Sign in to follow this  
Guest dicdac

Finns det några fördelar med DSD jämfört med PCM?

Recommended Posts

Har tillgång till hela Opus3 arkiv av Master Taper, dvs identisk källa.

Du menar att de har arkiverat i flera olika format? Det räcker tyvärr inte på långa vägar för att säkerställa identiska förutsättningar.

Och analoga masterband är inte ett särskilt passande val av källa då de är väldigt mycket sämre än de digitala formaten man avser att jämföra.

Och det har ju varit nästintill omöjligt att göra en ren DSD kopia tills Korg MR2000S kom för ett tag sedan. Så nu för första gången kan vi gå direkt från mastertape till DSD utan något PCM mellansteg.

Men överföring/inspelning direkt till "ren" DSD har man ju kunnat göra så länge DSD funnits (om vi bortser från faktumet att DSD är en form av PCM då ;)).

Problemen med DSD ligger i efterföljande steg (signalbehandling/uppspelning).

Är det detta som brukar kallas DSD-Wide?

Nej, DSD-Wide är ett mellanlagringsformat för DSD och inte resultatet av multibits delta/sigma-modulation.

Det finns (än så länge) inga format som baseras på icke-decimerad lagring av multibits delta/sigma, men får vissa audiofilkretsar nys om att tekniken existerat

länge och är överlägsen tekniken bakom DSD så kanske de börjar gapa efter inspelningar/utgåvor i 5bitar/12Mhz (Super-Ultra-DSD?) eller mer. ;)

DSD-Wide är 8bitar/2,8Mhz och fungerar på samma sätt som när man t.ex. utökar (fyller ut med nollor) en 16-bitssignal till 24 bitar för att ha mer marginal för signalbehandling.

Du går alltså från 1bit/2,8Mhz (DSD) till 8bitar/2,8Mhz, gör all signalbehandling och går sedan tillbaka till 1bit/2,8Mhz.

Problemet är att det är extremt resurskrävande och att det sista steget inte kan göras lika smärtfritt som med vanlig PCM.

Ett annat mellanlagringsformat för DSD är DXD som är helt vanlig PCM (24bitar/352,8kHz).

Edited by FalloutBoy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hittade en intressant intervju med Ingvar Öhman om DSD/SACO. Man kan nog säga att IÖ lite kritisk till DSD ;)

http://www.craigmandigital.com/education/PCM_vs_DSD.aspx

Hittade också en liten artikel om DSD/SACD som IÖ har skrivit för LTS räkning

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/media/SACD-praktik.pdf

Samma kritik dyker upp även på internationella fora med kunniga skribenter.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest dicdac
IÖ:s oscilloskopsbilder ser korrekta ut. Som han själv säger är en 10kHz inte så njutbar att lyssna på ...

Jag anar ett avståndstagande från IÖs åsikt i ditt inlägg? Eller så läser jag ut för mycket i från ditt inlägg.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest dicdac
Samma kritik dyker upp även på internationella fora med kunniga skribenter.

Vissa saker som IÖ skrivit i Lts-artikeln uppfattar jag som lite motsägelsefulla. Han skriver bl.a att det troligen inte går tillgodogöra sig ljud i högre frekvenser är 20 kHz samtidigt som han också skriver att DVD-A låter bättre än CD. Har du någon uppfattning om hur IÖ har tänk i det här fallet?m

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vissa saker som IÖ skrivit i Lts-artikeln uppfattar jag som lite motsägelsefulla. Han skriver bl.a att det troligen inte går tillgodogöra sig ljud i högre frekvenser är 20 kHz samtidigt som han också skriver att DVD-A låter bättre än CD. Har du någon uppfattning om hur IÖ har tänk i det här fallet?m

I artiklarna jämför han främst DVD-A och SACD, såsom de då (1992) konkurrerande framtida lagringsformaten för ljud. Jag kan nog inte hitta någonstans att han skriver att "DVD-A låter bättre än CD".

Å andra sidan kan man ju tycka att CD-systemets begränsningar skulle kunna vara hörbara för extrema fonogram och extrema avspelningssituationer, så då kan det ju vara bra att vara på den säkra sidan. Jag har för mig att IngÖhman har nämnt 20 bitar/50 kHz som han tycker att CD borde ha varit. Men nu finns ju DVD-A, som dessutom har flerkanalsmöjlighet.

Edited by Almen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag anar ett avståndstagande från IÖs åsikt i ditt inlägg? Eller så läser jag ut för mycket i från ditt inlägg.

Ja, kanske. Det var bara en reflektion av att IÖ gör en analys och sedan säger att den inte ger så mycket eftersom i det här fallet, 10kHz låter inte så trevligt. **

Det ligger ofta mycket i vad IÖ skriver och han utför trovärdiga experiment. Samtidigt tassar han på gränsen till det ovetenskapliga men det är inget fel i det. En vetenskapsman måste utöka sitt territorium och finna ny mark, både för sin egen nyfikenhets skull och för sin forskning.

Både högfrekventa fyrkantvågor och dirakspikar kan påvisa problem i en hifianläggning, men det viktiga att komma ihåg är att dessa pulser är konstruerade för att visa systemets karaktär, stegsvar respektive impulssvar. Med hjälp av dem kan man se ofullkomligheter som inte annars ses så tydligt.

Dock är det farligt att tolka in för mycket i detta eftersom system med olinjäriteter inte nödvändigtvis påverkar impulssvaret. Hur som helst är verktygen användbara tillsammans med en mängd andra verktyg i elektronikerns verktygslåda.

------------

** Jag har kört ett frekvenssvep genom mitt system med Quad II / ESL 57 och det låter inte alls så trevligt - distortion, ojämn frekvensgång, vibrationer mm. Däremot när jag spelar musik kan det inte bli bättre. Egentligen, är det ju musikupplevelsen som gäller.

Edited by conan

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ja, kanske. Det var bara en reflektion av att IÖ gör en analys och sedan säger att den inte ger så mycket eftersom i det här fallet, 10kHz låter inte så trevligt. **

Fast anledningen till att IÖ reflekterade över fyrkantssvar var att en tillverkare (på ett felaktigt sätt) använde det för att försöka visa att DSD var bättre än PCM.

Annars håller jag med om att det är vanskligt att analysera fyrkanter och försöka dra paralleller till vad det gör för musikupplevelsen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest dicdac
I artiklarna jämför han främst DVD-A och SACD, såsom de då (1992) konkurrerande framtida lagringsformaten för ljud. Jag kan nog inte hitta någonstans att han skriver att "DVD-A låter bättre än CD".

Det kan hända att jag haft för bråttom när jag läste vad han skrev. Jag infogar två citat nedan.

Från sista sidan, jämförelse mellan SACD och DVD-A

"Det har i princip inga företräden framför DVD-A (annat än möjligen ännu fler kanaler som det ser ut just nu).

DVD-audio tycks ha alla tänkbara företräden framför SACD – en upplösning i registret under 1 kHz som är av samma klass som SACD, klart bättre uppläsning än SACD över 1 kHz, svindlande mycket högre upplösning över 10 kHz och en upplösning som är flera 1000 ggr bättre än SACD i ultraljuds- oktaverna!"

Från sista raden i sista stycket. Jag hade för mej att han jämförde DVD-A med CD men det var DTS på CD som han jämförde med DVD-A.

"Fast gäller det bara ljudkvalitet är det förstås fort- farande DVD-A som vinner."

Å andra sidan kan man ju tycka att CD-systemets begränsningar skulle kunna vara hörbara för extrema fonogram och extrema avspelningssituationer, så då kan det ju vara bra att vara på den säkra sidan. Jag har för mig att IngÖhman har nämnt 20 bitar/50 kHz som han tycker att CD borde ha varit. Men nu finns ju DVD-A, som dessutom har flerkanalsmöjlighet.

Jag har också läst något inlägg på Faktiskt.se där IÖ skriver att 20/50 kHz hade varit bra. Minns jag rätt så skrev han att med det bitdjupet och samplingsfrekvens så skulle man kunna återge alla typer av hörbara ljud. Jag tolkade det som att inte enbart tänkte på musik utan alla typer av ljud som man skulle vilja återge.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest dicdac
Ja, kanske. Det var bara en reflektion av att IÖ gör en analys och sedan säger att den inte ger så mycket eftersom i det här fallet, 10kHz låter inte så trevligt. **

** Jag har kört ett frekvenssvep genom mitt system med Quad II / ESL 57 och det låter inte alls så trevligt - distortion, ojämn frekvensgång, vibrationer mm. Däremot när jag spelar musik kan det inte bli bättre. Egentligen, är det ju musikupplevelsen som gäller.

Jag håller med om att det viktigaste är hur det låter men det är grymt svårt att diskutera hur någonting låter. Det är betydligt enklare att diskutera tekniska specifikationer och mätresultat :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag håller med om att det viktigaste är hur det låter men det är grymt svårt att diskutera hur någonting låter. Det är betydligt enklare att diskutera tekniska specifikationer och mätresultat :)

Du får träna, dicdac. Jag har fått till det riktigt bra här hemma utan att diskutera tekniska specifikationer. Däremot har jag fått mitt rum uppmätt och akustik fixat, men vid sidan om det har jag byggt min anläggning på i huvudsak lyssning och tips från människor som jag delar ljudideal med. Jag vet att t ex Calm har gått samma väg och hos honom låter det också fantastiskt bra.

Så ett tips är att också våga lita på sina sinnen. Även det bästa matreceptet kan piffas till lite efter egen smak om man har den rätta känslan... ;)

En fråga är också vad konklusionen av denna tråd hittills är. En tolkning är att "släng ut din SACD-spelare" - det låter sämre än CD-mediet även om du tycker något annat?

Share this post


Link to post
Share on other sites
En fråga är också vad konklusionen av denna tråd hittills är. En tolkning är att "släng ut din SACD-spelare" - det låter sämre än CD-mediet även om du tycker något annat?

Inget nytt har uppkommit som ändrar min uppfattning i alla fall. Förr hade DSD en poäng i att inspelningarna förvanskades oerhört lite och därmed tyckte jag att DSD-utgåvor lät bättre än CD. Idag är det lite hugget som stucket, CD låter i regel bra och SACD ger inte så mycket mer om ens något.

För min egen del spelar det inte längre så stor roll för ljudkvaliteten om det är LP, CD, SACD eller streamat med någorlunda hög bithastighet. Det är mycket viktigare hur hantverket gjorts från inspelning till mastering.

Share this post


Link to post
Share on other sites
En fråga är också vad konklusionen av denna tråd hittills är. En tolkning är att "släng ut din SACD-spelare" - det låter sämre än CD-mediet även om du tycker något annat?

En märklig tolkning, men tycker du det, så.

Själv har jag inte sett några belägg för att ändra uppfattning, så jag behåller nog möjligheten att spela bra utgåvor av SACD. Och CD, FLAC, MP3, HDCD, DVD-A, DVD PCM och DTS. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej med jer Nordmænd og Svenskere :)

Jeg har med stor interesse set denne "podcast"-interview med en af de helt store indenfor kvalitetsindspildning. Jeg har adskillige af hans kreationer i form af Shefield Audio Lab's LP'er.

Den store tekniske indsigt har jeg ikke, men jeg værdsætter en virkelig erfaren mands holdninger meget. :blush

mvh. Asger

LINK: http://twit.tv/show/home-theater-geeks/157

Edited by Mercury

Share this post


Link to post
Share on other sites
En märklig tolkning, men tycker du det, så.

Själv har jag inte sett några belägg för att ändra uppfattning, så jag behåller nog möjligheten att spela bra utgåvor av SACD. Och CD, FLAC, MP3, HDCD, DVD-A, DVD PCM och DTS. :)

Jag frågar... Själv tycker jag att CD och vinyl räcker väldigt långt. Låt mig också passa på att jag uppskattar denna tråden mycket. Jag har lärt mig massor av saker kring digital teknik som jag inte visste innan.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hej med jer Nordmænd og Svenskere :)

Jeg har med stor interesse set denne "podcast"-interview med en af de helt store indenfor kvalitetsindspildning. Jeg har adskillige af hans kreationer i form af Shefield Audio Lab's LP'er.

Den store tekniske indsigt har jeg ikke, men jeg værdsætter en virkelig erfaren mands holdninger meget. :blush

mvh. Asger

LINK: http://twit.tv/show/home-theater-geeks/157

Mycket bra tips Mercury! Bill Schnee är ju en kille som har en gedigen kunskap och erfarenhet inom området. Han talar så att man förstår. Kolla även in hans hemsida Bravura Records

Att bl.a. varit med vid produktionen av Aja och Gaucho med Steely Dan - inger en viss respekt ;)

Rekommenderas varmt!

Shamrock

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hittade en intervju med John Siau av Mark Waldrep: John Siau: Benchmark Audio Guru. Han är konstruktionsansvarig på Benchmark, vars DAC:ar numera även hanterar DSD. Hans motivering till det är att det finns en hel massa bra inspelningar på DSD/SACD. Han är dock skeptisk till att jobba med DSD i stället för PCM i framtiden.

Så, om det var någon som ville ha en konklusion så är väl nedanstående ganska bra:

- Moving forward, we should focus on 24/96, and 24/192 downloads as these formats offer the best quality available.

I would like to thank John Siau for sharing his expertise on this topic. Using DSD 64/128 for production work is clearly not a viable option for high-end music and it is doubtful that moving forward with DSD for downloading will have any benefit for music lovers. In fact, it may just confuse things all the more.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag hittade en mätning där DSD jämför med PCM i 24/96-384 och mätkurvan för DSD ser lite dyster ut. Upp till ca 17 kHz så har DSD övertaget med sedan ökar mängden distorsion och den kryper upp ovanför brusgolvet för PCM. Vad jag förstår så filtrerar alla SACD spelare bort allt som är över 25 kHz för att bli av med detta.

Lösningen på detta tycks vara att dubbla samplingsfrekvensen för DSD och på så sätt flytta upp disten ca 20 kHz utanför det hörbara området.

Koch_DSD_figure_2.jpg

Källa:

http://www.positive-feedback.com/Issue59/dsd.htm

Detta kommenteras av John Siau:

JS: If you look at the paper here and look at Figure 2, that is a very, very misleading figure cause it’s really…what you have is an FFT of the DSD and you have a straight line that’s drawn based on 6.02 dB per bit at approximately 144 dB representing the 24-bit PCM. That’s not what the 24-bit PCM will look like on an FFT.

dsd_figure_2.jpg

Figure 2 – A DSD 64 FFT plot vs. a PCM (96/192/384 kHz) line chart. Click to Enlarge

MW: What would be different?

JS: Oh, it will be way quieter, way lower level than that DSD that you see there. You gotta be comparing FFTs to FFTs, not a line that’s drawn on there based on a calculation that’s not valid in this case. I have been rather outspoken about this from time to time. I have a product that supports DSD playback and I support DSD playback because…the theory being that if you have DSD material that you want to playback I want to give you a way to do it. It shouldn’t be absolutely necessary to convert it first. If you want to play it back directly we’ll give you a way to do that.

Det är alltså så att 24 bitar är mycket bättre än det ser ut i det diagrammet. Ytterligare ett exempel på alla märkliga kurvor som förekommer i marknadsföringen, alltså.

Edited by Almen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Detta kommenteras av John Siau:

Det är alltså så att 24 bitar är mycket bättre än det ser ut i det diagrammet. Ytterligare ett exempel på alla märkliga kurvor som förekommer i marknadsföringen, alltså.

Det stämmer inte. 24 bitar ger i storleksordningen -140dB brusgolv. Det blir ingen rak och jämn linje som i figuren utan mer "brusig" så att säga.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tjaa, jag menade mest det här att blanda äpplen och apelsiner vid sådana här jämförelser. Men visst är det så att FFT av PCM praktiskt sett ger betydligt lägre än -140 dB?

Nu är jag ute på hal is, dock... :blush

P.S. Var så klart tvungen att kolla upp det där jag hade i bakhuvudet. Tror att följande är vad det handlar om:

REAL TIME FFT CONSIDERATIONS

■ Signal Bandwidth

■ Sampling Frequency, fs

■ Number of Points in FFT, N

■ Frequency Resolution = fs / N

■ Maximum Time to Calculate N-Point FFT = N / fs

■ Fixed-Point vs. Floating Point DSP

■ Radix-2 vs. Radix-4 Execution Time

■ FFT Processing Gain = 10 log10(N / 2)

■ Windowing Requirements

Så beroende på antal FFT-punkter (N) sänker man praktiskt brusgolvet med ett värde motsvarande 10log10(N/2). Nu vet jag inte vad N är för DSD-exemplet ovan, men om man antar N=1024, vilket inte är i överkant, så får man en sänkning av brusgolvet för 24-bitars PCM med ungefär 27 dB. Dubbla N ger ytterligare 3 dB, o.s.v.

Om jag tänker rätt. :)

P.P.S. Vilket alltså innebär att PCM-kurvorna är under DSD-kurvan från 100 - 200 Hz och uppåt.

Edited by Almen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annars, för att svara på själva trådfrågan, verkar det som den enda fördelen nämndes redan i tredje inlägget i tråden:

En fördel för branschen är att en herrans massa nya apparater kommer säljas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hej Folks,

Fandt også lige denne interessante podcast omkring emnet DSD kontra PCM:

http://audiofest.net/new/videos/dsd-hardwa...meet-an-update/

Iøvrigt er der mange af RMAF videoerne som er meget tankevækkende.

mvh. Asger

Ja, det börjar ju bra, med Andreas Koch från Playback Design i panelen! :D Honom frågade jag varför hans spelare hade sämre signal/ brus-förhållande för SACD än CD. Det ville han inte svara på utan svamlade bara.

Tror knappast det kommer något vettigt ur den diskussionen när premissen är "inte PCM!".

Edited by Almen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tjaa, jag menade mest det här att blanda äpplen och apelsiner vid sådana här jämförelser. Men visst är det så att FFT av PCM praktiskt sett ger betydligt lägre än -140 dB?

Nu är jag ute på hal is, dock... :blush

P.P.S. Vilket alltså innebär att PCM-kurvorna är under DSD-kurvan från 100 - 200 Hz och uppåt.

Jo, FFT i sig ger lägre och lägre brusgolv, men det innebär inte att SNR för DACen eller ADCn blir lägre och lägre. Det är mätmetoden FFT som ger detta fenomen, vilket man behöver vara medveten om som mättekniker.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jo, FFT i sig ger lägre och lägre brusgolv, men det innebär inte att SNR för DACen eller ADCn blir lägre och lägre. Det är mätmetoden FFT som ger detta fenomen, vilket man behöver vara medveten om som mättekniker.

Ja, det är ju därför jämförelsen inte ger så mycket.

Edited by Almen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this