Jump to content

Den svagaste länken


struts

Recommended Posts

Det sägs att rummet är oftast ett audio systems svagaste länk och så är det säkert även i mitt fall. Inspirerad av calle_jr's äventyrer med Room Analyzer skaffade jag mig en sådan och började leka.

Mitt rum är hyfsat stort (7,36 x 4,89 x 3,23) och bakom lyssningsplatsen öppnar skutdörrar en bred genomgång till en lika stor matsal. Hallen som också ligger i anslutning till vardagsrummet är på ytterligare 18 kvm. Här finns m a o ungefär 350 kubikmeter luft för högtalarna att bearbeta. Rummet delas med fyra medboende (varav tre synnerligen aktiva och högljudda) och utrymme för synliga och/eller skrymmande akustiska produkter är litet. Således jag har försökt att optimera ljudet enbart via högtalarplacering (där rummets storlek medför en viss frihet) och i mindre mån möblemang. Som några har sett i en tidigare tråd står en soffa mellan lyssningsplatsen och högtalarna (den skymmer dock ej direktljud, bara reflekterat). Detta ser lite märkligt ut men är egentligen det enda gångbara alternativet då den annars kommer att skymma TVn eller blockera en genomgång.

Trots detta låter systemet subjektivt bra, med en hyfsat jämn frekvensåtergiving och en sweetspot som inrymmer minst tre lyssningsplatser. Problemen är en viss bumlighet i nedre basen (omkring pianots C2) samt en aningens diffus ljudbild. Om dessa kan korrigeras utan drasktiska åtgärder är jag bara glad. Familjesituationen i kombination med vårt val av boende kommer alltid att innebära vissa kompromisser.

Nu har jag gjort mina första mätningar, men då jag är helt rudis på detta område har jag lite svårt att tyda resultaten. Är det här bra eller dåligt? Hur mycket längre borde man kunna komma utan att gripa till med helmhotz, Golden Horn m m?? Intresserad av kommentarer, visdom och tips från insatta. Förslag tas gärna emot, men jag vill poängtera att byte av rum, fru eller barn är desvärre ej förestående.

Room Analyzer:

8494873908_c59ed10a7e.jpg

RTA:

8493775209_f4f5b55ece_z.jpg

Efterklang:

8493775267_157de23506_z.jpg

Vattenfall:

8493775173_0021da9df3_z.jpg

Grateful for any clues for the clueless!

Edited by struts
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 162
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Vattenfall:

8493775173_0021da9df3_z.jpg

Grateful for any clues for the clueless!

I programmet kan du också få ut en tabell där noderna listas, vilken frekvens och amplitud i dB. Den är också intressant. Du ser ut att ha en nod kring 63 Hz. Av vattenfallet att döma så ligger basen kvar och fladdrar ett bra tag längs med z-axeln. Hur många ms framgår inte. Just det var ett av mina stora problem. Rummet svängde långt efter att tonen bildats.

Link to comment
Share on other sites

I programmet kan du också få ut en tabell där noderna listas, vilken frekvens och amplitud i dB. Den är också intressant. Du ser ut att ha en nod kring 63 Hz. Av vattenfallet att döma så ligger basen kvar och fladdrar ett bra tag längs med z-axeln. Hur många ms framgår inte. Just det var ett av mina stora problem. Rummet svängde långt efter att tonen bildats.

Tack Bebop!

Tror du menar följande?

2D vattenfall:

8495159632_f0b7dd917f_z.jpg

Room modes:

8494060257_1e565869ae.jpg

Om jag tyder grafen rätt så hänger basen kvar i ungefär 100 ms. Vad kan detta bero på? Är det bara brist på absorbtion på väggar och tak, eller kan det bero på resonanser i golvet??

En annan fråga. Det står i manualen att man ska mäta nära högtalarna, men min intuition var att mäta från lyssningsplatsen för att se hur saker "ser ut" därifrån. På Room Analysis körde jag både en-punkts och tre-punkts mätningar. De sistnämnde visas ovan.

Link to comment
Share on other sites

Med undantag för baspuckeln så ser det bra ut tycker jag och stämmer med mitt lyssningsintryck. Frågan är om du inte skall laborera med olika högtalarplacering mot bakvägg/fönstervägg och göra en ny mätserie på olika avstånd. Jag undrar om det inte det skulle lösa en del av problemet för i övrigt ser det riktigt bra ut. När man kört detta så kan man börja fundera på andra åtgärder. Absorbtion finns till viss del i soffryggen som står i högtalarens längdriktning.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Hejsan,

Några korta kommentarer från en hobbyakustiker som inte har använt XTZ Room Analyzer.

Då nivån på testsignalen ser svag ut (SPL under 50 dB), föreslår jag, innan vidare analyser görs, att du för att få en så god 'signal-till-störljud ratio' som möjligt gör om mätningarna med en volum precis på gränsen innan Room Analyzern 'lyser rött'. Studera bruksanvisningen. Utifrån de tider som nu visas för 'efterklang' tror jag nämligen att du har högt bakgrundsljud som 'blandar sig i' mätningen. En 'efterklang' på 5380 ms vid 8 kHz är helt enkelt inte rimlig.

Att bas 'hänger kvar' och att nivåskillnader uppstår i detta område är problem i de allra flesta lyssningsrum. Detta har primärt med två ting att göra; rummets resonanta/modala beteende och begränsningsytornas bidrag till uppställningen. Vidare kan angränsande utrymmen (stor matsal/hall) förlänga ett 'bashäng' avsevärt. När det gäller denna typ resonanser talar vi inte om 'häng' på 100 ms utan i värsta fall flera sekunder vilka inte låter sig åtgärdes med lite absorberade material på väggarna. Sök på begrepp room modes och SBIR (speaker boundary interference response) för att lära mer om dessa fenomen.

För att få en vidare förståelse för vad som kan anses vara goda lyssningsförhållanden kan du studera dokumentet "Listening conditions for the assessment of sound programme material: monophonic and two–channel stereophonic", EBU Tech. 3276 – 2nd edition May 1998, European Broadcasting Union, Geneva, Switzerland.

Smårumsakustik är svårt, på riktigt!

/Suomela

Link to comment
Share on other sites

Hejsan,

Några korta kommentarer från en hobbyakustiker som inte har använt XTZ Room Analyzer.

Då nivån på testsignalen ser svag ut (SPL under 50 dB), föreslår jag, innan vidare analyser görs, att du för att få en så god 'signal-till-störljud ratio' som möjligt gör om mätningarna med en volum precis på gränsen innan Room Analyzern 'lyser rött'. Studera bruksanvisningen. Utifrån de tider som nu visas för 'efterklang' tror jag nämligen att du har högt bakgrundsljud som 'blandar sig i' mätningen. En 'efterklang' på 5380 ms vid 8 kHz är helt enkelt inte rimlig.

Att bas 'hänger kvar' och att nivåskillnader uppstår i detta område är problem i de allra flesta lyssningsrum. Detta har primärt med två ting att göra; rummets resonanta/modala beteende och begränsningsytornas bidrag till uppställningen. Vidare kan angränsande utrymmen (stor matsal/hall) förlänga ett 'bashäng' avsevärt. När det gäller denna typ resonanser talar vi inte om 'häng' på 100 ms utan i värsta fall flera sekunder vilka inte låter sig åtgärdes med lite absorberade material på väggarna. Sök på begrepp room modes och SBIR (speaker boundary interference response) för att lära mer om dessa fenomen.

För att få en vidare förståelse för vad som kan anses vara goda lyssningsförhållanden kan du studera dokumentet "Listening conditions for the assessment of sound programme material: monophonic and two–channel stereophonic", EBU Tech. 3276 – 2nd edition May 1998, European Broadcasting Union, Geneva, Switzerland.

Smårumsakustik är svårt, på riktigt!

/Suomela

Tack Suomela!

Som det mesta bra råd låter det självklart när du säger det. Birger Jarlsgatan passerar under fönstren så även om vi bor hyfsat högt upp blir det ett ständigt brus från trafik och fotgängare.

Ska testa imorgon på en högre nivå (jag hade lite problem att ställa in känsligheten på Devialetens analoga ingång så att den lirade fint med RA men nu tror jag att jag vet hur man ska göra).

Vore intressant att höra din åsikt om mätpositionen. Skulle du förorda en mätning från lyssningspositionen (ca 5 m från högtalarna) som jag gjorde eller nearfield (ca 2-3 m) enligt RA-manualen??

Tack även för för lästipset!

Link to comment
Share on other sites

Hej igen!

När det gäller mätförfarande rekommenderar jag att du initialt utför dessa enligt XTZ's bruksanvisning. Deras mätutrustning är vad jag förstår urspungligen framtagen för mätning/analys av basområdet och har med detta inbyggda begränsningar på vilka andra analyser som kan göras.

Det kan vara en god idé att veta vad du vill undersöka innan du går 'vilse' bland mätningarna. Jag ser inte att du skrivit vilken version av Room Analyzer du har men föreslår att du utför mätningar för frekvensrespons, 'efterklang' och resonanser i lyssningsposition. Jmf resultat från 3-punktsmätning med 1-punktsmätning där detta är tillämpligt.

Runt mätning av frekvensrespons 'fullrange' kan detta göras antingen genom RTA (pink noise) eller genom 'swept sine'. För efterföljande analys finns olika fasta 'time windows' (Anechoic, Ambient and Raw) att tillgå. Studera vad dessa innebär och använd vid analyser största möjliga upplösning (Smoothing 1/12 >) för att tydligare se vad som sker i frekvensdomänet.

Adhoc, medlem här och som använt Room Analyzern i stor utsträckning, har skrivit några inlägg om förfarandet och efterföljande analyser, bl a här. Kanske kikar han in i tråden här med ytterligare kommentarer..

Din fredagsunderhållning ser hursomhelst ut att redan vara planerad. Lycka till!

/Suomela

Link to comment
Share on other sites

Som det mesta bra råd låter det självklart när du säger det. Birger Jarlsgatan passerar under fönstren så även om vi bor hyfsat högt upp blir det ett ständigt brus från trafik och fotgängare.

Ska testa imorgon på en högre nivå (jag hade lite problem att ställa in känsligheten på Devialetens analoga ingång så att den lirade fint med RA men nu tror jag att jag vet hur man ska göra).

Det är i stort sett obligatoriskt inom mätteknik att undersöka brusnivån innan mätning. Inte sällan händer det att en störning tros vara från mätobjektet - när det i själva verket är bakgrundsbrus från t ex bilar på en gata. Det kan också vara ventilation, tvättmaskin, diskmaskin mm.

/ Conny

Link to comment
Share on other sites

Hej igen!

När det gäller mätförfarande rekommenderar jag att du initialt utför dessa enligt XTZ's bruksanvisning. Deras mätutrustning är vad jag förstår urspungligen framtagen för mätning/analys av basområdet och har med detta inbyggda begränsningar på vilka andra analyser som kan göras.

Det kan vara en god idé att veta vad du vill undersöka innan du går 'vilse' bland mätningarna. Jag ser inte att du skrivit vilken version av Room Analyzer du har men föreslår att du utför mätningar för frekvensrespons, 'efterklang' och resonanser i lyssningsposition. Jmf resultat från 3-punktsmätning med 1-punktsmätning där detta är tillämpligt.

Runt mätning av frekvensrespons 'fullrange' kan detta göras antingen genom RTA (pink noise) eller genom 'swept sine'. För efterföljande analys finns olika fasta 'time windows' (Anechoic, Ambient and Raw) att tillgå. Studera vad dessa innebär och använd vid analyser största möjliga upplösning (Smoothing 1/12 >) för att tydligare se vad som sker i frekvensdomänet.

Adhoc, medlem här och som använt Room Analyzern i stor utsträckning, har skrivit några inlägg om förfarandet och efterföljande analyser, bl a här. Kanske kikar han in i tråden här med ytterligare kommentarer..

Din fredagsunderhållning ser hursomhelst ut att redan vara planerad. Lycka till!

/Suomela

OK, här kommer det.

Jag använder Room Analyzer II Pro. Jag gjorde om mätningarna på den högsta nivån jag kunde hitta innan försignalen fick staplen att lysa röd och testsignalnivån att sänkas automatiskt (även om detta inte lät särsklit högt i mina öron). Jag gjorde även Room Analysis från såväl lyssningsplatsen som med en trepunktsmätning enligt manualen.

Jag har för övrigt märkt ett underligt fenomen vid trepunktsmätningarna. Det har hänt flera gånger (trots den höga signalnivån) att proceduren har avbrutits antingen vid den vänstra eller högra mätpunkten med ett felmeddelande om otillräcklig signalnivå. Detta har aldrig hänt med enpunktsmätningarna. Är det någon annan som upplevt detta?

Nu ser graferna ut såhär:

1-punkts RA:

8497003581_54b6e68972_c.jpg

RA rapporterar ett mode vid 62 Hz men det ser snarare ut som två olika vid 50 resp 70 Hz i mina ögon. Detta stämmer bättre med teorin: ett höjdmode bör finnas vid 53,3 Hz och längd- och breddmodes vid 70 Hz.

3-punkts RA:

8497002629_c5f9d37e2f_c.jpg

De identifierade modes stämmer väl överens med teorin. 52 =~ 53,3 enligt ovan och 108 =~ 105,7 (bredd) =~ 106,6 (höjd).

RTA:

8497004627_163b6f7130_c.jpg

Detta ser jämt och fint ut i mina ögon. Vad säger experterna?

Efterklang och vattenfall:

8498108868_d104934bc9_c.jpg

Mina frågor och funderingar:

- Det rapporterade room mode verkar flytta sig fritt från mätning till mätning. Om jag utför exakt samma mätning tre gånger i rad kan det rapporterade mode variera väsentligt (inom området 50 - 70 Hz). Varför detta? Room modes borde rimligtvis vara helt statiska och bestämmas av rummets dimensioner, eller? Enligt Bob Gold's eminenta verktyg har jag två väldigt närliggande axiala (längd) modes vid 70,2 Hz och 70,4 Hz så dessa borde rimligtvis vara de dominanta. Så varför spridningen?

- Hur behandlar man utsläckningen jag får vid ca 35 Hz (detta verkar vara ganska konstant i alla 1-punkts mätningar men försvinner sedan i 3-punkts mätningen)? Vad jag kan förstå har detta med rummets bredd (halv våglängd vid 35,2 Hz) att göra. Har provat att flytta högtalarna i sidled utan påtagligt resultat.

- Ska jag köra även RTA och efterklang/vattenfall med trepunktsmätningar?

Edited by struts
Link to comment
Share on other sites

OK, här kommer det.

Jag använder Room Analyzer II Pro. Jag gjorde om mätningarna på den högsta nivån jag kunde hitta innan försignalen fick staplen att lysa röd och testsignalnivån att sänkas automatiskt (även om detta inte lät särsklit högt i mina öron). Jag gjorde även Room Analysis från såväl lyssningsplatsen som med en trepunktsmätning enligt manualen.

Jag har för övrigt märkt ett underligt fenomen vid trepunktsmätningarna. Det har hänt flera gånger (trots den höga signalnivån) att proceduren har avbrutits antingen vid den vänstra eller högra mätpunkten med ett felmeddelande om otillräcklig signalnivå. Detta har aldrig hänt med enpunktsmätningarna. Är det någon annan som upplevt detta?

Nu ser graferna ut såhär:

1-punkts RA:

8497003581_54b6e68972_c.jpg

RA rapporterar ett mode vid 62 Hz men det ser snarare ut som två olika vid 50 resp 70 Hz i mina ögon. Detta stämmer bättre med teorin: ett höjdmode bör finnas vid 53,3 Hz och längd- och breddmodes vid 70 Hz.

3-punkts RA:

8497002629_c5f9d37e2f_c.jpg

De identifierade modes stämmer väl överens med teorin. 52 =~ 53,3 enligt ovan och 108 =~ 105,7 (bredd) =~ 106,6 (höjd).

RTA:

8497004627_163b6f7130_c.jpg

Detta ser jämt och fint ut i mina ögon. Vad säger experterna?

Efterklang och vattenfall:

8498108868_d104934bc9_c.jpg

Mina frågor och funderingar:

- Det rapporterade room mode verkar flytta sig fritt från mätning till mätning. Om jag utför exakt samma mätning tre gånger i rad kan det rapporterade mode variera väsentligt (inom området 50 - 70 Hz). Varför detta? Room modes borde rimligtvis vara helt statiska och bestämmas av rummets dimensioner, eller? Enligt Bob Gold's eminenta verktyg har jag två väldigt närliggande axiala (längd) modes vid 70,2 Hz och 70,4 Hz så dessa borde rimligtvis vara de dominanta. Så varför spridningen?

- Hur behandlar man utsläckningen jag får vid ca 35 Hz (detta verkar vara ganska konstant i alla 1-punkts mätningar men försvinner sedan i 3-punkts mätningen)? Vad jag kan förstå har detta med rummets bredd (halv våglängd vid 35,2 Hz) att göra. Har provat att flytta högtalarna i sidled utan påtagligt resultat.

- Ska jag köra även RTA och efterklang/vattenfall med trepunktsmätningar?

Du kan enkelt se effekten av placeringen på lyssningspositionen genom att flytta mikrofonen i djupled, 20 cm itaget, och mäta igen. Du kommer att bli överraskad.

Link to comment
Share on other sites

Att resultat skiftar mellan två eller flera 'identiska mätningar' med Room Analyzer har rapporterats av andra användare. Orsak till detta har jag ingen förklaring till.

För att få fler inspel om vad som kan orsaka vad i ditt lyssningrum bör du beskriva din uppställning lite närmare; avstånd ht/närliggande begränsningsytor, avstånd ht/lyssningsposition samt avstånd lyssningsposition/närliggande begränsningsytor. Kom ihåg att det inte enbart är rummets resonanta beteende som kan orsaka 'avvik' i en uppmätt frekvensrespons utan även begränsningsytorna runt ht och lyssningspositionen. Genelec har en utmärkt tutorial om dessa fenomen som du kan studera här.

En spontan tanke om dippen vid 35 Hz är att denna orsakas av gångsvägsskillnad direktljud / reflektion från bakvägg till lyssningspositionen, sk "Half wavelength cancellation frequency". Gångsvägsskillnad 490 cm blir exakt 35,2 Hz vid 345,00 m/s @23 °C.

Trepunktsmätning med RTA och för efterklang/vattenfall ser jag inget behov av.

/Suomela

Link to comment
Share on other sites

Att resultat skiftar mellan två eller flera 'identiska mätningar' med Room Analyzer har rapporterats av andra användare. Orsak till detta har jag ingen förklaring till.

För att få fler inspel om vad som kan orsaka vad i ditt lyssningrum bör du beskriva din uppställning lite närmare; avstånd ht/närliggande begränsningsytor, avstånd ht/lyssningsposition samt avstånd lyssningsposition/närliggande begränsningsytor. Kom ihåg att det inte enbart är rummets resonanta beteende som kan orsaka 'avvik' i en uppmätt frekvensrespons utan även begränsningsytorna runt ht och lyssningspositionen. Genelec har en utmärkt tutorial om dessa fenomen som du kan studera här.

En spontan tanke om dippen vid 35 Hz är att denna orsakas av gångsvägsskillnad direktljud / reflektion från bakvägg till lyssningspositionen, sk "Half wavelength cancellation frequency". Gångsvägsskillnad 490 cm blir exakt 35,2 Hz vid 345,00 m/s @23 °C.

Trepunktsmätning med RTA och för efterklang/vattenfall ser jag inget behov av.

/Suomela

Hej igen,

Mycket fipplande idag mha en hifi kompis (stort tack förresten!) Såväl högtalarna som lyssningsplatsen har flyttats och vi har experimenterat med dämpning på golvet framför och på väggarna bakom och vid sidan av högtalarna. Resultatet har blivit en klar subjektiv förbättring med en tydligare ljudbild med mer djup och en minskning av bumligheten i basen. Nya mätvärden nedan.

8508462584_e53cfd7507_c.jpg

8508460322_f0903d053e_c.jpg

8507353207_2289d9ae81_c.jpg

Nu står högtalarnas baslinje 1,3m från bakväggen (1,27m från baffellinje till bakomliggande vägg då högtalarna står i ett burspråk framför de 'vinklade delarna'). Högrtalarna står nu 2,50m ifrån varandra och ca 1,20m ut från sidoväggarna. De är ganska kraftigt invinklade (korsar framför lyssningsplatsen).

Lyssningsplatsen är kraftigt framflyttad, nu 3,60m från baslinjen (dock verkar Room Analyzer uppfatta detta som 4,12m), vilket ger 2,90m till väggen bakom, som f ö egentligen inte är en helvägg då det är skutdörrar (1,70 breda) i mitten som oftast är öppna.

Link to comment
Share on other sites

Gott att du genom flytt av ht och lyssningsposition ordnat med en förbättrad upplevelse. Att som lekman göra annat än att erbjuda mat för lite nya tankar och hänvisa till erkända resurser kan bli fel. Om du på allvar önskar anpassa ditt rum för hifi, föreslår jag att du tar kontakt med en akustiker som delar din idé om hur uppspelning bör ske. Allt behöver inte handla om Varitune, GH och Wing.

Har hursom några korta kommentarer:

Minskat lyssningsavstånd medför att direktljudet blir starkare relativt nivåerna på reflektionerna från rummets begränsningsytor. Det finns lite olika skolor på hur mycket en bör undertrycka reflektioner i tidsfönstret 0-30 ms men generellt tror jag att det är av godo att få ner dessa till 15-20 dB under direktljudet de första 10-15 ms. Häri ligger också en av Room Analyzern begränsingar; du kan nämligen inte analysera detta med apparaten. Om ämnet intresserar dig kan du söka på begrepp Haas eller Precedence effect samt Envelope eller Energy Time Curve (ETC).

Den 'efterklang' som nu indikeras i dina mätningar, T60 ~0.6 sek i oktavband mellan 125 och 4000 Hz, tyder på ett mycket livligt rum. Som jämförelse brukar ett vanligt vardagsrum anges ha runt 0.4 sek, ett anpassat lyssningsrum kanske mellan 0.2 - 0.3. Att försöka minska 'efterklangen' bredbandigt tror jag skulle göra mycket för din musiklyssning och kanske även för ljudmiljön allmänt i rummet.

När jag tittar på dina senaste mätningar verkar Room Analyser-analysen avvika från den svepta Full Range-varianten. Hur ser 'frekvensresponsen' ut om du använder tidsfönstret Raw på den sistnämda? Har du förresten provat att stänga alla dörrar till rummet vid musiklyssning/mätning? Vad sker då?

/Suomela

Link to comment
Share on other sites

:

Den 'efterklang' som nu indikeras i dina mätningar, T60 ~0.6 sek i oktavband mellan 125 och 4000 Hz, tyder på ett mycket livligt rum. Som jämförelse brukar ett vanligt vardagsrum anges ha runt 0.4 sek, ett anpassat lyssningsrum kanske mellan 0.2 - 0.3. Att försöka minska 'efterklangen' bredbandigt tror jag skulle göra mycket för din musiklyssning och kanske även för ljudmiljön allmänt i rummet.

:

/Suomela

Jag håller inte med dig, Suomela - men här finns väl knappast nån egentlig fakta att luta sig mot (vad som är vanligt vardagsrums efterklang)?

Att däremot bortse från T60 och istället titta på ETC är bättre, men här kommer som sagt XTZ till korta.

Edited by Engelholm Audio
Link to comment
Share on other sites

Struts....

Vad är det för skala du har på din vattenfallsmätning? Ser konstigt ut.

Alltså, du har inte förbättrat någonting genom att flytta på högtalarpos eller miken. Du har en kraftig resonans runt 50Hz, men som är lite svår att se på vilken frekvens den befinner sig på vattenfallskurvan.

För att du skall se nån skillnad så måste du börja behandla hörnor, tak/golv osv, för att se nån förändring i din lyssningspos.

Jag ser ingen skillnad på dom mätningar du visar.

Att bara dra ner efterklangstiden över 100Hz är ingen mening om man fortfarande har en hög efterklangstid under 100Hz. Resonansen kommer fortfarande att spöka din ljudupplevelse och detta måste lösas med hjälp av rätt verktyg såsom Varitunes för att dessa HH kan fasvrida frekvensgången samt minska problemresonansen. Detta gör inte en vanlig bredbandsabsorbent, tyvärr.

Link to comment
Share on other sites

Jag håller inte med dig, Suomela - men här finns väl knappast nån egentlig fakta att luta sig mot (vad som är vanligt vardagsrums efterklang)?

Att däremot bortse från T60 och istället titta på ETC är bättre, men här kommer som sagt XTZ till korta.

Det Suomela skrev om ca 0,4 s utklingningstid i "vanliga vardagsrum" stämmer mot vad Floyd Toole rapporterar i sin bok Sound Reproduction Loudspeakers and Rooms om de studier som har gjorts. En kanadensisk med dryga 600 rum och några amerikanska och eruopeiska med färre rum. I området 100 Hz-4 kHz ligger den väldigt nära 0,4 s. Från en svensk undersökning som refereras till var den dock "väsentligt högre" än 0,4 s. Orsaken till det senare är det (akustiskt sett) korkade avskalade inredningsidealet som råder för närvarande.

Tiden 0,2-0,3 ligger också nära vad EBU rekommenderar för kristiska lyssningsrum, med volymen "lite större vardagsrum", ca 30+ m² och 70 a' 100 m³.

Edited by Adhoc
Link to comment
Share on other sites

Det Suomela skrev om ca 0,4 s utklingningstid i "vanliga vardagsrum" stämmer mot vad Floyd Toole rapporterar i sin bok Sound Reproduction Loudspeakers and Rooms om de studier som har gjorts. En kanadensisk med dryga 600 rum och några amerikanska och eruopeiska med färre rum. I området 100 Hz-4 kHz ligger den väldigt nära 0,4 s. Från en svensk undersökning som refereras till var den dock "väsentligt högre" än 0,4 s. Orsaken till det senare är det (akustiskt sett) korkade avskalade inredningsidealet som råder för närvarande.

Tiden 0,2-0,3 ligger också nära vad EBU rekommenderar för kristiska lyssningsrum, med volymen "lite större vardagsrum", ca 30+ m² och 70 a' 100 m³.

0,2-0,3s, baseras detta på T60 eller RT60 eller någon annan T??

Link to comment
Share on other sites

Struts....

Vad är det för skala du har på din vattenfallsmätning? Ser konstigt ut.

Jag håller med. När du påpekade det så kollade jag och upptäckte att jag körde på 2,31 av RA medans den senaste versionen är 2,32. Har uppgraderat och detta verkar vara åtgärdat, jag kör om mätningarna imorgon och lägger upp så skalan blir synlig.

Alltså, du har inte förbättrat någonting genom att flytta på högtalarpos eller miken. Du har en kraftig resonans runt 50Hz, men som är lite svår att se på vilken frekvens den befinner sig på vattenfallskurvan.

Jag måste säga att det låter definitivt bättre, och basen verkade tydligare efter förändringarna, det var ingen liten skillnad så jag tror inte att det var en inbillning. Jag kör om mätningarna och lägger upp vattenfallet i såväl 2D som 3D, så det blir lättare att tyda.

För att du skall se nån skillnad så måste du börja behandla hörnor, tak/golv osv, för att se nån förändring i din lyssningspos.

Här går mina ljudmässiga krav stick i stäv med THE BOSS' estetiska krav och det blir bara en förlorare. Men aldrig säg aldrig, jag fick vissa tips av calm som har anpassat sina akustiska åtgärder efter rummet på ett mycket diskret sätt.

Jag ser ingen skillnad på dom mätningar du visar.

Om det är en skillnad borde väl någonting synas i mätningarna. Jag kör om imorgon så får vi se.

Att bara dra ner efterklangstiden över 100Hz är ingen mening om man fortfarande har en hög efterklangstid under 100Hz. Resonansen kommer fortfarande att spöka din ljudupplevelse och detta måste lösas med hjälp av rätt verktyg såsom Varitunes för att dessa HH kan fasvrida frekvensgången samt minska problemresonansen. Detta gör inte en vanlig bredbandsabsorbent, tyvärr.

Jag är rädd att du har helt rätt. Men omfattande absorbenter runtom högtalarna verkar gjort något slags skillnad på ljudet även om min puckel kring 65-75 Hz kvarstår. Det är nog snart dags att boka in ett besök från en riktig akustisk konsult. Jag var bara nyfiken på hur långt jag kunde komma på egen hand.

Tack för din input!

Link to comment
Share on other sites

Bobecca:

Tiden betecknas i EBU-dokumentet med ”Tm” och kan översättas med "nominell efterklangstid” (nominal reverberation time). Egentligen är det nog ett lite slarvigt användande av ”reverberation” som i sin definition förutsätter stora rum med ett diffust ljudfält, - det kan man aldrig nå i små rum och iom det är det heller inte riktigt korrekt att använda benämningen RT60 för utklingningstiden i små rum som vardagsrum. Lämplig Tm är beroende av rumsvolymen, typ stor volym => längre Tm är OK och mindre volym => kortare Tm. En hel del annat spelar också roll, vad står beskrivet med definitioner här: http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf och här http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_274-hoeg.pdf (är ”i princip” en populärare skriven sammanfattning av första länken)

EBU-dokumentet tar upp och bekräftar en hel del av vad Suomela skrivit i några av sina poster ovan.

Link to comment
Share on other sites

Jag var bara nyfiken på hur långt jag kunde komma på egen hand.

:app:

Om man själv sätter sig in i vad man ska göra så tar man de bästa besluten.

Redan i de senaste inläggen har du fått bra input, och en åtgärd att fundera på är att få ner efterklangen.

Ämnet i sig är svårt, mätningar är svårt och rekommendationer är ofta diametrala.

Ser fram emot om du får till säkrare mätresultat.

Link to comment
Share on other sites

:app:

Om man själv sätter sig in i vad man ska göra så tar man de bästa besluten.

Redan i de senaste inläggen har du fått bra input, och en åtgärd att fundera på är att få ner efterklangen.

Ämnet i sig är svårt, mätningar är svårt och rekommendationer är ofta diametrala.

Ser fram emot om du får till säkrare mätresultat.

Jo, visst är det så. Men detta verkar vara ett synnerligen snårigt område där di lärde tvistar fritt!

Sedan blir jag inte klokt på dessa mätningar. Att jag har ett basproblem någonstans i närheten av 70 Hz är bortom all tvivel, men RA rapporterar "modes" på olika frekvenser varje gång jag mäter (från 65 Hz där det verkar ligga i mina öron - omkring en C2 - upp till 76 Hz, och en vid typ 50 Hz som kommer och går). Svårt att tro att detta har enbart med skiftningar i bakgrundsbruset att göra. Att de sällan stämmer med de beräknade (utifrån rummets dimensioner) värden stärker inte heller min tro..

RA beter sig underligt på andra sätt. Ibland avbryter den en mätning med ett felmeddelande som står att nivån var för lågt för att mäta, samtidigt som stapeln blinkade rött och indikatorn slog i topp.

Får se om 2,32 verkar mer stabil, tyvärr hittar jag ingen changelog som redovisar de implementerade ändringar/rättningar.

Har du märkt någonting av detta eller fick du stabila, reproducerbara värden som stämde överens med teorin??

Link to comment
Share on other sites

Bobecca:

Tiden betecknas i EBU-dokumentet med ”Tm” och kan översättas med "nominell efterklangstid” (nominal reverberation time). Egentligen är det nog ett lite slarvigt användande av ”reverberation” som i sin definition förutsätter stora rum med ett diffust ljudfält, - det kan man aldrig nå i små rum och iom det är det heller inte riktigt korrekt att använda benämningen RT60 för utklingningstiden i små rum som vardagsrum. Lämplig Tm är beroende av rumsvolymen, typ stor volym => längre Tm är OK och mindre volym => kortare Tm. En hel del annat spelar också roll, vad står beskrivet med definitioner här: http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf och här http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_274-hoeg.pdf (är ”i princip” en populärare skriven sammanfattning av första länken)

EBU-dokumentet tar upp och bekräftar en hel del av vad Suomela skrivit i några av sina poster ovan.

Det tråkiga med alla dessa dokument är att de aldrig tar upp hur man löser detta rent praktiskt. Detta praktiska är det väldigt lite info om.

Struts...

Om du nu inte får baxa in ett par tex Varitunes av bossen så är det ingen ide att fortsätta, för du löser inte dina resonanser med hjälp av att flytta dina positioner. Det nämdes SBIR tidigare och det låter som om moder och SBIR är samma sak, vilket det inte är. Moder är styrda av rumsdimensioner medan SBIR är styrt av position i förhållande till avstånd till olka väggar.

Jag tycker personligen att XTZ är en under dimensionerad mätprogram som inte har den viktigaste mätning, den så kallade ETC. Satsa hellre på ARTA eller motsvarande. Efterklangstid mätt på RT60 används inte i små rum som vi har. T30 är ett bättre mått.

Att ha en jämn efterklang fram till 2k som sedan sticker i väg är inte rimligt. Har nämnts tidigare, och jag håller med.

Jag tycker du börjar den akustiska resan på rätt sätt och man måste börja nånstans och du började med XTZ vilket inte är helt fel. Hellre ha något att mäta på än inget alls:)

Ser fram emot dina nya mätningar. Kör på.....

Edited by Bobecca
Link to comment
Share on other sites

Jo, visst är det så. Men detta verkar vara ett synnerligen snårigt område där di lärde tvistar fritt!

Sedan blir jag inte klokt på dessa mätningar. Att jag har ett basproblem någonstans i närheten av 70 Hz är bortom all tvivel, men RA rapporterar "modes" på olika frekvenser varje gång jag mäter (från 65 Hz där det verkar ligga i mina öron - omkring en C2 - upp till 76 Hz, och en vid typ 50 Hz som kommer och går). Svårt att tro att detta har enbart med skiftningar i bakgrundsbruset att göra. Att de sällan stämmer med de beräknade (utifrån rummets dimensioner) värden stärker inte heller min tro..

RA beter sig underligt på andra sätt. Ibland avbryter den en mätning med ett felmeddelande som står att nivån var för lågt för att mäta, samtidigt som stapeln blinkade rött och indikatorn slog i topp.

Får se om 2,32 verkar mer stabil, tyvärr hittar jag ingen changelog som redovisar de implementerade ändringar/rättningar.

Har du märkt någonting av detta eller fick du stabila, reproducerbara värden som stämde överens med teorin??

Hej Struts

Läser med intresse.

Har i och för sig inte någon erfarenhet av Room Analyzer, använder själv oftast Room EQ Wizard. Undrar dock om du inte mäter med för låg volym (om nu volymen är kalibrerad så den ligger där mätningar visar). Finns det kanske ytterligare inställningar att göra i RA för att kunna mäta med högre decibel? Själv brukar jag mäta runt 75-80 dB. Har fått påpekanden om att mäta ännu högre, men skillnaden i mätresultat mellan 80 och 90 dB har varit försumbara.

Det är väl inte vara helt otänkbart att en för låg volym vid mätningen skulle kunna ge olika resultat av just det skälet.

//Richard

Link to comment
Share on other sites

Det är väl inte vara helt otänkbart att en för låg volym vid mätningen skulle kunna ge olika resultat av just det skälet.

Precis, och det har struts själv också misstänkt eftersom han höjer till nivån innan stapeln går i topp.

Jag har råkat ut för detta men minns inte på rak arm vad det berodde på / hur jag åtgärdade.

Jag brukar ställa nivån där det precis blir rött när man mäter brusnivån under RTA.

Tre mätningar efter varandra ska ge samma resultat.

Börja mäta med mic enbart vid lyssningsplats.

Link to comment
Share on other sites

Det Suomela skrev om ca 0,4 s utklingningstid i "vanliga vardagsrum" stämmer mot vad Floyd Toole rapporterar i sin bok Sound Reproduction Loudspeakers and Rooms om de studier som har gjorts. En kanadensisk med dryga 600 rum och några amerikanska och eruopeiska med färre rum. I området 100 Hz-4 kHz ligger den väldigt nära 0,4 s. Från en svensk undersökning som refereras till var den dock "väsentligt högre" än 0,4 s. Orsaken till det senare är det (akustiskt sett) korkade avskalade inredningsidealet som råder för närvarande.

Tiden 0,2-0,3 ligger också nära vad EBU rekommenderar för kristiska lyssningsrum, med volymen "lite större vardagsrum", ca 30+ m² och 70 a' 100 m³.

Precis - så vi med mest erfarenhet och referenser från svenska vardagsrum kan bortse från kommentaren!

Ser EBU till nått annat än RT60, så som ETC?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...