24/96, mest luft eller?

[MatsT]

Det som förvånar mig mest i den här debatten som finns om olika format är med vilken frenesi många bekämpar teknikutveckling och går i taket så fort någon försöker göra ett digitalt format som är bättre än CD. Det borde inte göra så mycket kan man tycka om fler spelade 24/96.

[shifts]

Håller med dig en smula MatsT, de högupplösta filerna gör ju ingen skada (beror väl på hur hög samplingsfrekvens man talar om iofs, högre siffra är nog inte alltid bättre) direkt så det är ju inget att behöva motsätta sig.

För egen del är min egen frustration en kombination av olika saker, som jag möjligen lite förhastat buntar ihop. Men det handlar väldigt lite om formaten i sig, utan mer om hur de marknadsförs och hur de försvaras av många:

1) Den usla mastringen som ges CD-systemet, när det utan problem klarar av de fantastiskt mycket bättre vinylmastringarna. Detta handlar ju mer om Loudness War än om högupplösta filer, men det är relaterat anser jag, i och med…

2) …att högupplösta filer marknadsförs som Guds gåva till hifilyssnarna. Granskar man många av de utgåvorna har de väldigt lite information som drar nytta av de större marginalerna. Dynamiknivån är i paritet med – ibland till och med lägre – på nyutgåvor av gamla klassiker, än de var på originalsläppen i CD-systemet. Vad i hela helvete liksom?

3) Väldigt få kontrollerade tester visar på någon hörbar skillnad, om testförfarandet skett på rätt sätt (här har jag definitivt inte kunskap nog i ämnet att spalta upp vad som krävs, men det finns många fallgropar).

4) Väldigt få av de som vurmar för formaten, verkar ha någon koll på vad ökat bitdjup och samplingsfrekvenser samt vad Nyquistfrekvensen innebär i praktiken.

5) Förvåning över ett många inte verkar särskilt nyfikna på att försöka ta reda på "hur det ligger till" och varför man upplever att vissa format låter bättre än andra (annan mastring kan hända, kanske en dynamikkomprimering man gillar osv.)

Det är ju uppenbart att jag bär på en frustration här.

Trots detta tycker jag inte att jag är negativt inställd till formaten som sådana, att tekniken går framåt är endast kul och positivt. Lagringsutrymme kostar väldigt lite och dagens DAC:ar är fantastiska, så varför inte liksom? Särskilt om man nu spelar in i dessa format, kan man ju lika gärna distribuera i dem också. Varför hålla sig med onödiga konverteringar om man inte måste.

Edited July 15, 2016 by shifts

[calle_jr]

"Äsch, det är ju andra mastringar så det är helt ok att mina skivor låter lite sjabbigt. CD som format är ju tillräckligt bra..."

[Bebop]

Förvåning över ett många inte verkar särskilt nyfikna på att försöka ta reda på "hur det ligger till" och varför man upplever att vissa format låter bättre än andra (annan mastring kan hända, kanske en dynamikkomprimering man gillar osv.)

Jag tycker inte att man behöver begripa varför det ena eller andra mediet låter bättre än det andra. Jag har aldrig fattat och gör fortfarande inte hur det kan låta så bra som det gör från en LP med alla de mekaniska imperfektioner det har.

Jag har laddat ner en hel del DSD-filer från https://www.highdeftapetransfers.com/ (masterband från i Mercury, Decca m fl, i huvudsak klassisk musik och jazz från slutet av 50-talet, som samplats till DSD och från DSD till olika PCM-format). De låter fantastiskt bra och hamnar nära LP-plattornas utgåvor. Jag har också köpt en del klassiska utgåvor från Chandos, Hyperion och Linn i högupplösta format och är mycket nöjd.

Om det är tekniken eller bättre mastringar har jag inte en susning om, men jag tror ju inte att de högre upplösta formaten är en direkt nackdel, i vart fall inte i min rigg.

Rent generellt har säkert CD-formatet betydligt högre potential än vad som ofta används. Med JRiver kan man gå in och se DB-värdet (dynamik). På många pop/rockalbum pendlar värdet kring 5-7. Klassisk musik och jazz har ofta mellan 10-15 eller mer. Med den musiken tycks man tänka lite annorlunda kring komprimering.

Jag har också CD-plattor som låter bättre än vinyl och tvärtom. Formatet tror jag inte är det mest begränsande för välljud. De har nog utvecklats mer än de som färdigställer informationen de skall bära.

Att man köper överprestanda är ju inget märkvärdigt i sig. Så gör vi med klockor, bilar, båtar, vitvaror och vi tycker oftast det är ok. Det tycker jag det är även med hifi och ljudmedia. När man jämför har det ju också betydelse vad ens system och rummets akustiska förutsättningar klarar av. Vi lyssnar ju på en helt system med dess styrkor och svagheter.

[Harryup]

Personligen så har jag ju ett visst teknikintresse, men hur det "ligger till" är jag faktiskt inte så särskilt intresserad av när det gäller i teorin. Det jag är intresserad av är att jag kan spela av alla format det finns musik på så att jag kan välja den källa som låter "bäst". Om det sedan beror på mastring, bitdjup eller ett bra originalband är inte så viktigt så länge jag kan spela av den "bästa" versionen. Förvisso har jag inte rullband längre, inte digital VHS och en del andra möjligheter men jag kan annars spela av skivor och de flesta formaten som ligger på fil. Sen finns det alltid bättre daccar, bättre mediaapparater osv. Men ens innehav av apparater kan ju ändra sig över tiden. Skillnaden mellan vad som är teoretiska begränsningar och möjligheter och vad som är praktiska är sällan de samma. Saker i produktion drabbas alltid av begränsningar när det gäller praktiska eller ekonomiska hänsynstagningar. Dessutom är det alltid svårt att rangordna och storleksordna fel och begränsningar. Vad som låter bra för en kan vara nästan olidligt för en annan person. Vad som är ett stort fel för en är knappt hörbart för en annan osv.

Så i slutändan det som bestämmer vilka möjligheter man har är ju vad går att köpa av hårdvaruprodukter och mjukvaruprodukter och inte hur det är i teorin. Sen kan man inte jobba emot naturlagar men det är en annan sak.

/harryup

[Bebop]

Såg en länk på Hiforum som ledde till en empirisk rapport om förmågan att skilja högupplösta filer från 16/44,1 respektive 16/48. Ca 53% klarade detta. Inte överraskande klarade tränade öron det bättre, som vet vad man skall lyssna efter. Otränade blev bättre att höra skillnaden efter träning och information om de olika formaten.

Det är många sidor och jag har inte läst allt men konklusionen är intressant. Eftersom ca 47% inte kunde höra någon direkt skillnad så kan man kanske säga att skillnaden trots allt är liten. Jag tror fortfarande att det är viktigare med ett bra arbete i studio och vid mixningsbord än formaten i sig.

Rapporten kan du ladda ner i följande länk. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18296

[P-pan]

Ljudupptagningar börjar väl som oftast med en mikrofon, eller flera, och redan där är det säkert lätt att "spela bort sig"...

... eller att en viss "magisk" upplevelse tar sin början

[MatsT]

Mikrofonplaceringen tror jag också är det som gör störst skillnad överlag och det är inte mycket att göra något åt det sedan det väl spelats in. Nu menar jag akustiska instrument förstås och särskilt när många sådana i grupp ska spelas in samtidigt är inspelningsarbetet och mikrofonplacering viktigt för slutupplevelsen. En stor orkester som låter som en tapet är i regel rätt tråkig att lyssna på jämfört med en som spelats in med djup och naturlig efterklang. Ibland kan dock den musikaliska prestationen väga över till fördel för en mindre bra teknisk inspelning.

När det gäller överdriven användning av kompressorer och limitering på moderna CD-produktioner tror jag de flesta här är väl förtrogna med företeelsen och inte kan man göra mycket åt saken heller mer än argumentera men de som har avgörande inflytande tror jag inte bryr sig så mycket om vad som skrivs på HiFi-forum. Det jag gör för att komma runt problemet är att jag ofta köper LP-versionen som i regel har en bättre master.

När det gäller klassisk musik och jazz är problemet inte så stort på CD så länge man håller sig till "rätt" bolag. Mitt senaste CD-inköp var den här:

Den låter genomgående alldeles utmärkt och även jämfört med vissa spår som jag också har på LP står sig ljudet bra. Det går att få bra ljud med CD, det är det ingen tvekan om men det hindrar inte att jag tycker att utvecklingen borde ha sin gång så att vi slapp de begränsningar som CD-formatet trots allt har. Det hjälper inte att komma med blindtesthänvisningar om att ingen skillnad finns för att få mig att tro att CD-formatet är helt perfekt.

[shifts]

Såg en länk på Hiforum som ledde till en empirisk rapport om förmågan att skilja högupplösta filer från 16/44,1 respektive 16/48. Ca 53% klarade detta. Inte överraskande klarade tränade öron det bättre, som vet vad man skall lyssna efter. Otränade blev bättre att höra skillnaden efter träning och information om de olika formaten.

Det är många sidor och jag har inte läst allt men konklusionen är intressant. Eftersom ca 47% inte kunde höra någon direkt skillnad så kan man kanske säga att skillnaden trots allt är liten. Jag tror fortfarande att det är viktigare med ett bra arbete i studio och vid mixningsbord än formaten i sig.

Rapporten kan du ladda ner i följande länk. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18296

Den där har jag läst redan innan jag skrev i tråden för några dagar sedan och det är verkligen ingen övertygande rapport på något sätt. De har själva inte utfört några tester själva, utan endast studerat andras rapporter och sedan dragit en statistiskt slutats, en metastudie helt enkelt. Problemet är att flera (nästan samtliga) av de studerade rapporterna har många problem och det är svårt att veta vad det faktiskt var de testade. Det var lite detta jag refererade till när jag skrev "3) Väldigt få kontrollerade tester visar på någon hörbar skillnad, om testförfarandet skett på rätt sätt (här har jag definitivt inte kunskap nog i ämnet att spalta upp vad som krävs, men det finns många fallgropar)."

Några här är inne på att man ska lyssna på den utgåva man tycker låter bäst och det tycker jag också. Formatet är inte det viktiga. Men ändå är det (sveper lite generaliserande med handen) vanligt att det är formatet som bär musiken som ges elogen när en annan utgåva låter bra. Det är här jag tycker det går snett, i och med att det är svårt att veta vad i skillnaden består i. Att prata om en särskild utgåva som särskilt välljudande är ju inga konstigheter, men äras den som äras bör.

[Bebop]

Rapporter som visar att inga hörbara skillnader kan påvisas tycker jag tenderar att hyllas medan de som påvisar det motsatta ifrågasätts med emfas. Allt kan ifrågasättas men personligen är jag öppen för att högre upplösning har en högre potential för bättre återgivning om allt görs på ett optimalt sätt och den utrustning som används är bra nog i ett rum som har förutsättningar för en bra återgivning. Hellre ett öppet sinne än ett slutet inför framtiden.

[Apexorca]

Rapporter som visar att inga hörbara skillnader kan påvisas tycker jag tenderar att hyllas medan de som påvisar det motsatta ifrågasätts med emfas. Allt kan ifrågasättas men personligen är jag öppen för att högre upplösning har en högre potential för bättre återgivning om allt görs på ett optimalt sätt och den utrustning som används är bra nog i ett rum som har förutsättningar för en bra återgivning. Hellre ett öppet sinne än ett slutet inför framtiden.

Håller med.

Fortsätter lite med min syn på högupplöst. Det kan vändas och vridas på lite men i grunden tycker jag det är bra med högupplöst och att det finns förbättringar i musikupplevelsen med högre upplösning.

Vanlig standard CD kan låta utmärkt och upplösningen räcker bra men det är de bakom spakarna på inspelningen mm som är viktigast. Så det som hamnar på vad det nu än är Cd, högupplöst eller vinyl är det verkligen skit in - skit ut, som blir resultatet.

Högupplöst kan aldrig vara fel i sig om det inte är så att tekniken som sådan skitar ner något annat än just upplösningen.

Jag håller med till viss del att signalkällan är viktigt men inte att den är viktigast om inte systemet i övrigt klarar av att hålla signalen "ren" så att man får nytta av den fina eller i detta fall högupplösta signalen. Vad skall man med en F1 motor om kontakten mot marken är cykelhjul?

En fantastiskt bra källa låter inte bra om resten är dåligt tycker jag.

En fantastiskt bra källa kan bara visa vad den går för om resten är i samma klass eller bättre.

Här hänger det ju också ihop med upplösningen på det media man sparat på. Tex på Martens bästa system (även andra system, men på Marten har många hört skillnaderna) blir skillnaden på högupplöst och "vanligt" tydligt eftersom systemet i övrigt kan hantera den mer innehållsrika signalen utan att kladda ner den.

System med brister kan få förstärkta brister med ökad upplösning från en mycket bra signalkälla. Det kan vara bra om det luddar till det lite i ett sådant system. Det blir lättare att acceptera än sanningen!!! Kalla det matchning...

Likaså brister i inspelningen kan bli tydliga på vissa system som klär av inspelningen in på vara skinnet.

Men skall man framåt med det digitala mediet när alla andra produkter i systemet blir bättre så måste väl högre upplösning vara en bra sak att använda av allt som går att förbättra?

Det är lätt att höra att tex en bättre klocka (tex Galaxy) på MSB gör mer nytta och förbättring med en högupplöst fil mot en vanlig CD än vad en enklare klocka (tex Femto 140) gör... OM systemet senare i signalkedjan kan hantera det så klart.

Detta har jag hört några gånger.

Edited July 17, 2016 by Apexorca

[calle_jr]

Några här är inne på att man ska lyssna på den utgåva man tycker låter bäst och det tycker jag också. Formatet är inte det viktiga.

Men ändå är det (sveper lite generaliserande med handen) vanligt att det är formatet som bär musiken som ges elogen när en annan utgåva låter bra.

Det är här jag tycker det går snett, i och med att det är svårt att veta vad i skillnaden består i.

Att prata om en särskild utgåva som särskilt välljudande är ju inga konstigheter, men äras den som äras bör.

Jag tycker du har helt rätt.

Tyvärr är livet kort, och det kan vara mödosamt att prova sig fram "underifrån" så att säga.

Om det finns säg 50 utgåvor av ett album så väljer man i första hand antingen förstautgåvan eller någon med ett format som oftast är bra.

Det finns en anledning till urvalet som "audiofil-bolagen" gör - originalmastern är i princip alltid bra redan från början.

Det är dock ingen garanti för att en mellanutgåva på cd är bra bara för det. Jag har hört många sabbade cd-utgåvor.

Men om det finns en återutgåva på sacd, hirez dl, 180g eller om någon namnkunnig har remastrat så är chansen mycket större.