Jump to content

Låter vissa DA-chips mer "live"


toobs

Recommended Posts

Läste denna väldigt inressanta artikel

http://www.positive-feedback.com/Issue65/dac.htm

och

http://www.positive-feedback.com/Issue66/dsd.htm

som försöker tekniskt förklara varför artikelförfattaren tycker att Burr-Browns DA-chip låter mycket mer "live" än de Crystal Sigma-chip som tyudligen är "da shit" just nu. Han förordar också diskreta komponenter och gärna rör efter chipet istället för op-amps. Extremt tekniskt men även en fåkunnig som jag tycker mig se sanningen avteckna sig där nånstans.

LÄs den! kom gärna med reflektioner! möjligheter till obegränsad subjektivitet ;)

Kan han vara något på spåret?

Jag noterar med intresse att Romulus har en sådan "bra" konstruktion vad det ser ut - och även AMR:s cd-spelare och Dac tror jag.

Link to comment
Share on other sites

Läste denna väldigt inressanta artikel

http://www.positive-feedback.com/Issue65/dac.htm

och

http://www.positive-feedback.com/Issue66/dsd.htm

som försöker tekniskt förklara varför artikelförfattaren tycker att Burr-Browns DA-chip låter mycket mer "live" än de Crystal Sigma-chip som tyudligen är "da shit" just nu. Han förordar också diskreta komponenter och gärna rör efter chipet istället för op-amps. Extremt tekniskt men även en fåkunnig som jag tycker mig se sanningen avteckna sig där nånstans.

LÄs den! kom gärna med reflektioner! möjligheter till obegränsad subjektivitet ;)

Kan han vara något på spåret?

Jag noterar med intresse att Romulus har en sådan "bra" konstruktion vad det ser ut - och även AMR:s cd-spelare och Dac tror jag.

Det mest naturliga DA chip jag hört är MSB's. Nu är det ju fler komponenter som spelar in men MSB bygger helt egna chip med handplockade komponenter. Aestetix Romulus har också fått till det riktigt bra , men inte lika bra. ;)

Link to comment
Share on other sites

Om du bygger DAC-kretsen med lösa komponenter i stället för chip så fungerar filtreringen helt annorlunda, vilket troligen är en stor faktor. Jag intervjuade representanterna från både MSB och Light Harmonic under mässhelgen och där finns ganska mycket detaljerad teknisk information om den här sortens frågor. Tyvärr har jag inte hunnit bli klar med bearbetningen av intervjuerna då mitt jobb tagit extremt mycket tid på sistone, men den som väntar på något gott…

Link to comment
Share on other sites

Inte sällan avtecknar sig sanningen utanför den digitala domänen ... vad görs när de digitala bitarna lämnar DACen och ska filtreras en sista gång?

Sigma-delta vs R-2R kräver ofta olika filtrering. Dessutom är numera R-2R DACar lasertrimmade med god precision, vilket gör Sigma-delta onödigt komplicerade, men de passar fint i hårt integrerade konstruktioner där man vill hålla den analoga biten liten.

Fast frågan är om inte självaste vetskapen om vilken teknisk lösning det handlar om, påverkar hur de låter.

Det var som när jag lyssnade på ett par högtalare med keramiska element - jag tyckte det lät lite klirr av "lunchtallrik". Likväl tyckte jag att en högtalare med aluminiumdiskant lät lite "slå på aluminiumplåt". :Thinking:

Link to comment
Share on other sites

Guest Musicus
AMR:s cd-spelare...

AMR CD-777 levde jeg en bra stund sammen med, og den hadde NOS chip og rør, mange inkl meg selv vil nok betegne den som noe av det mest "analoge" jeg har hørt, even betydligt dyrere konstruksjoner fikk stryk på den parametren av AMR´n, dette er også bekreftet av flere lyttekompiser som var innom.

mvh

Link to comment
Share on other sites

AMR CD-777 levde jeg en bra stund sammen med, og den hadde NOS chip og rør, mange inkl meg selv vil nok betegne den som noe av det mest "analoge" jeg har hørt, even betydligt dyrere konstruksjoner fikk stryk på den parametren av AMR´n, dette er også bekreftet av flere lyttekompiser som var innom.

mvh

Och varför är den inte kvar? Blev det för mycket av det analoga?

Link to comment
Share on other sites

Guest Musicus
Och varför är den inte kvar? Blev det för mycket av det analoga?

Nei, men jeg flyttet til ny leilighet og der passet ikke oppsettet som den stod i, og da så jeg det som en mulighet å teste noe nytt og enklere.

Jeg liker rør, men tar meg ikke tid å styre med det for tiden, det var noen negative opplevelser med rørampen jeg hadde samtidig som gjorde at jeg trøttnade, så da ble det en annen skole, igjen.... :icon_smile_cool:

mvh

Edited by Musicus
Link to comment
Share on other sites

Inte sällan avtecknar sig sanningen utanför den digitala domänen ... vad görs när de digitala bitarna lämnar DACen och ska filtreras en sista gång?

Sigma-delta vs R-2R kräver ofta olika filtrering. Dessutom är numera R-2R DACar lasertrimmade med god precision, vilket gör Sigma-delta onödigt komplicerade, men de passar fint i hårt integrerade konstruktioner där man vill hålla den analoga biten liten.

Ja, som jag förstod det var treorin att Delta Sigma, eftersom de i grunden bara producerar 6Bit, måste ökas (via Dither som artikeln tar upp ganska mycket? eller är det något annat trick?) till 16bit el högre, så uppkommer kraftig distorsion i de högre banden - viket op-ampar är dåliga att hantera. Burr Brown och liknande chip som redan är 16Bit el högre undviker då tydligen i större utsträckning detta. Kan man då dessutom köra bättre grejor än op-ampar efter chipet - som då skulle kunna hartera den distorsion i de högre banden som då tydligen ändå alltid uppkommer (pga det ändå oundvikliga dither-pålägget?) - så skulle detta ge den "naturligare" klangen.

Placebo eller inte - en intressant teori är det. Det vore intressant om medlemmarna kunde göra en efterhands-rannsakan och erinra sig vilka dacar som låtit mest "live" och kolla upp hur det förhåller sig med chipet.

Noterar att mina två kandidater för uppgradering (i det modesta prisläget) Musical Fidelity X-DacII resp Rega Dac båda har prisats särskillt för sin musikalitet och live-känsla (om än de har lite olika ljudkaraktär i övrigt) och båda kör Burr Brown....

I den andra änden gör Devialet det också - som kopplar chipet rätt in i en klass A-förstärkare.

Link to comment
Share on other sites

Ja, som jag förstod det var treorin att Delta Sigma, eftersom de i grunden bara producerar 6Bit, måste ökas (via Dither som artikeln tar upp ganska mycket? eller är det något annat trick?) till 16bit el högre, så uppkommer kraftig distorsion i de högre banden - viket op-ampar är dåliga att hantera.

Det var tyvärr inte mycket som stämde i originalartikeln, så det där stämmer inte riktigt heller.

En 1-bits delta/sigma-omvandlare (som diskuterades i artikeln) "producerar" 1 bits (inte 6) upplösning räknat över hela bandbredden, men själva delta/sigma-moduleringen flyttar kvantiseringsbruset mot ultraljudsområdet (s.k. "noise shaping").

Och det är just nivån på bakgrundsbruset som definierar upplösningen på systemet.

Det gör att man kan ha ett betydligt mindre brus i området som är intressant för oss människor (<20kHz). Den smalbandiga upplösningen kan alltså vara betydligt högre,

och ultraljudsområdet kommer ändå filtreras bort.

Men både 1 bits delta/sigma och R-2R är sällsynta idag eftersom nästa alla tillverkare gick över till multibits delta/sigma (som ger fördelarna, men inte nackdelarna, från båda teknikerna) vid slutet av 90-talet.

Burr Brown och liknande chip som redan är 16Bit el högre undviker då tydligen i större utsträckning detta.

Burr Brown (numera Texas Instruments) gör nästan enbart multibits delta/sigma-omvandlare, men det finns inget att undvika eftersom det inte är ett problem.

De äldre R-2R-omvandlarna hade dock betydligt större problem och genererade mer av alla typer av distorsion än dagens omvandlare.

Kan man då dessutom köra bättre grejor än op-ampar efter chipet - som då skulle kunna hartera den distorsion i de högre banden som då tydligen ändå alltid uppkommer (pga det ändå oundvikliga dither-pålägget?) - så skulle detta ge den "naturligare" klangen.

Dither ger inte distorsion (tvärtom faktiskt!) och det kommer inte finnas någon nämnvärd distorsion (eftersom signalen är filtrerad) som skulle kunna påverka op-amparnas funktion.

Det enda som skulle kunna ge nämnvärd ultraljudsdistorsion är filterlösa NOS-omvandlare eller vid uppspelning av SACD/DSD om signalen inte filtreras, men det är ändå tveksamt om det

skulle ge någon hörbar påverkan annat än i sällsynta fall.

Op-ampar är dessutom för det mesta minst lika bra som (eller bättre än) diskret uppbyggda utgångssteg.

Läs den här artikeln:

http://nwavguy.blogspot.se/2011/08/op-amps-myths-facts.html

Noterar att mina två kandidater för uppgradering (i det modesta prisläget) Musical Fidelity X-DacII resp Rega Dac båda har prisats särskillt för sin musikalitet och live-känsla (om än de har lite olika ljudkaraktär i övrigt) och båda kör Burr Brown....

Jag vet inte vad X-DACII har för omvandlarkretsar, men Rega DAC (och deras nyare CD-spelare) använder multibits delta/sigma-omvandlare från Wolfson.

Edited by FalloutBoy
Link to comment
Share on other sites

Guest dicdac
Det var tyvärr inte mycket som stämde i originalartikeln, så det där stämmer inte riktigt heller.

En 1-bits delta/sigma-omvandlare (som diskuterades i artikeln) "producerar" 1 bits (inte 6) upplösning räknat över hela bandbredden, men själva delta/sigma-moduleringen flyttar kvantiseringsbruset mot ultraljudsområdet (s.k. "noise shaping").

Och det är just nivån på bakgrundsbruset som definierar upplösningen på systemet.

Det gör att man kan ha ett betydligt mindre brus i området som är intressant för oss människor (<20kHz). Den smalbandiga upplösningen kan alltså vara betydligt högre,

och ultraljudsområdet kommer ändå filtreras bort.

Men både 1 bits delta/sigma och R-2R är sällsynta idag eftersom nästa alla tillverkare gick över till multibits delta/sigma (som ger fördelarna, men inte nackdelarna, från båda teknikerna) vid slutet av 90-talet.

Burr Brown (numera Texas Instruments) gör nästan enbart multibits delta/sigma-omvandlare, men det finns inget att undvika eftersom det inte är ett problem.

De äldre R-2R-omvandlarna hade dock betydligt större problem och genererade mer av alla typer av distorsion än dagens omvandlare.

Dither ger inte distorsion (tvärtom faktiskt!) och det kommer inte finnas någon nämnvärd distorsion (eftersom signalen är filtrerad) som skulle kunna påverka op-amparnas funktion.

Det enda som skulle kunna ge nämnvärd ultraljudsdistorsion är filterlösa NOS-omvandlare eller vid uppspelning av SACD/DSD om signalen inte filtreras, men det är ändå tveksamt om det

skulle ge någon hörbar påverkan annat än i sällsynta fall.

Op-ampar är dessutom för det mesta minst lika bra som (eller bättre än) diskret uppbyggda utgångssteg.

Läs den här artikeln:

http://nwavguy.blogspot.se/2011/08/op-amps-myths-facts.html

Jag vet inte vad X-DACII har för omvandlarkretsar, men Rega DAC (och deras nyare CD-spelare) använder multibits delta/sigma-omvandlare från Wolfson.

Lärorika och intressanta synpunkter. Hur är det med da-omvandlare för SACD/DSD. Dom är väl fortfarande 1-bits dacar eller har det skett någon förändring i formatet?

Link to comment
Share on other sites

Tja,

Jag får väl försvara mig med att jag sa att jag "tyckte mig förstå"..... :blush

Oavsett vad så var det en intresant teori att läsa för en annan som ligger på illustrerad vetenskap-nivå.

Det är alltså bara att fortsätta som innan och lyssna på grejorna och inte bry sig så mycket om vad det är innuti lådorna. Låter det bra så är det bra.....

Link to comment
Share on other sites

Lärorika och intressanta synpunkter. Hur är det med da-omvandlare för SACD/DSD. Dom är väl fortfarande 1-bits dacar eller har det skett någon förändring i formatet?

När jag läste om detta för något år sedan var flera DACar uppbyggda av en 1-bit till PCM decoder och sedan en "vanlig" DAC därefter.

Största vinsten med SACD torde vara att inspelning/mastering/mix blir svårare att "förstöra musiken" med komprimering, filter mm. I allmänhet är det lättare att filtrera och hantera PCM-data än en seriell bitström.

Link to comment
Share on other sites

Största vinsten med SACD torde vara att inspelning/mastering/mix blir svårare att "förstöra musiken" med komprimering, filter mm. I allmänhet är det lättare att filtrera och hantera PCM-data än en seriell bitström.

Det grundläggande problemet med DSD (och kanske fördelen för några) är att det inte finns någon mjukvara som (fortfarande) kan editera DSD-filen native, vilket innebär att om man vill tex. klippa i en inspelning gjord med DSD så måste ljudmjukvaran översätta filen till PCM för att man skall kunna göra ett klipp (fx. Merging Pyramix översätter hela filen till en form av superupplöst PCM dom kallar DXD, medan Sonoma översätter regionen runt klippstället till PCM, dessa är dom två viktigaste DSD kompatibla proffsmjukvarorna), Skivbolaget BIS spelar SVJV pga detta inte in i DSD längre utan genomgående i 24/48 eftersom dom verkar tycka att upplösningar över denna frekvens inte bidrar med något väsentligt! Jag är ambivalent i frågan, fanns det en mjukvara som kunde editera DSD native så skulle jag tveklöst använda formatet eftersom den råa DSD-filen har ett ljud som tilltalar mitt öra mycket mer än PCM (Fastslaget efter ett dubbelblindtest för några år sedan med de då på marknaden mest välrenommerade AD-omvandlarna!)

/ptr

Link to comment
Share on other sites

Det är alltså bara att fortsätta som innan och lyssna på grejorna och inte bry sig så mycket om vad det är innuti lådorna. Låter det bra så är det bra.....

Ja, det är bara att lyssna på. :app:

Det skadar dock inte att vara skeptisk och tänka efter. Tyvärr är HIFI-branschen kontaminerad av lycksökare eller ska vi säga kvacksalvare som försöker sko sig på människors okunnighet. Det är inte fel att vara okunnig, men man blir lätt lurad.

Men om man lånar hem en produkt, lyssnar en vecka, byter tillbaka till sin gamla produkt och lyssnar igen ... då upplever man ju i alla fall om det blev bättre.

Jag tycker det viktigaste av allt när det gäller testning är att testa under samma förutsättningar. I fallet med HIFI så måste man fysiskt sett placera apparater och kablar exakt lika mellan bytena. Man måste också placera sig själv på samma plats ...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...