40th Mega Platen & CD Beurs & Concertgebouw

[Bebop]

Påminner utseendemässig tmycket om Goldener Saal i Musikverein i Wien. Kassettak som dåtidens diffusorer och lite oregelbundna väggar med samma effekt.

Musikverein har säkert påverkat många konsertsalar världen över. Men ursprunget till Concertgebouw är hämtat från Leipzig och dess andra Gewandthaus som stod klart 1884 (fyra år tidigare än Concertgebouw). Gewandthaus stod också modell för Boston Symphony Hall som invigdes 1900. Även Bostons Symphony Hall finns med bland de bäst ljudande konserthallarna utifrån speciella krav som jag tror Calle_jr tar upp i tråden lite senare. Det finns med andra ord anledning att tro att även Leipzig hade ett fantastisk konserthus.

Här en bild från Leipzig Gewandthaus som det såg ut ca 1900. Det förstördes under kriget. Likheterna med Concertgebouw är lätt att se vilket för övrigt även gäller interiören.

[plundin™]

Det var lite förvånande för envar att Plundin skulle vurma för en romantisk sal.

Det kan jag inte förstå, jag är ju en blommande romantiker av hela hjärtat!

Man kan jämföra med Konzertverein i Wien och det är oxå en väldigt fin sal men den känns så mycket "stiff upper lip" i jämförelse med Concertgebouw, det är väll kanske så att jag är lite mer bekväm i den liberalare Nederländska miljön!

Moderna salar jag lyssnat i (med några få undantag), tycker jag oftast låter "Stockfish", det är bara att se på dom stora i London eller Philharmonie i Berlin! Jag har givetvis stora förhoppningar på Ert arbete att ni skall överträffa trenden att salarna låter som en dämpad Aula, då kan det vara värt att fundera på att flytta söder ut.. Vi får hoppas på att Orkestern också får ett rimligt tillskott i budgeten så dom kan fylla salen med ännu högre kvalitet!

/ptr

[calm]

Det kan jag inte förstå, jag är ju en blommande romantiker av hela hjärtat!

Man kan jämföra med Konzertverein i Wien och det är oxå en väldigt fin sal men den känns så mycket "stiff upper lip" i jämförelse med Concertgebouw, det är väll kanske så att jag är lite mer bekväm i den liberalare Nederländska miljön!

Moderna salar jag lyssnat i (med några få undantag), tycker jag oftast låter "Stockfish", det är bara att se på dom stora i London eller Philharmonie i Berlin! Jag har givetvis stora förhoppningar på Ert arbete att ni skall överträffa trenden att salarna låter som en dämpad Aula, då kan det vara värt att fundera på att flytta söder ut.. Vi får hoppas på att Orkestern också får ett rimligt tillskott i budgeten så dom kan fylla salen med ännu högre kvalitet!

/ptr

Det lär finnas någon relativt nybyggd i trakterna av Barcelona, som lär vara utomordentligt bra enligt Matts Odelmalm som varit där och lyssnat. Diffussion i varje detalj som räcke och annat. Kommer inte ihåg namnet bara.

Calm

[calle_jr]

Det lär finnas någon relativt nybyggd i trakterna av Barcelona, som lär vara utomordentligt bra enligt Matts Odelmalm som varit där och lyssnat. Diffussion i varje detalj som räcke och annat. Kommer inte ihåg namnet bara.

Moderna salar jag lyssnat i (med några få undantag), tycker jag oftast låter "Stockfish"

Återkommer om det!

Concertgebouw låter inte Stockfisch.

Diffuserande element är mycket omfattande.

[eliot]

Det kan jag inte förstå, jag är ju en blommande romantiker av hela hjärtat!

Man kan jämföra med Konzertverein i Wien och det är oxå en väldigt fin sal men den känns så mycket "stiff upper lip" i jämförelse med Concertgebouw, det är väll kanske så att jag är lite mer bekväm i den liberalare Nederländska miljön!

Moderna salar jag lyssnat i (med några få undantag), tycker jag oftast låter "Stockfish", det är bara att se på dom stora i London eller Philharmonie i Berlin! Jag har givetvis stora förhoppningar på Ert arbete att ni skall överträffa trenden att salarna låter som en dämpad Aula, då kan det vara värt att fundera på att flytta söder ut.. Vi får hoppas på att Orkestern också får ett rimligt tillskott i budgeten så dom kan fylla salen med ännu högre kvalitet!

/ptr

Att det låter som "Stockfish" är ju inte direkt beröm

- men det är ändå säkert bättre än det låter här på nybyggda Uppsala Konsert & Kongress som är rena katastrofen

Jag lyssnade bl.a. på en konsert där pianot var placerat till höger på scenen men när ljudet strömmade ut från högtalarna så var det placerat i mitten på scenen

- Det bästa jag hört var en konsert på Musikverein i Wien där det lät fantastiskt bra och ljud och synintryck stämde mycket bra överens. När jag bodde i Zürich så gick jag ofta på Tonhalle Zürich som också har bra akustik - om man inte som fattig student köpte de billigaste biljetterna och fick platserna längst bak bakom pelarna

[calle_jr]

rena katastrofen

Det behöver ju i detta fallet inte betyda att salen är dålig. Det kan bero på allt från högtalarplacering till mixning, speciellt om det var ett inhyrt system.

[eliot]

Det behöver ju i detta fallet inte betyda att salen är dålig. Det kan bero på allt från högtalarplacering till mixning, speciellt om det var ett inhyrt system.

Jag har varit där tre eller 4 gånger och det var aldrig bra

- Första gången vid invigningen satt jag på "balkong sida vänster" och då hade jag en högtalare rakt fram....

De har ingen diffusion utan hårda ytor - balkongen har glasskiva och metallräcke som avskärmning

[plundin™]

Det behöver ju i detta fallet inte betyda att salen är dålig. Det kan bero på allt från högtalarplacering till mixning, speciellt om det var ett inhyrt system.

Den är säkert LTS-godkänd, mäter perfekt men låter illa eftersom tekniker och akustiker tror mer på sina mätvärden än vågar lita på sina öron (i den mån dom kan lyssna alls!)... .. Dagens PA tekniker skall vi inte tala om heller, dom är så okänsliga för hur synintrycket styr vad vi hör så man kan tro att dom är både blinda och döva!

/ptr

[eliot]

Musikverein har säkert påverkat många konsertsalar världen över. Men ursprunget till Concertgebouw är hämtat från Leipzig och dess andra Gewandthaus som stod klart 1884 (fyra år tidigare än Concertgebouw). Gewandthaus stod också modell för Boston Symphony Hall som invigdes 1900. Även Bostons Symphony Hall finns med bland de bäst ljudande konserthallarna utifrån speciella krav som jag tror Calle_jr tar upp i tråden lite senare. Det finns med andra ord anledning att tro att även Leipzig hade en fantastisk konserthus.

Här en bild från Leipzig Gewandthaus som det såg ut ca 1900. Det förstördes under kriget. Likheterna med Concertgebouw är lätt att se vilket för övrigt gäller interiören.

http://imageshack.us/a/img853/7159/pbik.jpg

De liknar Alte Oper i Frankfurt som stod färdig 1880 - den blev förstörd under andra världskriget och återuppbyggdes först 1981.

The Alte Oper was almost completely destroyed by bombs during World War II in 1944 (only some of the outside walls and façades survived).

In the 1960s the city magistrate planned to build a modern office building on the site. The then Minister of Economy in Hessen Rudi Arndt, earned

the nickname "Dynamit-Rudi" (Dynamite Rudi) when he proposed to blow up "Germany's most beautiful ruin" with "a little dynamite".

Arndt later said that this was not meant seriously.

Från Wikipedia

Bild från HiFi-resan 2006

[Guest BTS]

Den är säkert LTS-godkänd, mäter perfekt men låter illa eftersom tekniker och akustiker tror mer på sina mätvärden än vågar lita på sina öron (i den mån dom kan lyssna alls!)... .. Dagens PA tekniker skall vi inte tala om heller, dom är så okänsliga för hur synintrycket styr vad vi hör så man kan tro att dom är både blinda och döva!

/ptr

[Bebop]

Den hårbefriade mannen till vänster på scenen är violinisten Gordan Nikolitch som värmde upp på sin Guarneri med brottstycken ur Tchakowskis violinkonsert innan det var dags för lackskorna. Han är dessutom konstnärlig ledare för Netherland´s Chamber Orchestra som var på eftermiddagens program.

[calle_jr]

Jag har varit där tre eller 4 gånger och det var aldrig bra

OK.

Det är välkänt att den akustiska standarden i en konsertsal måste baseras på subjektiva bedömningar. Dock har det under många år utvecklats metoder för att med beräknings- och mätbara kriterier utföra objektiva bedömningar, exvis av Beranek, Schroeder, Barron och Gade. Vi har ju pratat om Beranek i tråden om KKH, och Anders Gade som representerar MSO har också bidragit med förbättringsförslag och mätresultat från ett tjugotal salar i Europa. Bland annat förändring i akustisk smak hos konsertbesökare.

De egenskaper som i huvudsak bestämmer salens klang är: Salens volym (V), Antal platser (n), Medelavstånd källa-mottagare (r avr), Efterklangstid mellanregister (T), Upplevd efterklang (EDT), Ljudstyrka (G), Klarhet (C80), Ljudstyrka i basen (G125), Höjd-bredd-förhållande (H/W) och Bredd (W). Dessa storheter är även definierade i ISO 3382-1.

På senare tid har ett score-system baserat på dessa storheter utarbetats och det beskrivs av Magne Skålevik i en serie rapporter på akuTEK (www.akutek.info), där han använt mätdata från ett 70-tal konsertsalar. Han har utifrån dessa salar utarbetat målvärden och toleranser för ovannämnda storheter. Exvis EDT = 2.0 ± 0.2 s. Värden som hamnar mellan 1.8-2.2s får 100%. Värden <1.8 eller >2.2s får 0%.

Följande är målvärden och toleranser så som dessa ser ut idag:

Jag vill redan här slänga in ett par brasklappar:

- Detta gäller akustiska förhållanden med en orkester på en scen, inte elektroakustiskt.

- Det finns ingen parameter som beskriver scenakustik vilket i hög grad påverkar musikerna, och alltså indirekt hur bra framförandet blir.

Men även om score-systemet alltså inte ger en helt komplett rättvisande bild som alla är överens om, så får man i viss mån ett objektivt kvitto på hur en sal står sig akustiskt i förhållande till andra.

[calle_jr]

Följande är målvärden och toleranser så som dessa ser ut idag:

http://www.euphonia-audioforum.se/calle_jr...23/score-01.JPG

Lägg märke till att det är medelvärden.

Det har utförts massor av känslighetsanalyser på hur stor inverkan variansen från medelvärdet påverkar. Märkligt nog spelar det inte så vansinnigt stor roll att spridningen mellan olika platser är stor. Det spelar större roll om medelvärdet avviker från målvärdet. Vi beter oss alltså som fiskstim!!

Värden som hamnar mellan 1.8-2.2s får 100%. Värden <1.8 eller >2.2s får 0%.

Detta kan verka märkligt.

Exvis EDT=2.2s ger 100%, 2.3s ger 0%.

Återigen, det har testats massor av andra upplägg där %-andelen avtar (linjärt eller stegvis) ju mer man avviker från målvärdet. Men man får bäst korrelation med denna uppställning, vilket för mig är obegripligt.

[Bebop]

På senare tid har ett score-system baserat på dessa storheter utarbetats och det beskrivs av Magne Skålevik i en serie rapporter på akuTEK (www.akutek.info), där han använt mätdata från ett 70-tal konsertsalar. Han har utifrån dessa salar utarbetat målvärden och toleranser för ovannämnda storheter. Exvis EDT = 2.0 ± 0.2 s. Värden som hamnar mellan 1.8-2.2s får 100%. Värden <1.8 eller >2.2s får 0%.

Klipp från Wikipedia om Concertgebouw angående efterklang:

The Grote Zaal ("Great Hall", which is the main hall) seats 1,974, and is 44 metres (144 ft) long, 28 metres (92 ft) wide, and 17 metres (56 ft) high. Its reverberation time is 2.8 seconds without audience, 2.2 seconds with, making it ideal for the late Romantic repertoire such as Mahler. Though this characteristic makes it largely unsuited for amplified music, groups such as Led Zeppelin, The Who & Pink Floyd performed there in the 1960s.

Så det blir 0 % i tom sal och 100 % i full sall. Så det vill till att välja en publikdragande repertoar. Vi lyssnade på en blandning av wienerklassicism, romantik och expressionism och det lät utmärkt, rent av fantastiskt. Med tanke på att en efterklang på 2,2 låter romantiskt så är frågan vilken efterklang andra ismer skall ha för att klinga bäst

Det fanns också en mindre sal där man framförde musik med mindre sättningar. Om jag minns rätt hade de en efterklang där på mellan 1,5 - 1,9 beroende av hur välbesatt lokalen var. Enligt guiden var det perfekt för kammarmusik upp till kvartett/kvintett-format.

Hur blir det i Malmö? Blir det även där en mindre sal där man kan luta sig tillbaka och lyssna på t ex Schumanns pianokvintett

[plundin™]

Så det blir 0 % i tom sal och 100 % i full sall. Så det vill till att välja en publikdragande repertoar. Vi lyssnade på en blandning av wienerklassicism, romantik och expressionism och det lät utmärkt, rent av fantastiskt. Med tanke på att en efterklang på 2,2 låter romantiskt så är frågan vilken efterklang andra ismer skall ha för att klinga bäst

Pratar vi om rent akustisk musik så upplever jag ingen skillnad oavsett när den är skriven, har salen för kort efterklang (stumt rum) kommer all slags musik att låta hemsk där, i vår västerländska tradition så bygger återgivningen av en orkester på 80-90% reflekterat ljud (vilket inte betyder att det är svårt att lokalisera varifrån ljudet kommer!). Blandar vi in elektriska instrument eller högtalaråtergivning (med orkester) så kan det ofta klinga bättre om salen har en lite kortare klang <1.5 eller mindre.

Många moderna salar har ju teknik för att styra efterklang, vilket sällan används i någon större omfattning (IMHO), den brukar hamna i nått mellanläge som inte är bra för någon musik eftersom tekniken ofta är för "svår" att ställa in bra! Som alla vet, behöver man vara diplomingenjör för att använda tekniken så kommer den bara att stå och förfalla...

/ptr

[calle_jr]

Hur blir det i Malmö? Blir det även där en mindre sal där man kan luta sig tillbaka och lyssna på t ex Schumanns pianokvintett

Ja, det blir en flexibel sal med 350 sittplatser. Mer om det i KKH-tråden.

[calle_jr]

Följande är målvärden och toleranser så som dessa ser ut idag:

http://www.euphonia-audioforum.se/calle_jr...23/score-01.JPG

Concertgebouw hamnar i detta score-system bland de fem bästa i världen, och det gjorde den även med Beraneks tidiga ranking.

T = 2.0 s

EDT = 1.9 s

G = 3 dB

G125-G = 1 dB

C = -1 dB

H/W = 0.6

W = 28 m

Om salen hade haft något högre rumshöjd och lite bättre gain så hade den närmat sig Grosser Musikvereinsaal.

[calle_jr]

Här är en lista på de 25 salar som får högst score i världen:

Data från www.akutek.info Magne Skålevik

[calle_jr]

Pratar vi om rent akustisk musik så upplever jag ingen skillnad oavsett när den är skriven, har salen för kort efterklang (stumt rum) kommer all slags musik att låta hemsk där, i vår västerländska tradition så bygger återgivningen av en orkester på 80-90% reflekterat ljud (vilket inte betyder att det är svårt att lokalisera varifrån ljudet kommer!). Blandar vi in elektriska instrument eller högtalaråtergivning (med orkester) så kan det ofta klinga bättre om salen har en lite kortare klang <1.5 eller mindre.

Många moderna salar har ju teknik för att styra efterklang, vilket sällan används i någon större omfattning (IMHO), den brukar hamna i nått mellanläge som inte är bra för någon musik eftersom tekniken ofta är för "svår" att ställa in bra! Som alla vet, behöver man vara diplomingenjör för att använda tekniken så kommer den bara att stå och förfalla...

Helt sant Plundin!

Där det brukar låta som bäst och homogent i en sal från en stor orkester är absoluta merparten reflekterat ljud.

Med en så stor sal som denna så funkar det om man tar ner klangen till 1.5 s. Det är också bra om EDT endast är aningen kortare (0.2s) än T i hela registret.

Både reflektorer, spolgardiner och liknande måste ha enkla programlägen.

I Concertgebouw fanns det varken reflektorer eller spolgardiner.

När de får besök av artister med tunna röster (exvis Madeleine Peyroux enligt deras referenser), så använder de ett litet tilläggssystem.

Lägg märke till hur ljust det är på scenen:

Här är en plan på huset: