Jump to content

Olika sätt att utvärdera ljudet i en hifi komponent


Guest dicdac

Recommended Posts

Guest dicdac

För att inte fullständigt förstöra tråden som "figge" startat så föreslår jag att diskussionen om testmetoder flyttar över till den här tråden. Jag själv tror att man bör använda sig av flera olika metoder när man utvärderar en hifi-komponet och jag hoppas att det i den här tråden kan föras en nyanserad diskussion om olika test- och utvärderingsmetoder för hifi-komponenter.

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac

Jag hoppas ingen misstycker när jag väljer att besvara inlägg i från den andra tråden i den här tråden i stället :)

Jag är nog inte så förvånad, faktiskt! Varför ska man blindtesta alls?

Om en person anser sig ha en god inre referens baserat på erfarenhet, så duger det gott. Om då den personen anser att en ny pryl, kabel, försteg, DA ger en rikare musikupplevelse, som påminner mer om det man upplever irl, so what? Det är ju den personen som ska lyssna på sin setup framgent.

Jag tror inte att någon här påstår att en person som upplever en förbättring med en annan kabel har fel. Jag är övertygad om att upplevelsen är äkta men visst bör man kunna föreslå och diskutera allternativa testmetoder till öppna AB-tester, som t.ex. blindtester? Det som gör mej lite förvånad är att det är främst dom som inte har så goda kunskapar om teknik som är mest skeptiska till blindtester. Man behöver inte ha någon kunskap om teknik för att delta i en blindtest. Man behöver bara sitta och lyssna och det kan alla som har hörseln i behåll, så jag förstår faktiskt inte varför dom som inte är ”teknikorienterade” är så negativa till blindtester.

Han är inte intresserad av att någon "Sverker wanna be" poppar upp och talar om att hans upplevelser är irrelevanta om inte prylarna blindtestats. Han blir bara indignerad, förorättad till och med.

Nu säger jag inte att alla som har en fablesse för blindtest beter sig på det viset, men stundom kan man ana en dragning åt det hållet.

En faktor till att ha med i ekvationen är den brist på skeptisism om den egna testmetoden som anhängare av metoden ,visar upp. Validitets-och reabilitsdiskussionen, är oerhört väsentlig i all form av vetenskaplig utvärdering och den syns inte alls. Trots detta vill man gärna luta sig mot en vetenskaplig betraktelsehorisont, och det gör mig besviken. Vetenskap är en förnämlig väg att reda upp en komplex värld, dock inte den enda, och det är trist när man tar avstamp i respekterat angreppssätt under falsk flagg för att få stöd för sin åsikt.

Man bör vara sunt kritisk till alla testmetoder, mot blindtester men även mot öppna lyssningstester. Jag skulle gärna vilja veta hur du menar när du skriver ”det är trist när man tar avstamp i respekterat angreppssätt under falsk flagg för att få stöd för sin åsikt.” På vilket sätt skulle blindtester vara ett angreppssätt under falsk flagg?

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac

I den andra tråden såg jag att det var några som inte gillade min kritik mot den artikel som publicerats i tidningne ”Hi-finewes”. Jag undrar om dom som tyckte det har läst artikeln?

För dom som inte läst den så kan jag återge lite av vad dom skrivit. Det handlade alltså om en test av ett antal usb-kablar.

Testkonfigurationen såg ut på följande sätt:

En dator som var kopplad till en Musical Fidelity M1S Dac (den nya) via usb. M1S Dac kopplade man sedan till en Devialet D-Premier med en digital coax kabel. (skribenten skriver att han prioriterat en enkel konfiguration, hm)

I tidnigen precenterar man sedan en liten beskrivning av lyssningsintrycket och vid sidan av den beskrivningen visar man ett diagram över jittermätningar för varje kabel. Ingenstans påstår man att det är variationerna i nivån av jitter som gör att man uppfattar att ljudet återges olika mellan de olika kablarna. Skulle någon påstå att det inte är jitter från kablarna som framkallar ljudskillnaden som skribenten påstår ska finnas, så kan han enkelt försvara sig med att säga att han aldrig påstått att det. Men eftersom diagrammet över jitter-mätningen ligger precis bredvid beskrivningen av det subjektiva intrycket från lyssningstesten så är det svårt som läsare att undgå att göra annan tolkning än att det är skillnaden i nivån på jitter som framkallar skillnaderna i ljudet. Det är ett mycket skickligt sätt att manipulera läsaren.

Utöver detta så redovisar tidningen inte hur dessa mätningar är gjorda vilket gör att det blir mycket svårt för läsaren att bilda sig en uppfattning om vad skribentet egentligen påstår att han visat med mätningarna.

Den svenska tidningen Hifi & Musik brukar ibland få kritik för sina tester. Visst blir det rent trams när de påstår att det blir skillnader i ljud beroende vilket märka av usb-minne som musikfilerna är lagrade på men jag har inte sett att dom försökt få läsaren att tro att dom har gjort objektiva tester. Dom brukar vara tydliga med att det som redovisas är ett subjektivt intryck.

Link to comment
Share on other sites

Det är inte helt trivialt att blindtesta på ett korrekt sätt. LTS påvisar skillnader mellan förstärkare med specialgjord hårdvara som möjliggör snabba växlingar med exakt nivåmatchning, men det är inte vem som helst som har tillgång till sådan utrustning. Att som vanlig dödlig blindtesta förstärkare måste vara en riktigt hopplös uppgift.

Link to comment
Share on other sites

Jag hoppas ingen misstycker när jag väljer att besvara inlägg i från den andra tråden i den här tråden i stället :)

Jag tror inte att någon här påstår att en person som upplever en förbättring med en annan kabel har fel. Jag är övertygad om att upplevelsen är äkta men visst bör man kunna föreslå och diskutera allternativa testmetoder till öppna AB-tester, som t.ex. blindtester? Det som gör mej lite förvånad är att det är främst dom som inte har så goda kunskapar om teknik som är mest skeptiska till blindtester. Man behöver inte ha någon kunskap om teknik för att delta i en blindtest. Man behöver bara sitta och lyssna och det kan alla som har hörseln i behåll, så jag förstår faktiskt inte varför dom som inte är ”teknikorienterade” är så negativa till blindtester.

Man bör vara sunt kritisk till alla testmetoder, mot blindtester men även mot öppna lyssningstester. Jag skulle gärna vilja veta hur du menar när du skriver ”det är trist när man tar avstamp i respekterat angreppssätt under falsk flagg för att få stöd för sin åsikt.” På vilket sätt skulle blindtester vara ett angreppssätt under falsk flagg?

Kul tråd! :)

Nåväl, för att besvara din fråga.

Inom all etablerad vetenskaplig publikation är det ett antal punkter som ses som formalia för att det skall ha acceptans.

Att diskutera felkällor är en sådan, en annan är att försöket är så tydligt beskrivet att läsaren av rapporten har en klar bild av hur det gått tiil i akt och mening att försöksuppställningenär upprepbar för vidare test, eller kritik av densamma.

Att diskutera validiteten av angreppssättet är väsentligt, här har jag personligen mina tvivel avseende blindtestning av hörselupplevelser. Reabiliteten är en annan aspekt som analyseras noga.

I de blindtester som hänvisas till på forum för hifi har jag inte någonsin sett någon som skulle passerat ett snällt nålsöga för att ha acceptans som vetenskapligt korrekt.

Därför är det på sin plats att man antar en något ödmjukare hållning när man redovisar sina resultat och drar för snabba, och felaktiga slutsatser. Man kallar sina tester för vetenskapliga men så är inte fallet. Man testar, och det tycker jag är trevligt att man gör. Men mer är det inte.

Link to comment
Share on other sites

Det är inte helt trivialt att blindtesta på ett korrekt sätt. LTS påvisar skillnader mellan förstärkare med specialgjord hårdvara som möjliggör snabba växlingar med exakt nivåmatchning, men det är inte vem som helst som har tillgång till sådan utrustning. Att som vanlig dödlig blindtesta förstärkare måste vara en riktigt hopplös uppgift.

LTS tester är inte helt optimala heller. Det finns en hel del kritik mot dessa. Kritik som är fullt relevant.

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Det är inte helt trivialt att blindtesta på ett korrekt sätt. LTS påvisar skillnader mellan förstärkare med specialgjord hårdvara som möjliggör snabba växlingar med exakt nivåmatchning, men det är inte vem som helst som har tillgång till sådan utrustning. Att som vanlig dödlig blindtesta förstärkare måste vara en riktigt hopplös uppgift.

Det är helt riktigt att LTS använder en särskild hårdvara för att testa förstärkare. Testmetoden dom använder kallas FE-Test men man måste inte ha den typen av hårdvara för att göra en blindtest. Det viktiga vid en blindtest är att den som lyssnar inte ser vilken apparat som han lyssnar på. Precis som du säger så är nivåmatchningen knepig men den behöver man göra även om gör en öppen lysningstest.

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Kul tråd! :)

Nåväl, för att besvara din fråga.

Inom all etablerad vetenskaplig publikation är det ett antal punkter som ses som formalia för att det skall ha acceptans.

Att diskutera felkällor är en sådan, en annan är att försöket är så tydligt beskrivet att läsaren av rapporten har en klar bild av hur det gått tiil i akt och mening att försöksuppställningenär upprepbar för vidare test, eller kritik av densamma.

Att diskutera validiteten av angreppssättet är väsentligt, här har jag personligen mina tvivel avseende blindtestning av hörselupplevelser. Reabiliteten är en annan aspekt som analyseras noga.

I de blindtester som hänvisas till på forum för hifi har jag inte någonsin sett någon som skulle passerat ett snällt nålsöga för att ha acceptans som vetenskapligt korrekt.

Upprepbarhet är en svårighet när det gäller ljud eftersom rummet kan påverka ganska mycket.

Jag har sett att man i vissa blindtester som redovisats på diverse forum har nöjt sig med att göra en AB-test och frågat vilken apparat som låter bäst. Är det en grupp med flera människor så är det inte troligt att alla tyckar lika vad gäller vilken apparat som låter bäst. Enligt min uppfattning så måste det vara en ABX-test och det som ska redovisas är bara om det finns skillnad eller inte. Med det sättet att testa så tror jag också att det blir lättare med uppreparhet.

Därför är det på sin plats att man antar en något ödmjukare hållning när man redovisar sina resultat och drar för snabba, och felaktiga slutsatser. Man kallar sina tester för vetenskapliga men så är inte fallet. Man testar, och det tycker jag är trevligt att man gör. Men mer är det inte.

Jag får en kännsla av att du inte tänker på vad ett sk. nollresultat egentligen betyder. Ett nollresultat säger att man inte lyckats identifiera några skillnader vid testtillfället, men det betyder inte att det inte kan finns skillnader. Vid ett annat testtillfälle kan man komma fram till något helt annat. Det är klart att om det göras flera tester med samma testkonfiguration och det blir nollresultat varje gång så kommer nog dom flesta att dra vissa slutsatser av det.

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
LTS tester är inte helt optimala heller. Det finns en hel del kritik mot dessa. Kritik som är fullt relevant.

Den kritik jag hört som finns mot LTS sk. FE-tester är att dom gör det för lätt att höra skillnad mellan förstärkarna. Dom kopplar på en konstlast som vissa anser vara orealistiskt tung vilket gör att förstärkarens svagheter blottläggs allt för enkelt. Man ska komma ihåg att en FE-test inte går ut på att hitta den apparat som har bäst ljud utan endast handlar om att avgöra om en apparat färgar ljudet eller inte. Är man ute efter en förstärkare som färgar ljudet på ett visst sätt så ska man definitivt inte följa LTS rekommendationer :)

Edited by dicdac
Link to comment
Share on other sites

Guest Musicus

Sagt det för og sier det igjen, "make your pick", dette illustrerer godt de to leirene vi snakker om her, så kan man selvsagt ikle det hela smektande akademiske formuleringer for å forsvare sine egne standpunkt, men...

485px-Nocebo_WikiWorld.png

mvh

Edited by Musicus
Link to comment
Share on other sites

Upprepbarhet är en svårighet när det gäller ljud eftersom rummet kan påverka ganska mycket.

Jag har sett att man i vissa blindtester som redovisats på diverse forum har nöjt sig med att göra en AB-test och frågat vilken apparat som låter bäst. Är det en grupp med flera människor så är det inte troligt att alla tyckar lika vad gäller vilken apparat som låter bäst. Enligt min uppfattning så måste det vara en ABX-test och det som ska redovisas är bara om det finns skillnad eller inte. Med det sättet att testa så tror jag också att det blir lättare med uppreparhet.

Jag får en kännsla av att du inte tänker på vad ett sk. nollresultat egentligen betyder. Ett nollresultat säger att man inte lyckats identifiera några skillnader vid testtillfället, men det betyder inte att det inte kan finns skillnader. Vid ett annat testtillfälle kan man komma fram till något helt annat. Det är klart att om det göras flera tester med samma testkonfiguration och det blir nollresultat varje gång så kommer nog dom flesta att dra vissa slutsatser av det.

Tjena!

Förstår du alls vad jag skriver?

Link to comment
Share on other sites

Tjena!

Förstår du alls vad jag skriver?

Håller med Sprudel.

Till att börja med så gäller ett testresultat alltid enbart för den test som gjorts, och generella slutsatser kan man inte dra av F/E-tester.

Dessutom så är testuppställningen inte representativ för den uppsättning man själv har och något objektiv svar "ofärgat" eller "neutral" kan man inte få.

I synnerhet inte som en missad detektion är samma sak som en "fullträff". Sprudels gedigna testar av slusteg där långvarig lyssning ger andra resultat då det gäller hur man påverkas av apparaten än en konstlad testuppsättning. Jag skulle gå samma väg jag. Jag ser F/E som en test bland andra och dessutom gjord av andra. Jag vill testa mina apparater själv. En vag vägledning där man möjligen kan välja bort de sämsta apparaterna för att spara tid är min personliga uppfattning om metoden. Jag skulle aldrig få för mig att köpa ett slutsteg för 100' för att andra under för mig oupplevda förhållanden funnit det bra. Dessutom då man ibland får ta till rena konstruerade mätsignaler för att kunna höra skillnader. Känns oerhört abstrakt för mig.

Men vill andra luta sig blint mot resultaten så får dom gärna göra det. Bara man inte kommer och påstår objektiva saker utifrån dessa tester.

mvh/Harryup

Edited by Harryup
Link to comment
Share on other sites

Man ska komma ihåg att en FE-test inte går ut på att hitta den apparat som har bäst ljud utan endast handlar om att avgöra om en apparat färgar ljudet eller inte. Är man ute efter en förstärkare som färgar ljudet på ett visst sätt så ska man definitivt inte följa LTS rekommendationer :)

Du får bara svaret om det går att höra en påverkan på signalen just där och då. Hur signalen kommer upplevas påverkad eller inte under andra förhållanden kan man aldrig få veta. Dessutom skulle jag inte göra en halv F/E utan jag skulle testa 2 apparater så att den som driver högtalaren är av samma sort som den som testas. Och och dessutom testa i olika anläggningar, på endast ett ställe skulle jag tycka var för alldeles för lite. Dock tar allt tid vilket göra att det säkert är ogörligt.

mvh/Harryup

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Sagt det för og sier det igjen, "make your pick", dette illustrerer godt de to leirene vi snakker om her, så kan man selvsagt ikle det hela smektande akademiske formuleringer for å forsvare sine egne standpunkt, men...

485px-Nocebo_WikiWorld.png

mvh

Den här bilden är bra. Båda placebo och nocebo kan påverka ett testresultat. Både problemen motverkar man genom att utforma testen som en blindtest.

Edited by dicdac
Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Tjena!

Förstår du alls vad jag skriver?

Det var ett genomtänkt och informativit inlägg. Varför vill du lägga diskussionen på det nivån?

Nåja, vill du ha det så är det inget problem för min del.

Inom all etablerad vetenskaplig publikation är det ett antal punkter som ses som formalia för att det skall ha acceptans.

Aha, det var verkligen något nytt. Jag är säker på att dom flesta här trodde att de inte fanns några kriterier för hur en vetenskaplig publikation ska vara utformad :41:

Att diskutera felkällor är en sådan, en annan är att försöket är så tydligt beskrivet att läsaren av rapporten har en klar bild av hur det gått tiil i akt och mening att försöksuppställningenär upprepbar för vidare test, eller kritik av densamma.

Menar du att skribentet i hifi-tidningar uppfyller vad du kallar ”i klar bild av hur det gått tiil i akt och mening”? :4:

Att diskutera validiteten av angreppssättet är väsentligt, här har jag personligen mina tvivel avseende blindtestning av hörselupplevelser. Reabiliteten är en annan aspekt som analyseras noga.

Fantastiskt, du har dina tvivel. När du funderat ut vad du tvivlar på så kan du väl skriva ett inlägg om det :sleep_2:

I de blindtester som hänvisas till på forum för hifi har jag inte någonsin sett någon som skulle passerat ett snällt nålsöga för att ha acceptans som vetenskapligt korrekt.

Så du har trott att du kan finna sanningen på ett hifi-forum? Hm, vilken besvikelse det måste ha blivit när du upptäckt att det inte är möjligt att hitta dokument som uppfyller de krav som ställs på en vetenskaplig publikation på ett hifi-forum. :24:

Därför är det på sin plats att man antar en något ödmjukare hållning när man redovisar sina resultat och drar för snabba, och felaktiga slutsatser. Man kallar sina tester för vetenskapliga men så är inte fallet. Man testar, och det tycker jag är trevligt att man gör. Men mer är det inte.

När du kommit på vilka tester du syftar på och vilka slutsatser du anser vara felaktiga så kan du återkomma.

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Håller med Sprudel.

Vet du vad du håller med Sprudel om?

Till att börja med så gäller ett testresultat alltid enbart för den test som gjorts, och generella slutsatser kan man inte dra av F/E-tester.

Okay, du säger att ett testresultat endast gäller för den test där man kom fram till det testresultatet. Hm, är det inte så att alla tror att ett testresultat gäller för alla tester som är gjorde och alla tester som kommer att göras i framtiden. Ska jag tolka det här som ett skämt eller menar du allvar?

Dessutom så är testuppställningen inte representativ för den uppsättning man själv har och något objektiv svar "ofärgat" eller "neutral" kan man inte få.

Jag kan faktiskt hålla med dej om att den konfiguration som LTS har jobbat fram är, som du säger, inte representativ för vad man vanligtvis har hemma i vardagsrummet. Men vad menar du med att man inte kan få ett "ofärgat" eller "neutral" svar? LTS gör vad de kallar en ”före och efter test” och det innebär att man jämför ljudet med vad man får innan man lägger till en komponent i kedjan med vad man får efter att man lagt till komponenten. Blir det en skillnad så betyder det att den komponent man lagt till tillfört eller tagit bort något från ljudet som man hör. Hur menar du att det inte skulle säga något om apparaten som testas färgat ljudet eller inte?

I synnerhet inte som en missad detektion är samma sak som en "fullträff".

Vad menar du? På vilket sätt skulle en missad detektion vara samma sak som en fullträff?

Sprudels gedigna testar av slusteg där långvarig lyssning ger andra resultat då det gäller hur man påverkas av apparaten än en konstlad testuppsättning.

Det är verkligen en prestation att göra en långtidstest av alla slutsteg som finns på marknaden. Jag är verkligen imponerad och nyfiken på hur ”sprudel” genomfört sina långtidstester. Kommer han att skriva en bok om sina upplevelser?

Jag skulle gå samma väg jag. Jag ser F/E som en test bland andra och dessutom gjord av andra.

Här får jag ett vagt intryck av att du börjar kunna se saker som det är. En test bland andra. Bra jobbat

Jag vill testa mina apparater själv

Bra, måste säga att det verkligen är starkt av dej.

En vag vägledning där man möjligen kan välja bort de sämsta apparaterna för att spara tid är min personliga uppfattning om metoden

Nä, nu blir jag besviken. Löper du inte linan fullt ut?

Vilken metod är det du syftar på nu?

Jag skulle aldrig få för mig att köpa ett slutsteg för 100' för att andra under för mig oupplevda förhållanden funnit det bra.

Om man bortser från dom som har så mycket pengar så att dom kan köpa en förstärkare för 100.000 kr av samma anledning som ”vanliga” människor kan köpa en flaska vin som dom inte testat förut. Vilka känner du som skulle köpa en förstärkare som kostar 100.000 kr utan att själv testa förstärkaren? Jag känner ingen.

Jag tror för övrigt att dom allra flesta som är intresserade av hifi, även dom som är rika som troll, själva vill lyssna på dom apparter som dom funderar på att köpa. Vad är det som får dej att tro att dom inte skulle vara intresserade av det?

Dessutom då man ibland får ta till rena konstruerade mätsignaler för att kunna höra skillnader. Känns oerhört abstrakt för mig

Men vill andra luta sig blint mot resultaten så får dom gärna göra det. Bara man inte kommer och påstår objektiva saker utifrån dessa tester.

I vilka tester tar man till konstruerade mätsignaler för att kunna höra skillnader?

Vilka är det som lutar sig blint mot resultaten?

Är det bättre att ”lutar sig blint” på subjektiva intryck?

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Du får bara svaret om det går att höra en påverkan på signalen just där och då. Hur signalen kommer upplevas påverkad eller inte under andra förhållanden kan man aldrig få veta.

Du har delvis rätt, men FE-tester är ganska okänsliga för vilka kringkomponenter som används vid testen. Oavsett vilken förstärkare som används som referens så kommer förstärkaren som är under test att lägga till eller ta bort något från ljudet när den kopplas in om den inte är neutral. Men använder man ett par högtalare som inte kan återge alla frekvenser inom det hörbara området, så kommer naturligtvis eventuella skillnader inom dom frekvenser som inte återges, inte kunna detekteras.

Dessutom skulle jag inte göra en halv F/E utan jag skulle testa 2 apparater så att den som driver högtalaren är av samma sort som den som testas.

Vad menar du med ”halv F/E”?

Du vinner inget på att använda samma modell av förstärkare som referens som den som är under test. Finns det ”puckel” i frekvenskurvan på tex. 6 dB vid 1000 Hz på den förstärkare som är under test så kommer den att bli hörbar när den kopplas in. Om du använder samma modell av förstärkare både som referens och som testobjekt så kommer du få en förhöjning i frekvenskurvan med 6 dB vid 1000 Hz när du lyssnar på referensen och när förstärkaren undre test kopplas in så kommer förhöjningen i frekvenskurvan vid 1000 Hz vara 12 dB.

Du kan läsa om hur en FE-test går till på följande länk.

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Och och dessutom testa i olika anläggningar, på endast ett ställe skulle jag tycka var för alldeles för lite. Dock tar allt tid vilket göra att det säkert är ogörligt.

Som jag skrev ovan, du vinner inget på att testa med andra referenser så läng som du använder bra prylar, bra referens förstärkare, bra högtalare och har ett rum med hygglig akustik. Är det så att det brister på någon av dom punkterna så kanske det finns anledning att göra om testen med annan kringutrustning men kom ihåg, blir det en hörbar skillnad när du kopplar in förstärkaren under test då är det något som skiljer oberoende av hur dåliga högtalare du använder eller hur dålig akustik det är i lyssningsrummet.

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Litar man inte på sina egna sinnen kan man alltid ta till HJÄLP. :D:D:D:D

Nja, Sigge, kul video :) men man måste kunna lita på sina sinnen för att lyckas med att detektera en apparat i en blindtest.

Link to comment
Share on other sites

Efter att ha läst dina senaste inlägg så förefaller det inte finnas olika sätt att utvärdera en hifi-anläggning som trådtiteln antyder :?:

En viss ödmjukhet är klädsam - så även här ;)

Det råder ingen tvekan om att du besitter kunskaper i ämnet och dina erfarenheter är också intressanta. Men jag ber dig också respektera att det finns andra meningar och andra erfarenheter av garvade entusiaster som lyssnat sig fram till fantastiska anläggningar. Forumet är ingen tävlingsarena för det vinnande argumentet. Här delar vi med oss av våra erfarenheter, upplevelser och kunskap utan att skriva varandra på näsan.

Jag ber dig respektera detta.

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Efter att ha läst dina senaste inlägg så förefaller det inte finnas olika sätt att utvärdera en hifi-anläggning som trådtiteln antyder :?:

En viss ödmjukhet är klädsam - så även här ;)

När jag startade tråden så tänkte jag att diskussionen skulle handla om olika sätt att utvärdera en audiokomponent man dom inlägg som gjort har bara handlat om kritik mot blindtester och FE-tester. Visst har man rätt att tycka att blindtester är ett jävla skit men att påstå att en blindtest inte skulle var en objektiv metod utan att presentera något alternativ, som är mer objektivt, fungerar inte. Det är nog så att blindtester är den mest objektiva metoden vi har idag. Visst är det trevligare att bara koppla in en ny komponent i anläggningen och sätta sig på lyssningsplatsen med ett glas whisky i handen och lyssna, men särskilt objektivt är det inte. ;)

Det råder ingen tvekan om att du besitter kunskaper i ämnet och dina erfarenheter är också intressanta. Men jag ber dig också respektera att det finns andra meningar och andra erfarenheter av garvade entusiaster som lyssnat sig fram till fantastiska anläggningar. Forumet är ingen tävlingsarena för det vinnande argumentet. Här delar vi med oss av våra erfarenheter, upplevelser och kunskap utan att skriva varandra på näsan.

Jag ber dig respektera detta.

Jag blev lite otrevligt bemött och då svar jag med att "bita tillbaka". Världen fungerar så :dry:

Link to comment
Share on other sites

Att tråden skulle komma att handla om att det endast finns en enda sanning angående "objektivitet" kommer knappast som en överraskning. Hela upplägget

ger en stark smak i munnen av Maranata och Arne Imsen.

Jag tycker tråden ska stängas då den inte handlar om vare sig musik eller hifi och inte berikar forumet på något sätt i mina ögon. Tvärtom.

Link to comment
Share on other sites

Arne Imsen var en läskig typ.

När jag startade tråden så tänkte jag att diskussionen skulle handla om olika sätt att utvärdera en audiokomponent man dom inlägg som gjort har bara handlat om kritik mot blindtester och FE-tester.

Jag tycker tråden är bra om man kommer på rätt spår diskussionsmässigt.

Visst är det trevligare att bara koppla in en ny komponent i anläggningen och sätta sig på lyssningsplatsen med ett glas whisky i handen och lyssna, men särskilt objektivt är det inte. ;)

Hans utlåtanden kan vara mer givande ur min synvinkel än ett otrevligt test under militäriska former. Våra sinnen fungerar inte på ett representativt sätt under pressade förhållanden, objektivt eller ej.

Link to comment
Share on other sites

alternativ, som är mer objektivt, fungerar inte. Det är nog så att blindtester är den mest objektiva metoden vi har idag. Visst är det trevligare att bara koppla in en ny komponent i anläggningen och sätta sig på lyssningsplatsen med ett glas whisky i handen och lyssna, men särskilt objektivt är det inte. ;)

Ja, inte ens örat (och hjärnan) är helt objektivt utan synnerligen adaptivt. Det finns en del fenomen som är vetenskapligt säkerställda, bl a att vi upplever två toner som en ton om de båda tonerna ligger tillräckligt nära varandra i frekvens. Andra fenomen som jag själv upplevt många gånger är att en skillnad mellan två musikstycken blint uppspelade så småningom försvinner. Jag kan inte förklara det med mer än att hjärnan lärt sig hur det borde låta och själv fyller i skillnaden. Jag har också upplevt att ett musikstycke som jag spelat i anläggningen har detaljer som jag tidigare missat. När jag sedan gått på konsert och hört nya detaljer så har jag också hört samma detaljer när jag lyssnar hemma. Min anläggning döljer säkert detaljerna till viss del - men hjärnan fyller ändå i dem.

Numera är jag därför skeptisk till alla tester som inbegriper örat - speciellt tester där skillnaden är liten. För mig finns det än "uppfattningströskel" där det inte lönar sig att testa mera. Skillnaden som ska detekteras är helt enkelt för liten. På ett sätt är det skönt att slippa höra skillnader hela tiden då det tar fokus från musiken.

Link to comment
Share on other sites

Jag har nog en rätt ovetenskaplig syn på att utvärdera en komponent i min anläggning.Går mest på magkänsla,fast visst hade det varit intressant att veta hur anläggningen/rummet mäter.

Inget jag förlorar sömn över dock.

För mig känns det viktigt att hålla det på en för mig lämplig och greppbar nivå.Om det blev för seriöst skulle jag nog tappa intresset.Gillar att vara en glad och nyfiken amatör.

Link to comment
Share on other sites

Ja, inte ens örat (och hjärnan) är helt objektivt utan synnerligen adaptivt. Det finns en del fenomen som är vetenskapligt säkerställda, bl a att vi upplever två toner som en ton om de båda tonerna ligger tillräckligt nära varandra i frekvens. Andra fenomen som jag själv upplevt många gånger är att en skillnad mellan två musikstycken blint uppspelade så småningom försvinner. Jag kan inte förklara det med mer än att hjärnan lärt sig hur det borde låta och själv fyller i skillnaden. Jag har också upplevt att ett musikstycke som jag spelat i anläggningen har detaljer som jag tidigare missat. När jag sedan gått på konsert och hört nya detaljer så har jag också hört samma detaljer när jag lyssnar hemma. Min anläggning döljer säkert detaljerna till viss del - men hjärnan fyller ändå i dem.

Numera är jag därför skeptisk till alla tester som inbegriper örat - speciellt tester där skillnaden är liten. För mig finns det än "uppfattningströskel" där det inte lönar sig att testa mera. Skillnaden som ska detekteras är helt enkelt för liten. På ett sätt är det skönt att slippa höra skillnader hela tiden då det tar fokus från musiken.

Bra och nyanserat inlägg. Vi är ganska många som har vår anläggning just för musiklyssning, och allt vad det innebär.

Du plockar in några punkter som är klart besvärande för tesen om blindtesters förnämlighet, nämligen den adaptiva hörseln som interagerar med hjärnans tidigare erfarenheter och förväntan.

Höseln är absolut inget absolut mätinstrument som kan jämföras med ett oscilloskop.

Man får utvärdera nya insatser i sin anläggning på andra vis, långtidslyssning och känsla, tycker jag. Om man nu ska ha anläggningen till att förmedla musik på ett sätt som man sympatiserar med, vill man ha sin anläggning som ett mätobjekt kan man ju ha andra kriterier för den.

Link to comment
Share on other sites

Ja, inte ens örat (och hjärnan) är helt objektivt utan synnerligen adaptivt. Det finns en del fenomen som är vetenskapligt säkerställda, bl a att vi upplever två toner som en ton om de båda tonerna ligger tillräckligt nära varandra i frekvens. Andra fenomen som jag själv upplevt många gånger är att en skillnad mellan två musikstycken blint uppspelade så småningom försvinner. Jag kan inte förklara det med mer än att hjärnan lärt sig hur det borde låta och själv fyller i skillnaden. Jag har också upplevt att ett musikstycke som jag spelat i anläggningen har detaljer som jag tidigare missat. När jag sedan gått på konsert och hört nya detaljer så har jag också hört samma detaljer när jag lyssnar hemma. Min anläggning döljer säkert detaljerna till viss del - men hjärnan fyller ändå i dem.

Bra och nyanserat inlägg. Vi är ganska många som har vår anläggning just för musiklyssning, och allt vad det innebär.

Du plockar in några punkter som är klart besvärande för tesen om blindtesters förnämlighet, nämligen den adaptiva hörseln som interagerar med hjärnans tidigare erfarenheter och förväntan.

Höseln är absolut inget absolut mätinstrument som kan jämföras med ett oscilloskop.

Man får utvärdera nya insatser i sin anläggning på andra vis, långtidslyssning och känsla, tycker jag. Om man nu ska ha anläggningen till att förmedla musik på ett sätt som man sympatiserar med, vill man ha sin anläggning som ett mätobjekt kan man ju ha andra kriterier för den.

Två välnyanserade inlägg och hjärnans anpassningsförmåga tycks ständigt vara aktiverad. Uppenbarligen gäller det ljudhantering i bägge riktningar och munhålans anpassning till nya förutsättningar får heller aldrig underskattas. Nedsatt artikulationsförmåga efter orala ingrepp :) kan många gånger återhämtas med tiden och det tycks vara ett välkänt fenomen inom odontologin. En slags kompensationspotential som i motsatt riktning kan komma väl till användning vid hifipyssel och musikavnjutning. Vi har ju alla skilda lyssningsvanor och för egen del kan jag lyssna på ett enda album flera månader i följd då en övergång till hörlurar plötsligt kan servera finstilta detaljer, klanger och akustiska effekter som har gått öronen förbi under många timmars högtalarlyssning. Tillbaka till högtaleriet och allt finns ju med :o även om det inte har framkallat någon tidigare reflektion. Kompensation, omplacerat fokus eller helt enkelt en perceptionsuppstramning... :?::Thinking::)

Link to comment
Share on other sites

/../ och munhålans anpassning till nya förutsättningar får heller aldrig underskattas.

För att inte tala om bihålornas innehåll vid förkylningstider :black: Geggamojan i bihålorna verkar ha samma effekt som att hälla cement i en akustisk gitarr. Det låter riktigt illa, i vart fall i min resonansboll under förkylningstider.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
Guest dicdac
...Vi har ju alla skilda lyssningsvanor och för egen del kan jag lyssna på ett enda album flera månader i följd då en övergång till hörlurar plötsligt kan servera finstilta detaljer, klanger och akustiska effekter som har gått öronen förbi under många timmars högtalarlyssning. Tillbaka till högtaleriet och allt finns ju med :o även om det inte har framkallat någon tidigare reflektion. Kompensation, omplacerat fokus eller helt enkelt en perceptionsuppstramning... :?::Thinking::)

Det här fenomenet med att detaljer som jag inte tidigare uppfattat när jag lyssnat via högtalarn plötsligt blir hörbara via högtalarna efter att jag detekterat dom när jag lyssnat via hörlurar har jag upplevt flera gånger. För många år sedan läste jag en del kurser i inlärningspsykologi och försöker jag mej på att damma av dom kunskaperna och använda dom för att försöka förklara hur det här fenomenet uppstår så kommer jag fram till följande förklaring. Människans hjärna bombarderas ständigt av information som inhämtas genom dom olika sinnena. För att vi inte ska tappa bort oss i all information så har vi lärt oss att filtrera bort stora delar av informationen innan den når medvetandet. Vi har helt enkelt lärt oss att dom här små detaljerna i ljudet är oväsentliga för oss. När vi lyssnar vi hörlurar så blir detaljerna mycket tydligare och då tränger dom igenom "filtret" vilket vi kan uppleva som en liten ah-ha upplevelse (positiv förstärkning) vilket leder till att hjärnan lär sig att dom här detaljerna är viktiga för oss. Efter detta kommer vi också att uppfatta detaljerna när vi lyssnar via högtalarna, öven fast dom är svagare än när vi lyssnar via hörlurar.

Som jag skrev tidigare så är det ganska många år sedan jag lästa inlärningspsykologi men jag tror att dom här förklaringsmodellen håller än i dag.

Jag tror att det här var ungefär vad du hade i åtanken när du skrev "perceptionsuppstramning" för man kan kortfattat säga att det faktiskt är det som det handlar om.

Edited by dicdac
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...