Äntligen lite innovation!

[struts]

Ser verkligen fram emot att få tassarna på detta. Enligt min mening är det här är inte bara inkrementell förbättring, det representerar ett fundamentalt steg framåt.

Var skulle vi vara utan människor som tänker olika??

I LOVE IT!!

[crion]

Skall man då hålla på med SD kort för sin musik? Manuella katalogstrukturer?

Flera av argumenten ser lite gamla och ej uppdaterade ut.

Det låter som en framtida hyllvärmare.

[Anders]

Ser verkligen fram emot att få tassarna på detta. Enligt min mening är det här är inte bara inkrementell förbättring, det representerar ett fundamentalt steg framåt.

Var skulle vi vara utan människor som tänker olika??

I LOVE IT!!

Hoppas det blir ett steg framåt i ljudkvalitet - ser gärna en fundamental förbättring i computer audio. Det verkar vara några steg kvar i prodututvecklingen så vi får se. Vad jag kan se är nytt är att operativsystemet är synkroniserat med audioströmmen och har samma frekvens, om audioformatet är t.ex. 24/96 så kör operativsystemet också i 96 kHz. Annars är det många idéer som säkert är bra men även förekommer på andra håll, om jag inte missat någon ytterligare innovation i den långa beskrivningen på Lessloss.

[conan]

Det kanske kan funka om de får till design på mediet och spelaren. SD-kort är visserligen små men det finns ju ännu mindre också. Varför inte löpa linan ut och ta micro-SD ? Man kan ju tänka sig att paketera ett micro-SD på ett sätt som tilltalar konsumenten - låt säga i form av en skulptur som man placerar på spelaren. Det kan vara rockbandets siluett eller något annat häftigt som kan få samlarstatus. Vi är ju trots allt fortfarande samlare innerst inne, eller hur?

[ukiro]

Produkten i fråga skulle ha ett existensberättigande om datorn som signalkälla hade alla de problem de beskriver, men min bedömning är att de där problemen är lösta eller icke-frågor. Väldigt många av formuleringarna på den där sidan är sanna enbart om man tolkar dem ytterst välvilligt; Det känns spontant som avsiktigt vilseledande att säga saker som "[…] all the CD ripping functionality must exist in the motherboard. Wires are dangling in the unit to connect the CDR/DVD burner/reader tray. Each wire is an antenna, and further clutters the atmosphere." Här antyds synnerligen oblygt att detta medför sämre ljud, men hur det går till verkar de inte lika sugna på att gå in på.

En annan formulering, som sagt en av många, som jag hakar upp mig på: "we need all of the CPU's attention at all times for no jitter to appear." – Här utgår man alltså från uppspelning där man klockar D/A-omvandlingen efter dataströmmen utan ens en PLL eller annan omklockning. Det är klart deras produkt framstår som ett framsteg om man jämför den med sämsta tänkbara alternativ.

Men det allra största hålet i texten är att man över huvud taget inte tar upp några tekniska aspekter av sin klockning, utan bara säger att man har ett proprietärt, minimalistiskt system. Jag skulle vilja se en mätning av jittret; Det är ganska ruggig konkurrens på den fronten numera och även t ex strömförsöjningen är avgörande. Där klagar de på datorer men säger inte vad de själva gör.

Ska jag vara elak känns det som om målgruppen är samma personer som köper volymkontrollsrattar i ädelträ och ska jag vara lite snällare är det samma som köper t ex Bladelius Embla; man vill slippa trilskas med datorkonfigurationer och vara trygg i att någon annan bemödat sig med att tweaka allt till (påstådd) perfektion.

[Anders]

Men det allra största hålet i texten är att man över huvud taget inte tar upp några tekniska aspekter av sin klockning, utan bara säger att man har ett proprietärt, minimalistiskt system. Jag skulle vilja se en mätning av jittret; Det är ganska ruggig konkurrens på den fronten numera och även t ex strömförsöjningen är avgörande. Där klagar de på datorer men säger inte vad de själva gör.

Jag fick intrycket av att de inte har kommit så långt att det finns något att mäta än.

[Björn-Ola]

Bladelius EMBLA kan väl spela från internt minneskort?

Det var väl från början hela poängen med EMBLA, att inte ha några rörliga delar som stör?

[Björn-Ola]

Att rörliga delar stör är för mig uppenbart efter att ha använt antistatmedel och avmagnetisering på cd-skivor.

[crion]

Men ponera att man gör all rippning på server, korrekt med Accuraterip och rätt kontrollsumma efter konstens alla regler. Metadatahantering med top picks låtar och medföljande recension och medverkande credits.

Därefter låter du ett instickskort till ditt Försteg/CD med realtime XMOS DSP chips ta del av denna perfekta kopia hämtad över nätverket, buffrad i solid-state internminne allt givetvis klockat till perfektion.

På vilket sätt skulle en manuell SD-kort lösning föra utvecklingen framåt? Känns ju helt hedenhös, gjort för samlaren med max 100 CD skivor. Mjuka värden som fjärr, omslag, hantering och skalbarhet?

Edited December 27, 2012 by crion

[Guest dicdac]

När jag läste om den här musikspelaren så kunde jag inte låta bli att tänka på musikspelaren "JPlay". Den laddade jag ner för att testa och jag kunde inte komma på något som den kunde tillföra. Jag en dator med JRiver som musikspelare. Datorn har jag kopplat till en asynkron USB dac och jag litar på att USB DACen:en filtrerar bort jitter i sådan mängd att det inte kommer att påverka ljudet.

[calle_jr]

Men ponera att man gör all rippning på server, korrekt med Accuraterip och rätt kontrollsumma efter konstens alla regler. Metadatahantering med top picks låtar och medföljande recension och medverkande credits.

Därefter låter du ett instickskort till ditt Försteg/CD med realtime XMOS DSP chips ta del av denna perfekta kopia hämtad över nätverket, buffrad i solid-state internminne allt givetvis klockat till perfektion.

Det är väl normalt så att det är disken som spelaren pratar med som spelar roll

Oavsett om musikfilerna är lagrade på server, minnepinne eller intern hårddisk så tar man bort problemet om man använder en icke mekanisk primärminnesdisk, exvis ssd

[Bebop]

Fick ett tips till Apple-användare från mina hifi-vänner i Montreal. Platsar kanske i denna tråd?

http://bitperfectsound.blogspot.ca/p/what-is-bitperfect.html

[crion]

Det är väl normalt så att det är disken som spelaren pratar med som spelar roll

Oavsett om musikfilerna är lagrade på server, minnepinne eller intern hårddisk så tar man bort problemet om man använder en icke mekanisk primärminnesdisk, exvis ssd

Jag är väl emot disk i uppspelningsenheten övht. Ser endast anledning att ha nätverkskoppling och buffertminne som fylls på asynkront.

Disken i sig spelar mindre roll om den är särskild från uppspelaren och uppspelaren buffrar ordentligt. Om du skall ha allt i samma box som t.ex. Aurender får man göra massa onödig engineering vilket ändå inte tar bort problemen helt.

Med SSD får du fortf fIlaccesser som drivs av OS:et, du slipper dock en DC motor dock inte i aurender fallet där den fortfarande används som primärlagring och måste spinna upp för att fylla på data i SSD:n.

Edited December 28, 2012 by crion

[K-man]

Många av valen hänger fortsatt på smidigheten....hjälpte senast igår en bekant med att lägga in musikfiler på ett usb-minne han skulle nyttja i bilen...för honom var det bökigt...och då lär det inte vara lättare med ett SD...han skulle nog dock lösa typ Emlba som läser in och "katalogiserar" sig själv...

\\K-man

[struts]

Roligt med alla olika syn på detta. Nu hävdar jag ingen tolkningsföreträde här men jag har följt detta projekt sedan dess begynnelse och tror mig förstå vad som avses.

Detta är (enligt min uppfattning) tänkt som en minimalistisk, elegant och förhoppningsvis förhållandevis billig arkitektur för en digital källkomponent. Det enda som avses är ljudkvalité. Funktionalitet (skivomslag, metadata m m), smidighet (behov av att kopiera över till ett SD-kort m m) och så vidare sitter i baksätet och rentav kastas ut om de kompromettera ljudkvalitén på något sätt.

Poängen med designen är att man har börjat med en ljudfil och enbart adderat det som är absolut nödvändigt för att spela upp den med hög kvalité. Alla datorbaserade arkitekturer som jag sett börjar med något helt generellt och skalar ner, och alla konsument-elektroniska lösningar jag sett tar långa omvägar (snurrande optiska diskar, trådlösa nätverk o dyl) för att erbjuda den funktionaliteten/användarvänligheten de avser. Så faktum att man använda SD-kort är en viktig detalj i sammanhanget snarare än hela storyn här.

Således menar jag att hela Laminar Streamerns innovationsvärde och existensberättigande hänger på ljudkvalitén och inget annat, och den har vi inte kunnat bedömma ännu. Jag hoppas att det blir riktigt bra, jag älskar nytt tänk och jag önskar innovatörerna all välgång, men man får inte ta ut någonting i förskott. The proof of the pudding...

Gällande ukiros fråga om klockningsregimen finns lite mer information här.

Edited December 29, 2012 by struts

[ukiro]

Tack för länk! Jag har, trots kritisk ton ovan, stor respekt för lessloss. Bara en sådan sak som deras språkbruk andras förnuft och intellektuell kapacitet, vilket jag inte kan säga om hur en del andra highend-företag uttrycker sig.

Men, med det sagt, så är jag fortsatt mycket skeptisk till den här produkten. Dess existens byggs på ett antagande, nämligen att komplexiteten i en dator med flera olika klockor för olika processorer, processer som rör operativsystem avsedda för mycket mer komplexa uppgifter än ljudavkodning osv per definition orsakar jitter i en digital ljudström. Vidare antar de att D/A-omvandlingen klockas mer eller mindre ofiltrerat från dataströmmen; annars hade dataströmmens jittervärden inte varit så viktiga som de nu antyder.

Alltså, två antaganden:

1. En dator har mer jitter pga sin komplexitet
   
2. D/A-omvandlingens ljudkvalitet beror på indatans jitter
   

Den första punkten kan vi granska såhär: Har någon mätt jitter ut från olika datorlösningar, både USB och S/PDIF? Jag har kikat runt lite utan att hitta någon bra källa, men Lessloss behöver rimligen få ner sitt jitter lägre än 60 picosekunder vilket några konsumentljudkort kan leverera i dagsläget (från t ex Avid). Simaudio Moon Evolution 650D, en helt klart mycket påkostad och ambitiös spelare, hade i Stereophiles mätning 69 picosekunder. En mycket billig och enkel men asynkron USB-DAC, Halide Design DAC HD, eliminerade jitter så effektivt att det inte var mätbart. Hur ska den här spelaren från Lessloss kunna göra det bättre? (OK, omklockningen i Halide-sladden lär inte hålla atomur-kvalitet, men poängen är att jitter i signalen är billigt att eliminera även med dator som källa.)

Den andra punkten kan vi omedelbart konstatera bara är giltig i ett fåtal fall. Många DAC:ar, t ex min Weiss DAC202, klockar om inkommande data och "tvättar" den därmed från jitter. I Weiss fall finns mätningar hos Stereophile som visar att den har lägre jitter än testutrustningen ens kan uppmäta, oavsett vilken ingång eller källa man använder. Här skulle alltså Lessloss spelare inte göra någon som helst skillnad, och jag vågar gissa att allt fler D/A-omvandlare kommer ha den här förmågan i framtiden. Weiss är inte ensamma om det i dag heller, för den delen. Vi har dessutom väldigt många asynkrona USB-DAC:ar i dag som agerar master till datorn; DAC:en styr alltså dataflödets hastighet för att se till så buffern, som DAC:en själv klockar datan från, inte töms eller når sitt tak. I detta fall blir jitter i signalen totalt oväsentligt, så man kan gladeligen använda en dator med alla de fördelar det innebär. Se Halide-länken i föregående stycke.

Så, sammanfattningsvis är jag fortsatt skeptisk. Om man av någon anledning vill hålla fast vid en DAC utan omklockning eller ens filtrering av klocksignalen och som dessutom saknas USB eller inte är asynkron så kan den här signalkällan potentiellt förbättra ljudet. Men den sortens DAC:ar tror jag vi kommer se allt mindre av, och det känns lite som om man fokuserar på fel problem.

Jag låter (och känner mig) säker på min sak ovan, men om någon hittar faktafel får ni hemskt gärna rätta mig. Har man fel kan man nämligen lära sig rätt, och jag gillar att lära mig saker.

[crion]

På något sätt känns det som en beskrivning av att uppfinna hjulet igen. Inte bygga vidare på befintlig infrastruktur. Inte bygga en fantastisk ny ribba som ställer prestanda på huvudet för resten av topplösningarna.

Eller så prissätter dem den så billigt att några stycken inte kan låta bli att pröva. Men jag ser ingen teknisk innovation som skall kunna pressa denna lösning framför resten i ren ljudprestanda heller förutom att gränssnittet/handhavandet blir undermåligt för de flesta vana digitala musiklyssnare/musiksamlare.

[conan]

Vi får nog avvakta tills de har ett färdigt koncept med en fungerande prototyp som någon lyssnat på och kunnat studera.

[Anders]

Vi får nog avvakta tills de har ett färdigt koncept med en fungerande prototyp som någon lyssnat på och kunnat studera.

En klok synpunkt, resultatet är utslagsgivande. Själv är jag positiv till den minimalistiska ambitionen. Datorlösningar tenderar att bli komplicerade, nya saker dyker ständigt upp för att snabbt ersättas med nya som skall vara ännu bättre. Som ändå inte kommer upp till samma ljudkvalitet som vinyl enligt min uppfattning.

Själv har jag en liten Linux dator (Auraliti) som fungerar som server. Den har fördelen att det inte finns några inställningar utan allt är optimerat i hård- och mjukvara. Så långt har det fungerat bra och helt utan problem, men man måste också ha en klient för att styra den. Jag använder iPhone och där har det blivit enormt strul sedan Apple lanserade IOS 6. Jag avvaktade visserligen tills IOS 6.01 som påstods ha löst problemen med WiFi, men det stämde inte alls. Svårt att få förbindelse med routern och tappar ständigt förbindelsen. Bara att hålla tummarna och hoppas på att Apple fixar buggarna, jag har inte lust att ge mig in på jailbreaks i första taget. Bara ett exempel på en komplexitet som ställer till problem. Lyckligtvis kan jag använda vinyl och CD under tiden!

[struts]

Tack för länk! Jag har, trots kritisk ton ovan, stor respekt för lessloss. Bara en sådan sak som deras språkbruk andras förnuft och intellektuell kapacitet, vilket jag inte kan säga om hur en del andra highend-företag uttrycker sig.

Men, med det sagt, så är jag fortsatt mycket skeptisk till den här produkten. Dess existens byggs på ett antagande, nämligen att komplexiteten i en dator med flera olika klockor för olika processorer, processer som rör operativsystem avsedda för mycket mer komplexa uppgifter än ljudavkodning osv per definition orsakar jitter i en digital ljudström. Vidare antar de att D/A-omvandlingen klockas mer eller mindre ofiltrerat från dataströmmen; annars hade dataströmmens jittervärden inte varit så viktiga som de nu antyder.

Alltså, två antaganden:

1. En dator har mer jitter pga sin komplexitet
   
2. D/A-omvandlingens ljudkvalitet beror på indatans jitter
   

Den första punkten kan vi granska såhär: Har någon mätt jitter ut från olika datorlösningar, både USB och S/PDIF? Jag har kikat runt lite utan att hitta någon bra källa, men Lessloss behöver rimligen få ner sitt jitter lägre än 60 picosekunder vilket några konsumentljudkort kan leverera i dagsläget (från t ex Avid). Simaudio Moon Evolution 650D, en helt klart mycket påkostad och ambitiös spelare, hade i Stereophiles mätning 69 picosekunder. En mycket billig och enkel men asynkron USB-DAC, Halide Design DAC HD, eliminerade jitter så effektivt att det inte var mätbart. Hur ska den här spelaren från Lessloss kunna göra det bättre? (OK, omklockningen i Halide-sladden lär inte hålla atomur-kvalitet, men poängen är att jitter i signalen är billigt att eliminera även med dator som källa.)

Den andra punkten kan vi omedelbart konstatera bara är giltig i ett fåtal fall. Många DAC:ar, t ex min Weiss DAC202, klockar om inkommande data och "tvättar" den därmed från jitter. I Weiss fall finns mätningar hos Stereophile som visar att den har lägre jitter än testutrustningen ens kan uppmäta, oavsett vilken ingång eller källa man använder. Här skulle alltså Lessloss spelare inte göra någon som helst skillnad, och jag vågar gissa att allt fler D/A-omvandlare kommer ha den här förmågan i framtiden. Weiss är inte ensamma om det i dag heller, för den delen. Vi har dessutom väldigt många asynkrona USB-DAC:ar i dag som agerar master till datorn; DAC:en styr alltså dataflödets hastighet för att se till så buffern, som DAC:en själv klockar datan från, inte töms eller når sitt tak. I detta fall blir jitter i signalen totalt oväsentligt, så man kan gladeligen använda en dator med alla de fördelar det innebär. Se Halide-länken i föregående stycke.

Så, sammanfattningsvis är jag fortsatt skeptisk. Om man av någon anledning vill hålla fast vid en DAC utan omklockning eller ens filtrering av klocksignalen och som dessutom saknas USB eller inte är asynkron så kan den här signalkällan potentiellt förbättra ljudet. Men den sortens DAC:ar tror jag vi kommer se allt mindre av, och det känns lite som om man fokuserar på fel problem.

Jag låter (och känner mig) säker på min sak ovan, men om någon hittar faktafel får ni hemskt gärna rätta mig. Har man fel kan man nämligen lära sig rätt, och jag gillar att lära mig saker.

Hej ukiro,

Dina påståenden låter rimliga men jag funderar främst på två saker:

1. Alla mätinstrument har egna begränsningar. Vad gäller olika verktyg för att mäta jitter så är de beroende av ADC med en viss upplösning (16-bitars vad gäller Miller Audio Research Jitter Analyzer) vilket påverkar det egna bruset (noise floor) och därigenom möjlig mätupplösning. Miller Analyzer har t ex en mätupplösning på 120 ps vilket är som du själv påpekar mycket sämre än de bästa produkterna man försöker mäta. Det är lite som att försöka mäta tjockleken på en hårstrå med en tumstock. För att inte påverka musiksignalen måste jittret ligga < 100 ps för 16-bitars samplar och < 10 ps för 24-bitars. Audio Precision Analyzern som Stereophiles John Atkinson använder har 24-bitars upplösning men däremot ingen funktion för att skilja jitter från övrigt brus.
   
2. Oftast är det så att man bara hittar det man letar efter. De populära verktygen som används för att mäta jitter som jag känner till (alla baserade direkt eller indirekt på Julian Dunns "J-Test") är avsedda enbart för att mäta S/PDIF interface jitter som är datakorrelerad. Jitter finns i tre olika typer, helt slumpvis (okorrelerad), periodisk (tidskorrelerad) och signalberoende (datakorrelerad). Dessa tester letar efter, och därför kankse bara finner det sistnämnde.
   

Jag tror inte att vi vid dags dato har en tillräckligt komplett förståelse för hur jitter uppkommer, och hur det kan identifieras, mätas och elimineras, för att vara helt tvärsäker på någonting här. Jag gillar denna gamla artikel av Bob Katz som blandar en vetenskaplig syn med en ödmjukhet inför det som uppenbarligen finns men ännu är oförklarligt.

Det är fullt möjligt att din skepsis blir rättfärdigad i slutändan. Det får vi veta först när vi kunnat lyssna och testa. I can't wait!

Edited December 31, 2012 by struts

[ukiro]

Du har helt rätt om jittertyper och problemen med mätning. Jag kan ju heller inte veta med bestämdhet om Lessloss faktiskt åstadkommer någon sorts teknologiska framsteg med den här grunkan; De kan ju garanterat mycket mer om ämnet än jag gör. Skulle den visa sig vara bättre som signalkälla än prismässigt likvärdiga datorlösningar eller transporter även till DAC:ar med omklockning och/eller jitterfiltrering så blir jag ju knappast ledsen. Däremot har inget av det jag läst hittills övertygad mig om att detta är en lösning för framtiden.

[conan]

Det verkar ändå lovande att försöka minimera onödiga komponenter. Man behöver ju inte en hel dator för att spela musik. Det räcker egentligen med en liten DSP, ett litet flashminne för DSP-programmet, strömförsörjning, D/A och ett enklare analogt filter. Sedan är saken klar.

Som jämförelse är flertalet spelare, både CD-spelare och hårdiskspelare uppbyggda kring en gammal förlegad datorarkitektur med alldeles för många gränsnitt med olika klockor och därmed också störkällor. Att göra en spelare på det viset är billigt på grund av stora volymer för de ingående komponenterna.

Det finns potential att göra något riktigt bra med ett fåtal komponenter.

[Anders]

Teoretiskt borde det finns en potential att det det blir bättre när det är enklare och mindre. Många av de problem som diskuteras på forumen om computer audio är ju förknippade med operativsystem och konventionella datorkomonenter och olika sätt att åtgärda dem (vilket bara brukar lyckas delvis). Jag ligger lågt och hoppas på Lessloss eller något annat. Det har varit en snabb utveckling och ständiga nyheter i datoraudio, men ändå blir det inte riktigt bra utan nya produkter och program kommer ständigt. En del känns i överkant som 384 kHz och atomklocker. Egentligen vill jag ha en färdig lösning med lagring och uppspelning integrerad. Sådana finns förvisso men tenderar att vara dyra och kosta flera gånger mer än den hårdvara som ingår. Det kunde vara ok om de inte samtidigt snabbt blev föråldrade.

Jag har ett relativt minimalistiskt system med en dedicerad Linuxdator (liten och utan fläkt och lagringsutrymme) samt externt power supply. Det blir ändå komplicerat med extern hårdisk, router och en klient som styr (iPhone eller iPad). En DAC behövs förstås också. Jag håller mig nog där ett tag förutom att jag uppgraderar power supply från switching till linjärt eller batteri. Det låter bra och fungerar bra (förutom de föhoppningsvis tillfälliga problemen med IOS 6). Så jag kan i lugn och ro vänta på Lessloss innovationer och kolla om det ger någonting.

[Bebop]

En av de största fördelarna med skivspelare och CD-spelare är att de följer en standard. Enkelt att koppla upp till försteg, enkel att ladda med musik, enkel att sätta igång osv. För att det skall bli allmän acceptans och därmed volym tror jag att det krävs motsvarande enkelhet. Jag behöver inte förklara för min fru, mina barn och barnbarn hur man spelar en CD eller LP. Men att starta en PC, JRiver (som ibland avbryts med ny prgramvaruuppladning), om att rippa en CD och katalogisera den och eventuellt ladda ner omslag om den inte hittar själv, rätta meta-data, backup, starta upp smartphone remote och använda den osv, är inte alldeles enkelt för den som inte är intresserad eller insatt i ämnet.

På kamerasidan har man varit betydligt duktigare att få till något som mer liknar en standard.

Jag tycker att man måste vara öppen för nya lösningar som förenklar användandet och som samtidigt strävar efter hög återgivningskvalitet och framtidssäkring.

[Käera]

En av de största fördelarna med skivspelare och CD-spelare är att de följer en standard. Enkelt att koppla upp till försteg, enkel att ladda med musik, enkel att sätta igång osv. För att det skall bli allmän acceptans och därmed volym tror jag att det krävs motsvarande enkelhet. Jag behöver inte förklara för min fru, mina barn och barnbarn hur man spelar en CD eller LP. Men att starta en PC, JRiver (som ibland avbryts med ny prgramvaruuppladning), om att rippa en CD och katalogisera den och eventuellt ladda ner omslag om den inte hittar själv, rätta meta-data, backup, starta upp smartphone remote och använda den osv, är inte alldeles enkelt för den som inte är intresserad eller insatt i ämnet.

På kamerasidan har man varit betydligt duktigare att få till något som mer liknar en standard.

Jag tycker att man måste vara öppen för nya lösningar som förenklar användandet och som samtidigt strävar efter hög återgivningskvalitet och framtidssäkring.

Trots goda förklaringar här på forumet med duktiga o intresserade medlemmar så har jag ändå lite svårt att ta till mig detta med att anv datorn för musiklyssning,jag tror jag skall försöka iom att möjligheten ökar när jag köper en ny spelare(Oppo 105 pga trasig dvd o att jag kan spela flertal format,så valde jag den)Jag kan inte säga att jag har svårt för teknik men enkelheten tilltalar mig.Min status gör även att jag har svårt ibland att orka med all den information man kanske bör ta till sig för att lyckas fullt ut.Men det som ändå är bra är att det diskuteras olika lösningar på en nivå som man förstår.