Jump to content

Finns det några fördelar med DSD jämfört med PCM?


Guest dicdac

Recommended Posts

Guest dicdac

SACD-formatet lanserades i slutet på 90-talet av bl.a. Sony och Philips. Dom senaste åren har intresset för SACD avtagit men den senaste tiden verkar det som att intresset för det format som används på SACD vaknat till liv. Det format som används på SACD heter DSD (Direct Stream Digital).

Det är vissa som påstår att DSD ger ett bättre ljud än PCM, som används på cd-skivor. Själv har jag aldrig ägt någon SACD-spelare men nu har jag blivit lite nyfiken på DSD och vill försöka ta reda på om det faktiskt är bättre än PCM. Jag startat den här tråden med tanken att tråden ska handla om för- och nackdelar med DSD formatet jämfört med PCM.

Edit:

Enligt wikipedia.org så var det inte i början av 90-talat som SACD formatet lanserades utan i slutet, 1999

Tiden går snabbt :unsure:

Edited by dicdac
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 92
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Teoretiskt är det bara nackdelar med DSD, och jag tycker ibland att det har låtit sämre än PCM, men jag har aldrig kunnat göra en fullt kontrollerad blindtestning mellan PCM och DSD från samma master. Tror inte att skillnaden är jättestor, dock.

Den enda fördelen med SACD är att det är flerkanal och att det är enklare att spela upp på en spelare.

Link to comment
Share on other sites

SACD-formatet lanserades någon gång i början på 90-talet av bl.a. Sony. Dom senaste åren har intresset för SACD avtagit men den senaste tiden verkar det som att intresset för det format som används på SACD vaknat till liv. Det format som används på SACD heter DSD (Direct Stream Digital).

Det är vissa som påstår att DSD ger ett bättre ljud än PCM, som används på cd-skivor. Själv har jag aldrig ägt någon SACD-spelare men nu har jag blivit lite nyfiken på DSD och vill försöka ta reda på om det faktiskt är bättre än PCM. Jag startat den här tråden med tanken att tråden ska handla om för- och nackdelar med DSD formatet jämfört med PCM.

En fördel för branschen är att en herrans massa nya apparater kommer säljas. Aldrig fel med en hype lite då och då.

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Teoretiskt är det bara nackdelar med DSD, och jag tycker ibland att det har låtit sämre än PCM, men jag har aldrig kunnat göra en fullt kontrollerad blindtestning mellan PCM och DSD från samma master. Tror inte att skillnaden är jättestor, dock.

Den enda fördelen med SACD är att det är flerkanal och att det är enklare att spela upp på en spelare.

Ett alternativ till flerkanalig SACD är Blue-ray. Det har släppts en hel del Blue-ray skivor med musik. Ofta innehåller skivan både spår med flerkanalig och tvåkanalig musik. Jag köpte för ett tag sedan en Blue-ray med Leonard Cohen, Songs From The Road. Eftersom jag inte har något flerkanalssystem så rippade jag det tvåkanaliga spåret. Det fick jag ut i 24/96 :app:

En fördel för branschen är att en herrans massa nya apparater kommer säljas. Aldrig fel med en hype lite då och då.

Nä, det behövs lite nyheter ibland för att hålla intresset vid liv ;)

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac

Jag hittade en mätning där DSD jämför med PCM i 24/96-384 och mätkurvan för DSD ser lite dyster ut. Upp till ca 17 kHz så har DSD övertaget med sedan ökar mängden distorsion och den kryper upp ovanför brusgolvet för PCM. Vad jag förstår så filtrerar alla SACD spelare bort allt som är över 25 kHz för att bli av med detta.

Lösningen på detta tycks vara att dubbla samplingsfrekvensen för DSD och på så sätt flytta upp disten ca 20 kHz utanför det hörbara området.

Koch_DSD_figure_2.jpg

Källa:

http://www.positive-feedback.com/Issue59/dsd.htm

Link to comment
Share on other sites

Utan att hävda att detta är korrekt (de som kan får gärna rätta mig) så är problemet med SACD och DSD att det görs nån form av digital "noise-shaping" av signalen direkt vid inspelning. Detta för att få bort en del brus osv som annars blir ganska mycket högre än för PCM. Denna ganska kraftiga behandling av signalen är problemet (tillsammans med en del annat som känslighet för jitter osv...) då den inte agerar konsekvent utan beror på vad som kommer före och efter varje enskild kurva/ton som ska korrigeras. Då jag hört SACD så finns det en mysig "organisk" känsla i musiken som imponerat men samtidigt saknas det riktiga stabiliteten, ljuder låter lite som det ligger och flyter ovanpå nåt som simmar. Lite som när man både uppsamplar och översamplar osv i effekt. Jag minns att Ken Ichiwata var mycket övertygad då SACD kom då han varit med och tagit fram standarden men problemen finns även vid inspelning då det inte finns några digitala produkter som klarar att jobba med dessa digitala format enligt Plundin. Så de konverteras till PCM och tillbaka igen... Men det är möjligt att Jan-Eric har andra åsikter i detta. Och jag tror att man skapade formatet av en stor viktigt anledning: Det skulle inte gå att kopiera digitalt! Varför fanns det annars inga digitala utgångar på någon SACD-spelare? Nä, vinyl är grejen! :-)

Mvh Lasse

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac

Hittade en redovisning av en lyssningstest där man jämfört DSD och olika samplingsfrekvenser av PCM (16/44.1 - 24/192). Det som är lite roligt med testen är att han skriver att han hörde skillnad mellan 24/96 och 24/192. Tittar man på specen till de högtalare han använt under testen så ser man att dom ”endast” går upp till 40 kHz ;)

Länk:

http://www.audiostream.com/content/dsd-v-p...4x-dsd-128x-dsd

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Utan att hävda att detta är korrekt (de som kan får gärna rätta mig) så är problemet med SACD och DSD att det görs nån form av digital "noise-shaping" av signalen direkt vid inspelning. Detta för att få bort en del brus osv som annars blir ganska mycket högre än för PCM. Denna ganska kraftiga behandling av signalen är problemet (tillsammans med en del annat som känslighet för jitter osv...) då den inte agerar konsekvent utan beror på vad som kommer före och efter varje enskild kurva/ton som ska korrigeras. Då jag hört SACD så finns det en mysig "organisk" känsla i musiken som imponerat men samtidigt saknas det riktiga stabiliteten, ljuder låter lite som det ligger och flyter ovanpå nåt som simmar. Lite som när man både uppsamplar och översamplar osv i effekt. Jag minns att Ken Ichiwata var mycket övertygad då SACD kom då han varit med och tagit fram standarden men problemen finns även vid inspelning då det inte finns några digitala produkter som klarar att jobba med dessa digitala format enligt Plundin. Så de konverteras till PCM och tillbaka igen... Men det är möjligt att Jan-Eric har andra åsikter i detta. Och jag tror att man skapade formatet av en stor viktigt anledning: Det skulle inte gå att kopiera digitalt! Varför fanns det annars inga digitala utgångar på någon SACD-spelare? Nä, vinyl är grejen! :-)

Mvh Lasse

Det är korrekt att DSD använder sig av ”noise-shaping". Det är faktiskt Sigma-delta principen som används. På den bild som jag lagt upp här ovan visas så har signalen gått igenom ”noise-shaping”.

Jag håller med dej om att den troliga orsaken till att man skapade formatet är att det är svårt att piratkopier. Det teorin har jag tänkt en hel del på men jag har inte tyckt att det stämt för att jag hade för mej att formatet skapades i början på 90-talet men nu såg jag på wikipedia att det var 1999 som det skapades och då stämmer det bättre med den här teorin.

Edited by dicdac
Link to comment
Share on other sites

Hittade en redovisning av en lyssningstest där man jämfört DSD och olika samplingsfrekvenser av PCM (16/44.1 - 24/192). Det som är lite roligt med testen är att han skriver att han hörde skillnad mellan 24/96 och 24/192. Tittar man på specen till de högtalare han använt under testen så ser man att dom ”endast” går upp till 40 kHz ;)

Länk:

http://www.audiostream.com/content/dsd-v-p...4x-dsd-128x-dsd

Jag misstänker att det han "hör" är betydligt lägre i frekvens än 40KHz. Ser också flera som stämmer in i 128x DSD kören. Men jag känner också lite grand som när man tittar på FLAC vs WAV fenomenet. Det är ju inte alltid det är själva källbits:en som står för fenomenet utan de olika uppspelningsprocesserna för formaten.

DSD vs PCM är ännu mer komplext då vi sällan vet vad de egentligen pysslat med från ax till limpa i inspelning, mixning, och mastringprocessen och hur många gånger det konverterats till PCM för att göra ett steg.

Tyvärr kan jag inte testa native 128x DSD själv så jag har ingen lyssningserfarenhet och skulle jag ha någon chans att höra något fenomen skulle det vara i trygg hemmiljö där man kan återkomma över tid till testfallen..

Link to comment
Share on other sites

Den enda fördelen med SACD är att det är flerkanal och att det är enklare att spela upp på en spelare.

Ett alternativ till flerkanalig SACD är Blue-ray.

Jo, jag menade flerkanal-SACD jämfört med CD. Det finns ju flerkanal på DVD-A, DVD-V, och DTS.

Edited by Almen
Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Jag misstänker att det han "hör" är betydligt lägre i frekvens än 40KHz. Ser också flera som stämmer in i 128x DSD kören.

Man kan naturligtvis önska att det skulle bli någon skillnad mellan 24/96 och 24/192 inom det hörbara området (20 Hz – 20 kHz) men vad är det som skulle skilja?

Vissa tror att en ljudvåg skulle bli bättre om man lägger till fler sampler i signalen men så fungerar det inte så länge som man håller sig under ”Nyqvist frekvens”, dvs. så länge som samplingsfrekvensen är dubbelt så hög som frekvensen på den analoga signalen. Det här är lite svårt att greppa och Nyqvists samplingsteorem är ganska knepigt att sätta sig in i. Som lekman kan man kanske ge sig på att försöka uppskatta sannolikheten till att det skulle bli skillnad med hjälp av följande resonemang:

Om man antar att en ljudkurva blir jämnare och vågorna blir rundare om man ökar antalet sampler så skulle högre samplingsfrekvens faktiskt minska distorsion inom det hörbara området eftersom en ojämn ljudvåg leder till distorsion.

En sådan förändring skulle gå att se på mätningarna av distorsion. Dom mätningar som tillverkaren gör, utförs naturligtvis med den bästa möjliga testsignal men i dom tester som görs av bl.a. hifi-tidningar och alla oberoende tester som görs på just skillnaden mellan olika samplingsfrekvenser, där skulle skillnaden bli synlig i mätresultaten. Är det någon tidning eller annan ”intressent” som vid något tillfälle dom senaste 30 åren redovisat någon skillnad på mätningarna av distorsion när dom utfört mätningarna med insignaler med olika samplingsfrekvenser?

Nä, det har så vitt jag vet inte hänt och det har det säkert gjorts 1000-talst tester av det slaget.

Jag tror man får acceptera att Nyqvist samplingsteorem fungerar i praktiken även om det är svårt för en lekman att förstå hur det i detalj fungerar.

När det gäller bitdjup så är det lite annorlunda. Ökar man bidjupet så ökar också ”Signal to noise”.

Men jag känner också lite grand som när man tittar på FLAC vs WAV fenomenet. Det är ju inte alltid det är själva källbits:en som står för fenomenet utan de olika uppspelningsprocesserna för formaten.

Jag är inte säker på vad du menar med ” FLAC vs WAV fenomenet” men om du syftar på att det är vissa som sagt att det finns hörbara skillnader mellan FLAC vs WAV så trodde jag faktiskt att den diskussionen var överspelad. Det kan bli hörbara skillnader om den encoding som används för att tolka filformatet är felaktigt konstruerat men är allt som det ska så blir det inga skillnader.

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Ett alternativ till flerkanalig SACD är Blue-ray.

Jo, jag menade flerkanal-SACD jämfört med CD. Det finns ju flerkanal på DVD-A, DVD-V, och DTS.

Jag förstod att du menade flerkanal-SACD. Jag tänkte mej Blue-ray som ett tänkbart alternativ till flerkanal-SACD. Jag har fått en uppfattning av att det inte finns särskilt många SACD i flerkanalsformat men det kanske är fel.

Fördelen med Blue-Ray jämfört med SACD är att Blue-Ray är ganske lätt att "rippa", dvs lagra på hårddisk om man är intresserad av det. (och det gäller naturligtvis också DVD-formatet)

Edit:

Lagt till en rad

Edited by dicdac
Link to comment
Share on other sites

Intressant och lärorikt. :)

Om jag förstått det rätt så är/var DVD-A också PCM. Men även med det formatet fanns det väl kopieringsskydd? Jag har försökt tippa DVD-A men hamnar endast på CD-lagret. Hur tippar man det högupplösta formatet?

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Intressant och lärorikt. :)

Om jag förstått det rätt så är/var DVD-A också PCM. Men även med det formatet fanns det väl kopieringsskydd? Jag har försökt tippa DVD-A men hamnar endast på CD-lagret. Hur tippar man det högupplösta formatet?

Här är en länk till en riktigt bra beskrivning på hur man rippar Blue-ray skivor. Det var ett tag sedan jag höll på med detta men om jag minns rätt så fungerar det på precis samma sätt med DVD med undantaget att det inte behövs någon nyckel för att decryptera innehållet på skivan.

http://www.computeraudiophile.com/content/...u-ray-easy-way/

Link to comment
Share on other sites

Jag förstod att du menade flerkanal-SACD. Jag tänkte mej Blue-ray som ett tänkbart alternativ till flerkanal-SACD. Jag har fått en uppfattning av att det inte finns särskilt många SACD i flerkanalsformat men det kanske är fel.

Jodå, det finns många mc-SACD, många fler än motsvarande bd-utgåvor.

Link to comment
Share on other sites

Jodå, det finns många mc-SACD, många fler än motsvarande bd-utgåvor.

Inte bara 5.1 utan även 4.0 och inte minst Living Stereos (RCA) eminenta utgivning av deras 50-60-talsinspelningar i 3.0 (klassisk musik).

Jag tycker också att skillnaden är relativt liten men jag har upplever att klassisk orkestermusik låter bättre i högre upplösning. Det känns lite mindre kompakt och friare i ljudbilden. Om det bitdjupet eller samplingsfrekvensen som gör detta vet jag inte. Eller har de bara ansträngt sig när de gjort mastern?

Jag köpte också en CD-box med Jim Hall som innehåller 3 CD-plattor inspelade live 1975 plus en DVD med alla filerna i formatet 24/48. Det är kanske så som dicdac säger att det är framför allt bitdjupet snarare än samplingsfrekvensen som gör detta. Även här låter det högre formatet bättre. Framför allt så är ljubilden större. Volym 1 är LP'n som också finns på bilden nedan. Den kom 1976 och är från samma inspelning (A&M/Horizon). Även den låter förnämligt. Lite annorlunda men lika bra.

jimhallbox.jpg

jimhallaudiofiles.jpg

Link to comment
Share on other sites

Nu på Sweetspot så var allt vi körde från datorn på stora systemet DSD eller dubbel DSD.

Fördelen med DSD är att det är transient-stabilare med mindre för och efter-ringningar än PCM. Och på så sätt mer likt den analoga teknikens sätt att hantera transienter. Och väldigt mycket av ett instruments karaktär ligger i det initiala anslaget.

dsdresponseneon.gif

Vi kommer jobba hårt för speciellt Dubbel DSD eller DSD128 eller DSD 5.6 som det kallas. Som vi upplever har potentialen att låta bättre än alla tidigare tekniker. Och det ska bli väldigt spännande att höra detta utvecklas!

Edited by Absolute Audio
Link to comment
Share on other sites

Jag hittade en mätning där DSD jämför med PCM i 24/96-384 och mätkurvan för DSD ser lite dyster ut. Upp till ca 17 kHz så har DSD övertaget med sedan ökar mängden distorsion och den kryper upp ovanför brusgolvet för PCM.

Det där är inte en mätning på DSD i sig utan någon specifik implementation av DSD.

Sen kan man inte jämföra spektrum på det sättet som görs i grafen eftersom brusgolvets nivå i grafen beror på vilken FFT-längd/fönster man väljer.

De ritade linjerna för PCM är alltså inte representativa för hur de skulle ut under samma förutsättningar som DSD-signalen.

Och i verkligheten har du ingen utrustning som låter dig komma i närheten av prestanda motsvarande 24 bitar, så det är av mindre intresse.

Vad jag förstår så filtrerar alla SACD spelare bort allt som är över 25 kHz för att bli av med detta.

Filtren i spelarna brukar ligga vid 50 eller 100kHz. Problemet är att man måste använda ett analogt filter för den filtreringen (om man inte frångår DSD-formatet, vilket många D/A-omvandlare gör).

Jag håller med dej om att den troliga orsaken till att man skapade formatet är att det är svårt att piratkopier. Det teorin har jag tänkt en hel del på men jag har inte tyckt att det stämt för att jag hade för mej att formatet skapades i början på 90-talet men nu såg jag på wikipedia att det var 1999 som det skapades och då stämmer det bättre med den här teorin.

Både du och Wikipedia har rätt! DSD är från början av 90-talet medan SACD är från 1999.

DSD var egentligen aldrig tänkt som ett format för distribution och uppspelning utan enbart för arkivering av gamla masterband.

Sen skulle jag gissa på att den största individuella orsaken till att man valde att lansera SACD-formatet var att Sony/Philips äganderätt till CD-formatet höll på att löpa ut.

Link to comment
Share on other sites

Utan att hävda att detta är korrekt (de som kan får gärna rätta mig) så är problemet med SACD och DSD att det görs nån form av digital "noise-shaping" av signalen direkt vid inspelning. Detta för att få bort en del brus osv som annars blir ganska mycket högre än för PCM. Denna ganska kraftiga behandling av signalen är problemet (tillsammans med en del annat som känslighet för jitter osv...) då den inte agerar konsekvent utan beror på vad som kommer före och efter varje enskild kurva/ton som ska korrigeras.
Det är inte ett problem i sig och sker på samplingsnivå, alltså att man återkopplar kvantiseringsfelen från en sampling till nästa.

Det är inget inkonsekvent eller problematiskt med den principen och den används internt av närapå alla moderna A/D- och D/A-omvandlare (men med något högre bitdjup och samplingsfrekvens än DSD).

Problemet med DSD skulle vara kvantiseringen till just 1 bit eftersom det inte tillåter de vanligaste (och effektivaste) dither-metoderna, men det är inget större problem i moderna implementationer.

Då jag hört SACD så finns det en mysig "organisk" känsla i musiken som imponerat men samtidigt saknas det riktiga stabiliteten, ljuder låter lite som det ligger och flyter ovanpå nåt som simmar. Lite som när man både uppsamplar och översamplar osv i effekt.
Varken SACD eller översampling/uppsampling har någon ljudsignatur om det implementeras vettigt.

Vad du hörde berodde antagligen på hur materialet mastrats eller på någon mindre lyckad länk i inspelning-/uppspelningskedjan och inte på formatet i sig.

Link to comment
Share on other sites

Fördelen med DSD är att det är transient-stabilare med mindre för och efter-ringningar än PCM. Och på så sätt mer likt den analoga teknikens sätt att hantera transienter.

Vad betyder "transient-stabilare"? Sen har ljudformaten i sig varken före- eller efter-ringningar och analog teknik hanterar inte transienter annorlunda än digital.

dsdresponseneon.gif

Det där är en gravt missvisande bild som antagligen är medvetet konstruerad för att vilseleda folk utan grundläggande kunskaper i signallära.

Pulsen som kallas "analog" på bilden har inget med analoga ljudformat eller musiksignaler att göra utan är förmodligen genererad av en pulsgenerator.

Det enda bilden egentligen visar är vid vilken frekvens som signalerna är filtrerade och där stämmer inte DSD-grafen eftersom DSD brukar filtreras vid 50 eller 100kHz (och det användbara frekvensomfånget är ännu mindre).

Och det kan vara värt att notera att alla skillnader mellan signalerna på bilden ligger över 20kHz.

Link to comment
Share on other sites

Håller med Falloutboy. Det ringningarna visar är att det är bandbreddsbegränsat, inget annat. Det skall vara ringningar på en puls i ett digitalt system.

Hur skulle man annars kunna sampla en puls som kommer mellan två samplingsögonblick? :)

Edited by Almen
Link to comment
Share on other sites

Man kan också se en 3us puls på följande sätt. Samplingsfrekvensen för dubbel-DSD ligger på 5,6MHz men det är endast en informationsbärande bit per tidsenhet. Det betyder att för varje amplitudökning krävs också en tidsenhet.

Så här: 3us samplad med 5,6MHz betyder 1 sampel per 0,18us. Det blir ca 16 sampel under 3us (8 när pulsen ökar och 8 när den minskar).

Låt säga att vi har 120dB dynamik som mest och kanske 2V max utspänning. I så fall är varje bit värd 2uV. Således är den avbildade pulsens amplitud ungefär 16uV och antalet "PCM-bitar" motsvarar 4 st. Om vi nu funderar på hörbarheten hos pulsen så motsvarar den -108dB. Jag skulle inte tro att den hörs vid normala volyminställningar.

Men visst kan det vara så att en DSD-puls ser snyggare ut när det gäller ringningar på grund av den höga samplingsfrekvensen. Frågan är bara om jämförelsen mellan olika pulser är vald för att framhäva DSDs förträfflighet eller bara är ett misstag från marknadssidan hos företaget som tillverkar spelarna?

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Det är kanske så som dicdac säger att det är framför allt bitdjupet snarare än samplingsfrekvensen som gör detta. Även här låter det högre formatet bättre. Framför allt så är ljubilden större.

Jag har nog uttryckt mej otydligt om du uppfattat det som att jag skulle tycka att det blir hörbar skillnad mellan ett bitdjup på 16 bitar jämfört med ett på 24 bitar. De skillnader som jag skrivit om tidigare är mätbara men knappast hörbara i praktiken.

I följande exempel ska jag försöka beskriva skillnaden mellan 16 och 24 bitar. I verkligheten så är det oftast de analoga komponenterna som sätter gränsen för dynamiken men i följande resonemang bortser jag ifrån de analoga delarna och fokuserar på den digitala domänen.

En förändering av bitdjupet med en bit i den digitala domänen motsvarar en amplitudsförändring med ganska exakt 6 dB. Med 16 bitars bitdjup kan man få ett dynamik omfång på 96 dB (6 x 16) utan Dither. Med Dither och nois sharping kan man öka dynamikomfånget med ca 24 dB så att en signal med ett bitdjup på 16 bitar slutligen ligger på ca 120 dB.

Man ska komma ihåg att en människa kan höra ljud så låga som –8 dB och vid en ljudvolym så hög som 120 dB finns det risk för hörselskador. Om man försöker lyssna på musik i 140 dB så får man smärtor i öronen och det är högst sannolikt att man får permanenta hörselskador så att testa med den nivån är inte att rekommendera.

För att konkretisera vad man kan få ut av det dynamikomfång som en cd-skiva erbjuder så kan man säga att man med 120 dB kan spela de lägsta tonerna så lågt som -8 dB, dvs. där människans hörtröskel ligger och de högsta tonerna så högt som 112 dB.

Det är ganska högt men samtidigt måste man komma ihåg att i praktiken så kan man inte i ett vanligt rum höra ljud som är så låga som -8dB. Den nivån kan man, om man har fullgod hörsel, d.v.s. att man är mellan 18 och 20 år, höra på en hörseltest där man får sitta i ett ljudisolerat rum och lyssna på diverse testsignaler i ett par hörlurar. Alla som mönstrat och gjort militärtjänstgöring vet hur det går till när man gör en sådan test. När man sitter i ett vardagsrum blir det betydligt svårare. Bakgrundsbruset i ett vanligt sovrum ligger på ca 10-15 dB så i praktiken behöver man höja volymen för den svagaste signalen till 15-20 dB för att man ska ha en chans att höra dem och med ett dynamikomfång på 120 dB så skulle alltså de högsta tonerna hamna på en nivå runt 135-140 dB om den som gjort inspelningen utnyttjade dynamikomfånget fullt ut, man kommer alltså upp på nivåer som är rejält skadliga för hörseln.

Med ett bitdjup på 24 bitar kommer man upp i ett omfång på dynamiken på 144 dB (6 x 24) utan dither och nois sharping. (man brukar inte använda dither på en 24 biters signal). 144 dB är ganska mycket. I en annan tråd har det talat om ett bitdjup på 32 bitar vilket skulle ge ett dynamikomfång på 192 dB. Ska man lyssna på en inspelning där man dragit full nytta av det dynamikomfånget så är det inte säkert att det räcker med öronproppar och hörselskydd för att skydda hörseln och använder man sådana hjälpmedel så förlorar man naturligtvis möjligheten att höra de svagaset tonerna.

Jag tror inte att det finns någon inspelning av musik där man utnyttjat dynamikomfånget på 120 dB som cd-formatet erbjuder fullt ut. Uppriktigt sagt så är jag inte säker på att det går göra en inspelning med ett dynamikomfång på 120 dB med ett bitdjup på 16 bitar. Att det går att förbättra dynmiken med dither och nois sharping med 24 dB betyder inte per automatik att man kan dra nytta av det vid inspelningstillfället.

Jag skulle tro att den inspelning som utnyttjat som mest av möjligheterna har ett dynamik omfång på ca 60-70 dB som mest. Om du vet någon inspelning som har högre dynamik än detta så får du gärna tala om vilken inspelning det handlar om.

I JRiver går det att på ett enkelt och roligt sätt testa att spela upp musiken med olika bitdjup.

Gör på följande sätt för att testa:

I JRiver, gå till formuläret som du hittar i meny ”Player/DSP Studio”. I listan, kryssa för ”Parametric Equalizer”. Klicka på knappen ”Commands” och välj ”Add”. I listan som visar sig, välj ”Bitdepth simulator”. När detta är gjort så ser du hur man kan justera bitdjupet med”dropdown-listen”. Jag föreslår att ”Dither” avmarkeras med kryssboxen. Skruva sedan ned bitdjupet till 4-bitar. Då ska det höras ett ganska kraftigt brus.

Se över inställningarna om det inte hörs. Kom ihåg att ”Parametric Equalizer” måste aktiverats genom att klicka i kryssrutan i listan. När man ändrar bitdjup så slår förändringen igenom i reltid, dvs. man behöver inte starta om uppspelningen men det tar det någon sekund innan förändringen slår igenom.

Vid vilken nivå som man hör brus beror på flera saker. Högtalare och anläggningen i övrig har naturligtvis betydelse men också valet av musik. Vilken volym som man spelar på har naturligtvis också betydelse.

Jag lyssnade med hörlurar när jag testade och jag tror att det är att föredra. Hörlurar stänger ut ljud från omgivningen så det blir lättare att höra brus på låg nivå. Hörlurar brukar också återge detaljer bättre än högtalare.

När jag testade detta kunde jag sänka bitdjupet till 10 bitar innan jag hörde någon skillnad. Det varierade lite beroende på vilken musik jag spelade. Jag är lite rädd om hörseln så jag spelade på måttliga nivåer. Med högre volym så kan man antagligen hör skillnaden tidigare men jag skulle bli mycket förvånad om någon kunde höra brus med ett bitdjup på 12 bitar eller mer. Tänk på att 12 bitar utan dither ger ett teoretiskt SNR på 72 dB (och naturligtvis också 72 dB i dynamiskt omfång).

Link to comment
Share on other sites

Gör på följande sätt för att testa:

I JRiver, gå till formuläret som du hittar i meny ”Player/DSP Studio”. I listan, kryssa för ”Parametric Equalizer”. Klicka på knappen ”Commands” och välj ”Add”. I listan som visar sig, välj ”Bitdepth simulator”. När detta är gjort så ser du hur man kan justera bitdjupet med”dropdown-listen”. Jag föreslår att ”Dither” avmarkeras med kryssboxen. Skruva sedan ned bitdjupet till 4-bitar. Då ska det höras ett ganska kraftigt brus.

Se över inställningarna om det inte hörs. Kom ihåg att ”Parametric Equalizer” måste aktiverats genom att klicka i kryssrutan i listan. När man ändrar bitdjup så slår förändringen igenom i reltid, dvs. man behöver inte starta om uppspelningen men det tar det någon sekund innan förändringen slår igenom.

Intressant test men i ett sådant test måste man ju mickla med mjukvaran, exvis downsampla 24-bitars material.

Man lär ju inte få en överdos av 24 bitar, så tills vidare har jag bestämt mig för att 24/96 är det optimala formatet för den som envisas med digital playback.

I praktiken hoppas man då på att cd-skivan får en uppsträckning, mer omsorg vid inspelning, mastring o mixning, bättre kvalitet på plastskivan och utfasning av jewel box.

Link to comment
Share on other sites

Intressant...

Men vad är det då jag hör? I boxen jag relaterar till finns musiken på 16/44,1 plus en DVD-platta med samtliga spår med 24/48. Skillnad är det hur som helst. Inspelningarna är gjorda analogt 1975.

Om man använder en bitrate på 24 så behöver man väl inte utnyttja dynamikpotentialen fullt ut. I min enkla betendebaserade värld så jämför jag med bilmotorer. Min bil levereras med motorer från ca 125 hk (4 cyl) upp till ca 350 hk (6 cyl). Om jag kör i 100 km med samtliga motorer så går det lika fort, men det låter inte samma i kupén.

Är den liknelsen användbar, tro :?::Thinking:

Jag har sysslat med hifi och musik i snart 50 år. Eftersom jag inte bygger min elektronik så behöver jag inte förstå varför saker låter som de gör men skillnader kan jag fortfarande höra mellan olika anläggningar och sammanhang. Men varför, är en annan fråga. Dock inte om.

En elektronikprofessor (kompis till Eliot) uttryckte det ungefär så här: "Professionellt vet jag att det är mycket som inte skall inverka på ljudet, men ändå påverkar det - men varför och hur förstår jag inte. Ju mer jag vet desto mindre känner jag till".

Link to comment
Share on other sites

Intressant...

Men vad är det då jag hör? I boxen jag relaterar till finns musiken på 16/44,1 plus en DVD-platta med samtliga spår med 24/48. Skillnad är det hur som helst. Inspelningarna är gjorda analogt 1975.

Frågan är hur 24/48 resp. 16/44,1 skapats? Direkt samplade från masterbandet utan ytterligare bearbetning? Konverterade från 16/44,1 till 24/48? Njae, kanske inte. Kanske är det en 24/96 först och sedan nedsamplat till 24/48 resp. 16/44,1?

Det blir lite olika eftersom nedsampling kräver filtrering för att ta bort vikningsdistortion. Här finns inga genvägar, man måste filtrera och filter har sina begränsningar oavsett om det görs analogt eller digitalt.

Men, i min erfarenhet borde inte skillnaden ens bli hörbar OM det är SAMMA mix/master som BARA har omsamplats till rätt format.

Link to comment
Share on other sites

Känns som läge för ett Ed Meitner-citat i jakten på fördelar med DSD... :) Det handlar om digital säkring/magasinering av musikvärldens alla söndervittrande analogmasters.

And the other thing is archiving our recordings, which to me is a very important part, because the old audio tapes are falling apart, and somebody needs to do something with them. If you convert them to PCM now, you’re nailed into that format. You can’t ever get out of it. Whereby, if you do it in the one-bit domain, in the DSD domain, you can convert it, like I said before, to any other format again.

Att sedan kunna bedöma skillnaderna hemma i lyssningsrummet är kanske inte alls lika självklart men det finns utan tvekan guldkorn bland alla hittills utgivna SACD.

Ett exempel på en lyckad DSD-utgåva...

vinyl568.JPG

...och en som inte kommer i närheten av Verve Master Edition PCM.

getz004.jpg

Link to comment
Share on other sites

Jag är inte övertygad om att den enda hörbara skillnaden står att finna i bruset. Att göra filter till 24/96 är "enklare" än 16/44 är materialet dessutom i 24/96 i grunden så har man gjort en konvertering till 16/44. Dessutom så kan det ju finnas hörbara skillnader i hur olika dacar hanterar highrez i förhållade till redbook 16/44. SÅ personligen är jag inte särskilt bekymmrad över teorierna utan snarare de praktiska lyssningarna vare sig det är blindtester eller inte.

mvh/Harryup

Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
I praktiken hoppas man då på att cd-skivan får en uppsträckning, mer omsorg vid inspelning, mastring o mixning, bättre kvalitet på plastskivan och utfasning av jewel box.

Sjävklart vore det bra om mastringsprocessen blev bättre men några förbättringar av cd-skivan vill jag inte se. Jag hoppas på att cd-skivan försvinner och ersätts med möjlighet att ladda ner musik i valfritt format. Då skulle vi inte längre behöva tänka på format utan vi skulle kunna välja det som passar oss bäst, eller rättare sagt, det som passar vår anlägning bäst.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...