hans syn på återgivning, apparater, mätningar kontra lyssning osv man reagerar på. Det är hur han framför detta. Måste väl vara alldeles uppenbart.

[Rydberg]

sprudel> Jag tycker nog ingen av "sidorna" är ett föredöme i den aspekten, tycker exempelvis Bebop har onödigt barsk ton i sina inlägg. Nåväl, jag har inget mer att säga angående det.

Tyvärr är jag fortfarande helt utan internet (som kan nå Euphonia) i veckorna och lär så vara ett ganska bra tag framåt så det kommer inga mer utmaningar från min sida på ett tag. Jag hoppas att boende etc har fixat sig framåt höstkanten i Bamberg! Då ska jag försöka göra samma tester fast med slutsteg hade jag tänkt! :P

[dicdac]

DicDac,

Jag känner inte dig, men jag tycker ni verkar ha kommit till världs ände här... Du och Bebop. Ingen vinner på att tjafsa på detta sätt...

Du går på teori och vi går på upplevelse, ja det går att få en upplevelse av musik. Faktiskt. Som är särskiljande dessutom...

Jag tar till orda här enbart eftersom du har kritiserat mig tidigare, vilket jag absolut tar.. Vissa tar jag på allvar, andra inte.. Har jag tar dig förtäljer inte historien

Vore det inte enklare att du berättar för oss vad du själv spelar på för utrustning (till att börja med) så tror jag det åtminstone för mig blir lättare att förstå vad du utgår från... Möjligen har du beskrivit det tidigare men jag har inte orkat följa allt tjafs... Kanske är din anläggning inte tillräckligt avslöjande för att höra det vi andra hör, eller så har vi något annat problem.... Ljudtekniker eller inte som skriver på Faktiskt.se tycker jag är extremt ointressanta kommentarer.... Musik är en upplevelse och låt människor uppleva det dom känner och hör... Jag vill lova dig att en extremt bra anläggning gör skillnad som möjliggör dessa upplevelser... Frågan är om du har en extremt bra anläggning eller en medioker (hur man nu klassificerar det).. Jag börjar ärligt undra... Kanske är du bitter för att du inte höra samma saker... Trots att du är en god lyssnare, och då är det istället excelark och mätkurvor som gäller.. Jag var på Stones konserten igår som exempel och gud vilket bättre ljud det var på Tele 2 Arena än Friends.

Men till och med jag, med bra tålamod, börjar ledsna på detta tjafs nu, och har du en icke avslöjande utrustning så stå för det istället för att hela tiden ifrågasätta de som har investerat stora summor just för att man vill höra skillnad och får musiken presenterad på bästa tänkbara sätt.

Jag gör inga värderingar i de investeringar man gör och respekterar vilket läger man än befinner sig i och då får man ta seden dit man kommer

/Pärr

Diskussionen mellan mej och Bebop handlar inte om apparater eller hörbarhet utan den handlar om att Bebob vid ett flertal tillfällen påstått att jag (och även andra) har skrivit saker som jag inte skrivit. Det blir faktiskt ganska knasigt eftersom det jag skrivit finns dokumenterat i dom inlägg som jag gjort.

Jag har tillräcklig bra utrustning och akustik i rummet för att oftast kunna höra skillnader i tester av apparater under förutsättning att det faktiskt finns en skillnad. På det här forumet var det två personer som kunde höra skillnad mellan dom ljudfiler som Rydberg publicerade i den här tråden och jag var en av dom. Jag hade 17 rätt av 17 på testen. Jag har redovisat det tidigare i den här tråden. Har du missat det

I en annan tråd har du påstått att du kan höra skillnad mellan en musikfil i 16/44.1 och en musikfil som du samplat upp till 24/352.8. Det har gjorts massor av tester av skillnaden mellan det som kallas cd-standard och det som kallas högupplöst och ännu har ingen vid en kontrollerad test, med en korrekt utrustning lyckats höra skillnad mellan med dessa filformat. Det faktum att du påstår att du kan höra skillnad mellan sådana musikfiler (dessutom uppsamlat?) gör att jag inte kan ta dina påståenden på allvar. Visst tror jag att du upplever skillnad men att höra skillnad är en annan sak.

Nu har det under kontrollerade tester visat sig att det pga. brister i apparaterna är möjligt att höra skillnad mellan cd-standard och högupplöst format genom att det skapas intermodulation distorsion (IMD) i någon del av anläggningen i det område som ligger över audiobandet (20 Hz – 20 kHz), men som påverkar återgivningen inom audiobandet. Jag publicerade tidigare en länk till en test där man lyckats bevisa att IMD i högtalare i området audiobandet kan påverkar ljud inom audiobandet så pass mycket att det faktiskt blir hörbart för en människa. Du var aktiv den tråden men du kanske har missat länken så jag publicerar den här också. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005

Jag föreslår att du försöker läsa igenom dokumentet eftersom jag tror att du har en god chans att lära dej något. Och om du läser igenom dokumentet, så kommer du att förstå varför det inte är så lyckat att berätta att man har en anläggning som utklassar alla andras anläggningar samtidigt som man påstår att man kan höra skillnad mellan musikfiler i cd-standard och musikfiler i högupplöst format

[dicdac]

Ja, det är min åsikt också, till fullo. Det som är intressant i sammanhanget och just i denna tråd är att några hör tydliga skillnader men förklarar inte mer exakt vad de hör. Jag själv har försökt höra skillnad - men gör det inte - trots att materialet är olika om man betraktar det med hjälp av matematiska metoder (skillnad mellan dem t ex).

Eftersom det är svårt att skriva inlägg som är relaterade till trådämnet i den här tråden så har jag sänt dej ett PM i stället.

[pärr]

Diskussionen mellan mej och Bebop handlar inte om apparater eller hörbarhet utan den handlar om att Bebob vid ett flertal tillfällen påstått att jag (och även andra) har skrivit saker som jag inte skrivit. Det blir faktiskt ganska knasigt eftersom det jag skrivit finns dokumenterat i dom inlägg som jag gjort.

Jag har tillräcklig bra utrustning och akustik i rummet för att oftast kunna höra skillnader i tester av apparater under förutsättning att det faktiskt finns en skillnad. På det här forumet var det två personer som kunde höra skillnad mellan dom ljudfiler som Rydberg publicerade i den här tråden och jag var en av dom. Jag hade 17 rätt av 17 på testen. Jag har redovisat det tidigare i den här tråden. Har du missat det

I en annan tråd har du påstått att du kan höra skillnad mellan en musikfil i 16/44.1 och en musikfil som du samplat upp till 24/352.8. Det har gjorts massor av tester av skillnaden mellan det som kallas cd-standard och det som kallas högupplöst och ännu har ingen vid en kontrollerad test, med en korrekt utrustning lyckats höra skillnad mellan med dessa filformat. Det faktum att du påstår att du kan höra skillnad mellan sådana musikfiler (dessutom uppsamlat?) gör att jag inte kan ta dina påståenden på allvar. Visst tror jag att du upplever skillnad men att höra skillnad är en annan sak.

Nu har det under kontrollerade tester visat sig att det pga. brister i apparaterna är möjligt att höra skillnad mellan cd-standard och högupplöst format genom att det skapas intermodulation distorsion (IMD) i någon del av anläggningen i det område som ligger över audiobandet (20 Hz – 20 kHz), men som påverkar återgivningen inom audiobandet. Jag publicerade tidigare en länk till en test där man lyckats bevisa att IMD i högtalare i området audiobandet kan påverkar ljud inom audiobandet så pass mycket att det faktiskt blir hörbart för en människa. Du var aktiv den tråden men du kanske har missat länken så jag publicerar den här också. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005

Jag föreslår att du försöker läsa igenom dokumentet eftersom jag tror att du har en god chans att lära dej något. Och om du läser igenom dokumentet, så kommer du att förstå varför det inte är så lyckat att berätta att man har en anläggning som utklassar alla andras anläggningar samtidigt som man påstår att man kan höra skillnad mellan musikfiler i cd-standard och musikfiler i högupplöst format

Dicdac, vet du vad... Jag gillar alla av oliktänkande mening....

Jag har fortsatt full respekt för din digitala kompetens vilket vi kan plocka fram inlägg om tidigare och som jag har gett dig cred för... OK ???

Min anläggning utklassar definitivt inte allas anläggningar... Vad får dig att tro det ?? Du vet inte ens vad jag spelar på ??? Det är inte mitt mål. Många som lyssnar hos mig kanske tycker det.. men jag står mig därom ödmjuk.. Kanske är det ett av skälen att man inte skriver så mycket här heller...

Men frågan kvarstår; jag vet ännu ej vad du spelar på (trots förfrågan) och jag har bjudit in både dig och Rydberg till en lyssning bara för att få ett perspektiv... Bra eller dåligt vet jag inte, men du måste vara beredd på att jag har diametralt annan utrustning än den du lyssnar på.... Om den är bättre eller sämre låter jag vara osagt...

Du får i så fall höra alla format eller de du önskar så du förstår du mig bättre...

Mer kan jag inte göra och jag har förståelse för att vissa brusar upp.. det tror jag du också har

/Pärr

[calle_jr]

Eftersom det är svårt att skriva inlägg som är relaterade till trådämnet i den här tråden så har jag sänt dej ett PM i stället.

Jag har många skivor, och jag spelar dem varje dag. Allt från obskyr konstmusik till gammal hederlig country.

Vid sidan av ett konstant sökande efter ny musik så gör jag då och då små utflykter för att se hur jag kan förbättra återgivningen.

Den minsta klangmässiga förbättring jag lyckas med ger mig ett rus som är nästan lika stort som när Lloyd Cole släppte Rattlesnakes.

Jag kan ha helt fel, men eftersom jag har läst alla dina inlägg, eller de flesta, så får jag en känsla av att du vill förmedla något.

Kan du inte bara helt kort och helt fritt förklara vad det är du vill förmedla?

[dicdac]

Dicdac, vet du vad... Jag gillar alla av oliktänkande mening....

Jag har fortsatt full respekt för din digitala kompetens vilket vi kan plocka fram inlägg om tidigare och som jag har gett dig cred för... OK ???

Min anläggning utklassar definitivt inte allas anläggningar... Vad får dig att tro det ?? Du vet inte ens vad jag spelar på ??? Det är inte mitt mål. Många som lyssnar hos mig kanske tycker det.. men jag står mig därom ödmjuk.. Kanske är det ett av skälen att man inte skriver så mycket här heller...

Men frågan kvarstår; jag vet ännu ej vad du spelar på (trots förfrågan) och jag har bjudit in både dig och Rydberg till en lyssning bara för att få ett perspektiv... Bra eller dåligt vet jag inte, men du måste vara beredd på att jag har diametralt annan utrustning än den du lyssnar på.... Om den är bättre eller sämre låter jag vara osagt...

Du får i så fall höra alla format eller de du önskar så du förstår du mig bättre...

Mer kan jag inte göra och jag har förståelse för att vissa brusar upp.. det tror jag du också har

/Pärr

Jag tror att jag i andra trådar beskrivit hur min anläggning ser ut men jag tycker inte det är en relevant fråga i den här tråden. Det krävs inte så exklusiv anläggning för att höra skillnad mellan olika apparater eller filformat. LTS använder sig av en anläggning som inte är dålig men den kostar inte en miljon eller liknade och dom lyckas nästan alltid höra skillnad mellan dom apparater som dom testar. Min anläggning ligger kanske på samma nivå som den LTS använder, möjligtvis har jag lite bättre elektronik än vad dom har.

Man kan inte begära att en person som inte har kunskaper om digital teknik eller ljudåtergivning ska kunna förstå tekniska beskrivningar på detaljnivå, men du har antytt att du vet hur man göra ABX-tester. Du har också påstått att du kan en hel del om digital teknik och ljudåtergivning. Det gör att jag ställer lite högre krav på det du skriver och granska dina påståenden mer kritiskt än vad jag gör med andras inlägg. Du skrev i en annan tråd att du kan höra skillnad mellan musik i 16/44.1 och samma fil uppsamplad till 24/352,8 kHz. Uppriktigt sagt, det finns inte någon chans att du gjort det, förutsatt att det inte är något fel på din utrustning. Lite enkelt uttrycket så kan man säga att det som händer när man samplar upp på det sättet är att man flyttar innehållet i den ursprungliga ”förpackningen” (=> filen) till en ny förpackning och en sådan förändring påverkar inte innehållet på något sätt. För att det ska bli en hörbar skillnad vid en sådan uppsampling så krävs det att innehållet förändras.

Innehållet kan förändras om det finns en ”bug” i den programvara som används för att sampla om den ursprungliga musikfilen. I omsamplaren i Windows Vista och i en tidigare version av Mac OS så fanns det påtagliga fel i omsamplaren, men felen var inte så stora så att någon av dom här giganterna inom IT-branschen tyckte att det var värt att rätta till felet. Det är möjligt att den omsamplare som du använder har liknade fel och då kan det vara möjligt att du hör skillnader mellan den ursprungliga filen och den uppsamplade filen. Om det skulle vara orsaken så förslår jag att du kontaktar tillverkaren av den omsamplare som du använder.

Om jag inte minns fel så har du en dCS Vivaldi DAC med samtliga tillbehör så som omsamplare, cd-transport och extern klocka. Det är en ganska påkostad apparat men det är inte självklart att den är fri från buggar och uppriktigt sagt så tror jag inte att den skillnad som du upplever beror på felaktigheter i din anläggning utan det är mer troligt att det beror på den s.k. förväntningseffekten.

[pärr]

Jag tror att jag i andra trådar beskrivit hur min anläggning ser ut men jag tycker inte det är en relevant fråga i den här tråden. Det krävs inte så exklusiv anläggning för att höra skillnad mellan olika apparater eller filformat. LTS använder sig av en anläggning som inte är dålig men den kostar inte en miljon eller liknade och dom lyckas nästan alltid höra skillnad mellan dom apparater som dom testar. Min anläggning ligger kanske på samma nivå som den LTS använder, möjligtvis har jag lite bättre elektronik än vad dom har.

Man kan inte begära att en person som inte har kunskaper om digital teknik eller ljudåtergivning ska kunna förstå tekniska beskrivningar på detaljnivå, men du har antytt att du vet hur man göra ABX-tester. Du har också påstått att du kan en hel del om digital teknik och ljudåtergivning. Det gör att jag ställer lite högre krav på det du skriver och granska dina påståenden mer kritiskt än vad jag gör med andras inlägg. Du skrev i en annan tråd att du kan höra skillnad mellan musik i 16/44.1 och samma fil uppsamplad till 24/352,8 kHz. Uppriktigt sagt, det finns inte någon chans att du gjort det, förutsatt att det inte är något fel på din utrustning. Lite enkelt uttrycket så kan man säga att det som händer när man samplar upp på det sättet är att man flyttar innehållet i den ursprungliga ”förpackningen” (=> filen) till en ny förpackning och en sådan förändring påverkar inte innehållet på något sätt. För att det ska bli en hörbar skillnad vid en sådan uppsampling så krävs det att innehållet förändras.

Innehållet kan förändras om det finns en ”bug” i den programvara som används för att sampla om den ursprungliga musikfilen. I omsamplaren i Windows Vista och i en tidigare version av Mac OS så fanns det påtagliga fel i omsamplaren, men felen var inte så stora så att någon av dom här giganterna inom IT-branschen tyckte att det var värt att rätta till felet. Det är möjligt att den omsamplare som du använder har liknade fel och då kan det vara möjligt att du hör skillnader mellan den ursprungliga filen och den uppsamplade filen. Om det skulle vara orsaken så förslår jag att du kontaktar tillverkaren av den omsamplare som du använder.

Om jag inte minns fel så har du en dCS Vivaldi DAC med samtliga tillbehör så som omsamplare, cd-transport och extern klocka. Det är en ganska påkostad apparat men det är inte självklart att den är fri från buggar och uppriktigt sagt så tror jag inte att den skillnad som du upplever beror på felaktigheter i din anläggning utan det är mer troligt att det beror på den s.k. förväntningseffekten.

Jag ger mig... Du får rätt i allt. Jag är en dålig lyssnare som har svårt att höra skillnad på A,B,C och D...

Nöjd då??

Lycka till DicDac i dina förehavanden

/Pärr

[dicdac]

Jag ger mig... Du får rätt i allt. Jag är en dålig lyssnare som har svårt att höra skillnad på A,B,C och D...

Nöjd då??

Lycka till DicDac i dina förehavanden

/Pärr

Jag tror nog att du kan höra skillnader där det verkligen finns skillnader. Däremot tror jag att du inte lyckas undvika att bli påverkad av förväntanseffekten vilket i sig inte är konstigt eftersom i princip alla människor blir det. Har du läst dokumentet som jag refererade till i ett tidigare inlägg?

Jag hittade en review av dCS Vivald dac. Där finns följande att läsa, citat: "All data presented to the Ring DAC is upsampled and oversampled to 5 bits at either 2.822MHz/sec or 3.07MHz/sec, a.k.a. Ring DAC format."

Om uppgiften är korrekt så fungerar dCS Vivaldi på samma sätt som alla andra delta-sigma dacar, dvs. den översamplar till 2.822/3.07 MHz med en upplösning på 5 bitar oavsett vilken samplingsfrekvens eller bitdjup som PCM signalen har. Det gör att det blir osannolikt att en uppsampling av PCM-signalen skulle leda till en hörbar skillnad eftersom den ändå kommer att översamplas på det sätt som beskrivs ovan.

Hela Review:n hittar du på följande länk.

http://www.ultrahighendreview.com/dcs-vivaldi-dac-review/

[Apexorca]

Om jag inte minns fel så har du en dCS Vivaldi DAC med samtliga tillbehör så som omsamplare, cd-transport och extern klocka. Det är en ganska påkostad apparat men det är inte självklart att den är fri från buggar och uppriktigt sagt så tror jag inte att den skillnad som du upplever beror på felaktigheter i din anläggning utan det är mer troligt att det beror på den s.k. förväntningseffekten.

"den s.k. förväntningseffekten" borde i ditt fall vara omvänd. Du förväntar dig ingen skillnad för att det med den kunskap och mätutrustning vi har i dag inte går att detektera skillnad. Men om det till äventyrs ändå är en skillnad skulle den för dig vara mycket svår att uppleva pga din omvända förväntningseffekt.

Denna vår hobby, HiFi och musik, kan man utöva på olika vis. Jag mötte en man som hade svindyra prylar. Jag såg hans skivssamling. Den bestod av ett antal skivor. Ungefär lika många som senast jag beställde Jazz från Amazone.

Han hade ett akustiskt helt obehandlat naket rum som spelade med mer än vad jag brukar höra. Det demades enstaka gitarrer och vattendroppsljud mm. Han var mycket tekniskt intresserad av produkterna och kunnig vad jag kunde förstå. Jag upplevde att den delen var den största delen i hans hobby.

Han hade ett brinnande intresse för det tekniska. Är detta HiFi och musik intresse mindre värt än mitt eller någon som inte bryr sig alls om sina prylar och har kvar ungdomsrummets bergsprängare men lyssnar på enorma mängder "finkultur" musik, men inte alls förstår att det finns olika återgivning eller ens bryr sig om den.

Jag rangordnar ingen av dessa. Deras sätt att utöva sin hobby hoppas jag berikar deras liv och ger det glädje och mening. Det är det viktigaste.

Jag är benhårt övertygad om att jag tex hör skillnad på olika digitalkablar. Jag försöker vara kritisk i mina lyssningsövningar och är mycket medveten om subjektiviteten och gör allt för att minska oönskade slutsatser. För mig funkar det rätt bra och jag har flera gånger fått äta upp förutfattde meningar om vad tekniken kan och inte kan och om hur vissa uppsättningar låter. Ju mer jag blivit öppen för detta desto mer upplever jag och desto bättre hart jag blivit på att bedöma reproducerad musik.

För mig har nämligen de tekniska förutsättningarna och specifikationer kring produkter blivit ett hinder, en förutfattad mening om hur det kommer att låta så jag gått miste om fantastisk kvalitet.

Det vill jag minska risken för i framtiden.

Mitt bestämda råd (om någon till äventyrs skulle tycka att ett råd kan vara bra) kan sammanfattes så här.

*Träna era öron mycket, lyssna på mängder av musik i alla möjliga sammanhang, olika rum, olika prylar, ny musik för er, med olika vänner, live och reproducerat.

*Utvärdera med era öron hur det låter. Titta sedan på specen om det är ett måste.

Jag har ibland haft kusligt rätt utan att veta vad jag lyssnat på. Ibland av misstag, det jag kallar" idiot blind test", när saker kopplats fel på något vis eller missat att kopplats in när man trott att det varit rätt och hört att något varit fel. Det kan ha varit små fel, som kanske inte borde hörts men hörts ändå.

Denna diskussion har 2 så olika utgångspunkter att dessa båda inte verkar kunna mötas. Vidgade vyer kan öppna för oväntat positiva upplevelser.

dicdac, med all respekt för dig, verkligen, du förefaller extremt kunnig, men jag undrar hur det är med lyssningserfarenheten och mångfalden i dina lyssningsövningar? Jag tror den kan vara för jämförelsevis liten möjligen. Jag kan undrar ödmjukt om det kan vara så, men har jag fel är det ok för mig. Jag backar i så fall från mitt då felaktiga antagande utan "hard feeling". Jag vill bara veta för att förstå dit argumenterande som jag faktiskt inte riktigt håller med om eller förstår. Min erfarenhet av denna Hobby är helt annan, men jag vill lära mig och bli bättre och ser fram mot svar.

MVH Apexorca.

[Bebop]

Jag ger mig... Du får rätt i allt. Jag är en dålig lyssnare som har svårt att höra skillnad på A,B,C och D...

Ge upp vad då? Jag ser det som betydligt intressantare att lyssna på det du verkligen upplever än dicdac fantiserande utifrån en skolbok. Jag ger honom dock rätt i en sak, vilket är kopplat till det han kallar "förväntanseffekt". Vi tenderar att höra/tolka t ex ljud positivare om vi förväntar detta och om t ex förebilder säger detsamma. Men efter ett tag försvinner denna effekt eller avtar och vår bild blir mer neutral.

Såvitt jag förstått är denna förväntanseffekt enormt stor hos just didac med tanke på att han förväntar sig att all den teori han läst överenstämmer med verkligheten. Det är en förväntanseffekt på hög nivå och handlar inte så mycket om lyssning. Jag har precis fått hem min uppgraderade Aesthetix. Både analogdel och digitalkretsar är uppgraderade och det låter fantastiskt. Precis som förväntat. Jag tänker inte fråga vare sig dicdac eller någon annan om jag upplever det jag hör.

Aldrig ge upp, Pärr och definitivt inte åt dicdacs postulat (teorier som inte bevisas).

[sprudel]

Jag tror att jag i andra trådar beskrivit hur min anläggning ser ut men jag tycker inte det är en relevant fråga i den här tråden. Det krävs inte så exklusiv anläggning för att höra skillnad mellan olika apparater eller filformat. LTS använder sig av en anläggning som inte är dålig men den kostar inte en miljon eller liknade och dom lyckas nästan alltid höra skillnad mellan dom apparater som dom testar. Min anläggning ligger kanske på samma nivå som den LTS använder, möjligtvis har jag lite bättre elektronik än vad dom har.

Bild från Studio Blue, där LTS gör sina lyssningar. Ino i 68 och enormt kapabelt bassystem, prof Y-4 tror jag det är.

Har du liknande setup så är det bara att gratulera.

[pärr]

Jag tror nog att du kan höra skillnader där det verkligen finns skillnader. Däremot tror jag att du inte lyckas undvika att bli påverkad av förväntanseffekten vilket i sig inte är konstigt eftersom i princip alla människor blir det. Har du läst dokumentet som jag refererade till i ett tidigare inlägg?

Jag hittade en review av dCS Vivald dac. Där finns följande att läsa, citat: "All data presented to the Ring DAC is upsampled and oversampled to 5 bits at either 2.822MHz/sec or 3.07MHz/sec, a.k.a. Ring DAC format."

Om uppgiften är korrekt så fungerar dCS Vivaldi på samma sätt som alla andra delta-sigma dacar, dvs. den översamplar till 2.822/3.07 MHz med en upplösning på 5 bitar oavsett vilken samplingsfrekvens eller bitdjup som PCM signalen har. Det gör att det blir osannolikt att en uppsampling av PCM-signalen skulle leda till en hörbar skillnad eftersom den ändå kommer att översamplas på det sätt som beskrivs ovan.

Hela Review:n hittar du på följande länk.

http://www.ultrahighendreview.com/dcs-vivaldi-dac-review/

Ok då, ett svar till.

Jag vet ärligt inte vad du är ute efter... Jag har haft dCS i snart 13 år. Vivaldin är min 5:e dCS dac i ordningen... Givetvis vet jag vad jag äger... Lika givet läser jag också extremt mycket recensioner, och i synnerhet kring de produkter jag själv använder. Men tack ändå för recensionen även om det inte är några nyheter

Till saken hör att jag har hela Vivaldi stacken, dvs förutom dac även transport, upsampler och klocka. Möjligen kanske du utgår från att jag bara använder dac?.... och att dacens variationsmöjligheter ensamt inte kan erbjuda hörbara skillnader..

Så vad jag från början har sagt är att en 16/44.1 fil som går via upsamplern och samplas till DXD eller 384 låter bättre. OBS: I mitt tycke!! Jag är fortfarande av samma uppfattning.

Så enkelt är det, men enligt dig så hör jag ingen skillnad utan det är den förväntade skillnaden jag hör menar du. Jag kan säga dig att är det något jag kan vara kritisk mot så är det mitt eget system. Jag sätter mig aldrig med en euforisk förväntan om att det skall vara bättre, utan snarare tvärtom. Är det inte bättre så är det inte bättre... och när jag skriver att det låter bättre i min smak så säger jag det för att jag hör en skillnad som är positiv. Jag tvingar mig inte själv att tycka så.

Så om du vet att jag har alla 4 enheter så förstår jag inte varför du hela tiden hänger upp dig på själva dacen i sig?? Den utgör en del i helheten , även om den är utomordentligt viktig såklart.

Efter detta orkar jag inte förklara detta mer

/Pärr

[calle_jr]

Bild från Studio Blue, där LTS gör sina lyssningar. Ino i 68 och enormt kapabelt bassystem, prof Y-4 tror jag det är.

Har du liknande setup så är det bara att gratulera.

http://i1324.photobucket.com/albums/u601/h...zps60d270f1.jpg

Med ett sånt system blir ju lyssningen ett jobb

Men det låter säkert bra.

[Apexorca]

Ok då, ett svar till.

Jag vet ärligt inte vad du är ute efter... Jag har haft dCS i snart 13 år. Vivaldin är min 5:e dCS dac i ordningen... Givetvis vet jag vad jag äger... Lika givet läser jag också extremt mycket recensioner, och i synnerhet kring de produkter jag själv använder. Men tack ändå för recensionen även om det inte är några nyheter

Till saken hör att jag har hela Vivaldi stacken, dvs förutom dac även transport, upsampler och klocka. Möjligen kanske du utgår från att jag bara använder dac?.... och att dacens variationsmöjligheter ensamt inte kan erbjuda hörbara skillnader..

Så vad jag från början har sagt är att en 16/44.1 fil som går via upsamplern och samplas till DXD eller 384 låter bättre. OBS: I mitt tycke!! Jag är fortfarande av samma uppfattning.

Så enkelt är det, men enligt dig så hör jag ingen skillnad utan det är den förväntade skillnaden jag hör menar du. Jag kan säga dig att är det något jag kan vara kritisk mot så är det mitt eget system. Jag sätter mig aldrig med en euforisk förväntan om att det skall vara bättre, utan snarare tvärtom. Är det inte bättre så är det inte bättre... och när jag skriver att det låter bättre i min smak så säger jag det för att jag hör en skillnad som är positiv. Jag tvingar mig inte själv att tycka så.

Så om du vet att jag har alla 4 enheter så förstår jag inte varför du hela tiden hänger upp dig på själva dacen i sig?? Den utgör en del i helheten , även om den är utomordentligt viktig såklart.

Efter detta orkar jag inte förklara detta mer

/Pärr

Ja så är det nog faktiskt. När man lyssnar på något man vill uppgradera till, eller köpa, är man mer kritisk i sitt eget system. Man vill ju verkligen inte köpa något som i verkligheten är sämre och inte ger en positiv skillnad. Systemet skall ju förbättras med varje uppgradering/förändring.

[conan]

Förväntanseffekten var betydligt större än vad jag förväntat mig. För egen del har jag inga problem att köpa dicdac's argument eller pärr's argument. Båda har rätt på sina sätt.

På mig fungerar förväntanseffekten bra, dvs säger någon att något är bra så tenderar jag att tycka det också. Samma sak med hifiprylar - kopplar jag in något som borde vara bättre (dyrare, mer watt, mindre distortion ... vad som helst som är mer/dyrare/mindre osv), då tycker jag det låter bättre.

Men, i en riktigt utförd blindtest faller all förväntan eftersom jag inte har något annat sinne än hörseln att haka på. Jag har börjat lära känna min hörsel och hur jag reagerar genom att lyssna på musik i olika sammanhang (symfoniorkester, kammartrio, arenarock, klubbmusik mm) samt att sluta tänka på att min egen anläggning är den bästa som finns. Det kommer alltid att finnas någon anläggning som låter bättre och som är billigare/enklare än min egen.

[sprudel]

Förväntanseffekten var betydligt större än vad jag förväntat mig. För egen del har jag inga problem att köpa dicdac's argument eller pärr's argument. Båda har rätt på sina sätt.

På mig fungerar förväntanseffekten bra, dvs säger någon att något är bra så tenderar jag att tycka det också. Samma sak med hifiprylar - kopplar jag in något som borde vara bättre (dyrare, mer watt, mindre distortion ... vad som helst som är mer/dyrare/mindre osv), då tycker jag det låter bättre.

Men, i en riktigt utförd blindtest faller all förväntan eftersom jag inte har något annat sinne än hörseln att haka på. Jag har börjat lära känna min hörsel och hur jag reagerar genom att lyssna på musik i olika sammanhang (symfoniorkester, kammartrio, arenarock, klubbmusik mm) samt att sluta tänka på att min egen anläggning är den bästa som finns. Det kommer alltid att finnas någon anläggning som låter bättre och som är billigare/enklare än min egen.

En liten fundering: Lyssnar ni inte lite för mycket efter hur det låter? Är nu i sommarhuset i Mollösund med en tämligen enkel anläggning och njuter musik medan blåsten drar förbi utanför och väntar på fiiin-vädret som komma skall.

Väljer goa låtar, tex http://open.spotify.com/track/2Nk9K0BzzExYehbM51uh52, eller http://open.spotify.com/track/0yLfXULLuRtVj2L4DIrwO7.

[pärr]

Denna vår hobby, HiFi och musik, kan man utöva på olika vis. Jag mötte en man som hade svindyra prylar. Jag såg hans skivssamling. Den bestod av ett antal skivor. Ungefär lika många som senast jag beställde Jazz från Amazone.

Han hade ett akustiskt helt obehandlat naket rum som spelade med mer än vad jag brukar höra. Det demades enstaka gitarrer och vattendroppsljud mm. Han var mycket tekniskt intresserad av produkterna och kunnig vad jag kunde förstå. Jag upplevde att den delen var den största delen i hans hobby.

MVH Apexorca.

Intressant Apex,

Du väcker en intressant fråga. Kanske jag ska förtydliga mig lite. Jag räknade igenom mitt biblioteket alldeles nyss och jag har 3.334 album. Om det kvalar in på Euphonia för att uttala sig om skillnader i återgivning vet jag inte, men det är mestadels jazz, klassiskt och pop. Vad jag inte spelar alls, eftersom min set up inte är trimmad för det, är Death Metal..

Möjligen kanske DicDac tror jag bara investerar i produkter/prylar och ej musik men så är det inte.. Långt ifrån..

Jag har därvid hyfsat mycket material att utvärdera med.. Tycker jag själv..

/Pärr

[Bebop]

Intressant Apex,

Du väcker en intressant fråga. Kanske jag ska förtydliga mig lite. Jag räknade igenom mitt biblioteket alldeles nyss och jag har 3.334 album. Om det kvalar in på Euphonia för att uttala sig om skillnader i återgivning vet jag inte, men det är mestadels jazz, klassiskt och pop. Vad jag inte spelar alls, eftersom min set up inte är trimmad för det, är Death Metal..

Möjligen kanske DicDac tror jag bara investerar i produkter/prylar och ej musik men så är det inte.. Långt ifrån..

Jag har därvid hyfsat mycket material att utvärdera med.. Tycker jag själv..

Ja, anläggning utan musik är som en grill utan något att grilla. Mitt intresse för välljud på den nivån jag sysslat med de senaste åren startade först vid 50+. Men mitt intresse för musik startade i tonåren och jag aldrig haft problem med att digga och njuta av mina plattor oavsett anläggning. Jag har också haft långa perioder där jag inte handlat en endaste hifipryl sånär som på nya nålar till min pickup. Mellan ca 1979 - 1999 var det helt stiltje på hifisidan för min del pga studier och barnperiod. Däremot köpte jag mängder av musik och gick ofta på konserter, i stort sett var vecka.

Intresse för och njutning av musik kräver ingen highend-anläggning, men en bra sammansatt anläggning i ett hyggligt rum kan ge helt nya dimensioner för den som är intresserad av att aktivt lyssna. Så har det varit för mig. Jag har skalat ner något på uppgraderingstakten men musikinköpen har inte avstannat. Jag köper mer än någonsin. Nu även en del högupplöst efter ett tips från Grottmannen som gav mig följande länk. Igår köpte jag ett 24/96-album med Sibelius 2:a symfoni som låter helt enastående. Inspelat 1958. Det kommer bli fler nerladdningar därifrån.

[conan]

En liten fundering: Lyssnar ni inte lite för mycket efter hur det låter? Är nu i sommarhuset i Mollösund med en tämligen enkel anläggning och njuter musik medan blåsten drar förbi utanför och väntar på fiiin-vädret som komma skall.

Väljer goa låtar, tex http://open.spotify.com/track/2Nk9K0BzzExYehbM51uh52, eller http://open.spotify.com/track/0yLfXULLuRtVj2L4DIrwO7.

Jo, det blir lätt så när man stör sig på något i ljudbilden. Numera har jag funnit ett optimum (av flera kanske) så musiken flödar och jag behöver inte ens sitta i sweetspot eller ha högtalarna perfekt placerade för att njuta.

[sprudel]

Jo, det blir lätt så när man stör sig på något i ljudbilden. Numera har jag funnit ett optimum (av flera kanske) så musiken flödar och jag behöver inte ens sitta i sweetspot eller ha högtalarna perfekt placerade för att njuta.

Då är du hemma!

[Apexorca]

Intressant Apex,

Du väcker en intressant fråga. Kanske jag ska förtydliga mig lite. Jag räknade igenom mitt biblioteket alldeles nyss och jag har 3.334 album. Om det kvalar in på Euphonia för att uttala sig om skillnader i återgivning vet jag inte, men det är mestadels jazz, klassiskt och pop. Vad jag inte spelar alls, eftersom min set up inte är trimmad för det, är Death Metal..

Möjligen kanske DicDac tror jag bara investerar i produkter/prylar och ej musik men så är det inte.. Långt ifrån..

Jag har därvid hyfsat mycket material att utvärdera med.. Tycker jag själv..

/Pärr

Pärr, jag hade inte dig i åtanke när jag skrev detta. Ledsen om det uppfattades så.

Jag ville bara beskriva att skillnaden i utövandet av detta intresse kan vara mycket olika och att det då därför blir olika fokus på vad man anser vara viktigt och kan komma till olika slutsatser.

Jag för min del är i grunden mycket road av musik och söker musikaliska kickar. Med detta intresse följer att jag uppskattar välljud för det ökar mina kickar. Till viss del ökar också intresset för utövarna av det jag lyssnar på. Men MUSIKEN kommer först.

[pärr]

Pärr, jag hade inte dig i åtanke när jag skrev detta. Ledsen om det uppfattades så.

Absolut ingen fara... Det uppfattades inte så alls.

Ville bara klargöra min egen situation ytterligare då jag tyckte du berörde en intressant aspekt av hobbyn, så jag hakade på ditt inlägg av bara farten

/Pärr

[dicdac]

"den s.k. förväntningseffekten" borde i ditt fall vara omvänd. Du förväntar dig ingen skillnad för att det med den kunskap och mätutrustning vi har i dag inte går att detektera skillnad. Men om det till äventyrs ändå är en skillnad skulle den för dig vara mycket svår att uppleva pga din omvända förväntningseffekt.

Intressant teori men jag tror dock att det är mycket ovanligt att någon lägger ner tid på att göra en test av produkter som han inte tror kan påverka ljudet. Jag själv skulle i alla fall inte göra det. När jag tar mej tid till att ordna så att jag får tillgång till apparater att jämföra så gör jag det för att jag tror att det kan finns en skillnad som leder till en förbättring. Självklart finns det ett antal apparater och diverse konstiga HIFI-prylar som jag inte tror på, men dom bryr jag mej inte om att testa eftersom det känns som slöseri med tid.

Jag gjorde två ABX-tester på dom filer som Rydberg lagt ut för test. Den första gången lyssnade jag via hörlurar och då kunde jag inte detektera någon skillnad. Andra gången lyssnade jag via högtalarna och då kunde jag höra skillnad. Det hade jag inte kunnat göra om jag från börja hade bestämt mej för att den inte skulle finnas några skillnader.

Har man aldrig lyckats genomskåda förväntningseffekten (eller suggestionseffekten som den också kallas) så är det nog lätt hänt att man tror att den inte existerar. Jag kan lova dej att första gången som jag genomskådande förväntningseffekten så var det en ganska omskakande upplevelse. Jag tror att många har svårt att acceptera att ens egna sinnen kan lura en så mycket.

Här är en länk till en test som gjorts. Det handlar inte om ljud eller HIFI men studien visar på hur lättpåverkade vi människor är och hur djupt påverkade vi blir av det vi får höra av andra personer.

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/student...esterar-battre/

En missad detektion i en lyssningstest bevisar inte något eftersom det inte går att bevis frånvaro av skillnad och det vet dom flesta som har kunskap om ABX-tester. Men när det gjorts väldigt många tester och ingen har lyckats bevisa att det finns en skillnad, då kommer man ofrånkomligt fram till att det är osannolikt att det finns en skillnad. I det läget räcker det inte med att en person på ett audofil-forum gör en öppen lyssningstest och utifrån det anser att det är bevisat att det finns skillnader. I det här läget krävs det att man, på vetenskapliga grunder, kan bevisa skillnad om man vill att dom som har kunskap inom området ska tro att det verkligen finns skillnader.

Jag har naturligtvis gjort ABX-tester av skillnaden mellan uppsamplade musikfiler jämfört med musikfiler i CD-standard. Precis som alla andra som gjort sådana tester så har jag inte lyckats detektera någon skillnad.

Man måste också komma ihåg att tekniken att omvandla digital information till sinuskurvor används inom en rad olika tillämpningsområde. Om det verkligen var så att det skulle bli hörbar skillnad vid en omsampling av den digitala ljudsignalen så skulle det betyda att det finns ett fel i Nyquist–Shannon samplingsteorem (förutsatt att det inte finns några felaktigheter i den utrustning som används). En sådan upptäckt skulle få en betydande påverkan på dom övriga tillämpningsområdena, t.ex. sjukvård, telekom, forskning, m.m. Det gör att det krävs lite mer än en ”lyssna och tyck” övning för att uppgiften ska tas på allvar.

[dicdac]

Ge upp vad då? Jag ser det som betydligt intressantare att lyssna på det du verkligen upplever än dicdac fantiserande utifrån en skolbok.

Du har uppenbara svårigheter att hitta sakliga argument, men det beror nog på att du känner att du är ute på ”hal is" Som moderator borde du faktiskt tänka igenom dina argument lite bättre.

[dicdac]

Bild från Studio Blue, där LTS gör sina lyssningar. Ino i 68 och enormt kapabelt bassystem, prof Y-4 tror jag det är.

Har du liknande setup så är det bara att gratulera.

[bild]

Jag har för mej att LTS använder Ino PI60 vid sina F/E-tester, men det ser inte ut att vara på det sättet.

[dicdac]

Ok då, ett svar till.

Jag vet ärligt inte vad du är ute efter... Jag har haft dCS i snart 13 år. Vivaldin är min 5:e dCS dac i ordningen... Givetvis vet jag vad jag äger... Lika givet läser jag också extremt mycket recensioner, och i synnerhet kring de produkter jag själv använder. Men tack ändå för recensionen även om det inte är några nyheter

Till saken hör att jag har hela Vivaldi stacken, dvs förutom dac även transport, upsampler och klocka. Möjligen kanske du utgår från att jag bara använder dac?.... och att dacens variationsmöjligheter ensamt inte kan erbjuda hörbara skillnader..

Så vad jag från början har sagt är att en 16/44.1 fil som går via upsamplern och samplas till DXD eller 384 låter bättre. OBS: I mitt tycke!! Jag är fortfarande av samma uppfattning.

Så enkelt är det, men enligt dig så hör jag ingen skillnad utan det är den förväntade skillnaden jag hör menar du. Jag kan säga dig att är det något jag kan vara kritisk mot så är det mitt eget system. Jag sätter mig aldrig med en euforisk förväntan om att det skall vara bättre, utan snarare tvärtom. Är det inte bättre så är det inte bättre... och när jag skriver att det låter bättre i min smak så säger jag det för att jag hör en skillnad som är positiv. Jag tvingar mig inte själv att tycka så.

Så om du vet att jag har alla 4 enheter så förstår jag inte varför du hela tiden hänger upp dig på själva dacen i sig?? Den utgör en del i helheten , även om den är utomordentligt viktig såklart.

Efter detta orkar jag inte förklara detta mer

/Pärr

Pärr, jag vet att du har hela dCS Vivaldi stapeln. Du har skrivit det i någon/några andra trådar.

Om informationen i den review som jag tidigare länkade till stämmer så får man fram följande tabell när man sammanställer hur dCS DACen översamplar PCM-signalen som inkommer.

Ursprunglig

samplingsfrekv.__Multipel___SDM samplingsfrekvens *

44,1 kHz_________x64________2 822,4 kHz (ca 2,8 MHz)

88,2 kHz_________x32________2 822,4 kHz (ca 2,8 MHz)

176,4 kHz________x16________2 822,4 kHz (ca 2,8 MHz)

352,8 kHz________x8_________2 822,4 kHz (ca 2,8 MHz)

---------------------------------------------------------------------

48 kHz__________x64________3 072 kHz (ca 3,1 MHz)

96 kHz__________x32________3 072 kHz (ca 3,1 MHz)

192 kHz_________x16________3 072 kHz (ca 3,1 MHz)

384 kHz_________x8_________3 072 kHz (ca 3,1 MHz)

* SDM = Sigma Delta Modulering

Några exempel:

Om man tänker sig att man spelar en cd-skiva och låter Vivaldi Upsampler i dCS stapeln bara sända signalen vidare (44,1 kHz) till DACen så kommer den att översampla signalen med faktorn 64 vilket ger en samplingsfrekvens på ca 2,8 MHz.

Om man istället låter Vivaldi Upsampler i dCS stapel sampla upp PCM signalen från CD-transporten från 44,1 kHz till 352,8 kHz så kommer DACen att översampla signalen med faktorn 8 vilket också ger en samplingsfrekvens på ca 2,8 MHz.

Alltså, oavsett om dCS Vivaldi Upsampler samplar upp PCM signalen eller låter den vara som den är så kommer det bli samma resultat, dvs. före själva da-omvandlingen kommer samplingsfrekvensen vara ca 2,8 MHz (notera att det handlar om megahertz).

Jag har i ett tidigare inlägg ovan skrivit lite om Nyquist–Shannon samplingsteorem som skapades för ca 80 år sedan och om det verkligen är så att du kan höra skillnad mellan en musikfil i cd-standard, 44,1 kHz och en uppsamlad musikfil så tyder det på att det finns ett fel i samplingsteoremet (förutsatt att det inte är något fel på din utrustning). Det är en ganska betydande upptäckt. Samplingsteoremet tillämpas inom många olika områden idag. Audio är ett, men samplingsteoremet används även inom bl.a. sjukvårdsutrustning och inom telekom. Skulle man hitta ett fel i teoremet idag så skulle det påverka väldigt många områden, alltså inte bara HIFI som kanske är det minsta av de området där teoremet tillämpas. På Youtube kan man hitta en del videos som gjorts av personer som påstår att dom knäckt samplingsteoremet, men har man lite kunskap inom området så ser man ganska snart att dom här personerna har missförstått hur samplingsteoremet fungerar. Dessa videos brukar vara gjorda av förstaårs studenter eller liknande.

Som sagt var, är det så att du verkligen kan höra skillnad så har du knäckt samplingsteoremet och det är en minst sagt betydande händelse. Om detta stämmer så bör du snarast kontakta någon som har ansvar för den sjukvårdsutrustning som använder sig av samplingsteoremet eftersom din upptäckt innebär att det kan finna allvarliga fel i den utrustningen. Här talar vi inte om lite bättre ljud utan det handlar om apparater som används för att rädda liv.

Som jag tidigare skrivit så tror jag inte att du lyckats hitta fel i samplingsteoremet. Det har används under 80 år utan att någon lyckats hitta fel i det och att en audiofil på ett svenskt audioforum skulle ha hittat ett fel i teoremet uppfattar jag som allt för osannolikt för att jag ska kunna tro på det. Vill du övertyga mej om att du verkligen kan höra skillnad mellan samplingsfrekvens i CD-standard och en uppsamplad musikfil så får du presentera en ABX-test som visar att du verkligen kan höra skillnad. Kan du presentera en sådan test så ska jag göra allt vad jag kan för att hitta någon person som kan hjälpa till att verifiera att det inte finns något fel i den utrustning som du använder. Lyckas vi med båda dessa saker så återstår bara att på bästa möjliga sätt presentera resultatet av en sådan test på det mest kommersiellt gångbara sättet vi kan komma på. Det är inte omöjligt att det går att tjäna en hel del pengar på upptäckten

Edited July 17, 2014 by dicdac