En afton i pianots tecken.

[calm]

Knappast någon riktigt musikintresserad kan ha undgått Thomas Glücks intressanta föreläsningar och musikillustrationer kring olika aspekter på musikens väsen.

AC fortsätter att ge kunder och andra intresserade möjlighet att fördjupa sig i musikens förunderliga värld.

Vi var ett femtiotal gäster som samlades förra veckan för ytterligare ett intressant föredrag.

Vår ciceron denna gång Torgny Lundmark en kanske inte helt okänd profil för älskare av klassiskt pianospel. Hans meritlista är lång med musikstudier hemma och utomlands i bagaget kan han titulera sig konsertpianist, men sedemera mer av arrangör av pianokonserter både för publik och radio. Han kom tidigt att intressera sig för inspelningsteknik och den tekniska delen av piano eller snarare flygeln. Tekniken i pianot kräver både intresse och kunskap och där fördjupade sig Torgny och kom så småningom att verka som pianotekniker och stämmare. Han berättade med inlevelse om hur olika stämmningstekniker fungerar och hur de olika delarna i en flygel påverkar ljudet. Klubbornas skick och höjd fick vi höra olika exempel på inspelningsmässigt.

En sällsynt kompetent person inom området piano och pianomusik.

Torgnys föreläsning som han kryddade med ett otal exempel och ljudillustrationer, handlade om allt från olika flyglars uppbyggnad och konstruktion till speciella pianisters förkärlek för olika instrument. Han pratade sig varm om Elliot Gould och Horowitz bländande spel och gav rikliga exempel på hur deras spel på ett avgörande sätt skiljer sig från mindre skickliga pianister. Skillnaden mellan en Steinway och Yamaha i klang och karaktär.

Inspelningsmässigt föredrar han rundkännande mikrofoner och visade hur dessa skulle ställas upp för att fånga de tidiga reflexerna och kunde demonstrera skillnaden mellan olika typer av mikrofoner och hur de verkar i både bas- och diskanthänseende. Ljudmässigt hörde vi alla hur en alltför nära placerad mikrofon får ljudet att låta hårt och obalanserat och utan de tidiga reflexer som är så viktiga att fånga. I efterbehandling kan man alltid lägga på reverb, men inte repararera dåligt ställda mikrofoner och tidiga reflexer.

Innan föreläsningen och i pausen minglades och en och annan Euphonian syntes i vimlet.

Systemet för kvällen var detta.

B&W DM 802 med elektronik från Parasound, för och slutsteg, och digitalteknik från dCs.

Ett dynamiskt system som inte hade något problem att förmedla ett kraftfullt pianospel.

Tack Robert och Likki för en mycket intressant kväll!

Calm

Edited November 13, 2012 by calm

[byZan]

Vad synd att jag missade detta Men jag får väl skylla mig själv, har inte varit riktigt uppmärksam tydligen

Calm - trevligt att du förmedlar det vi andra missar. Jag tror du mådde bra där du satt och fick höra pianomusiken flöda och samtidigt få lite förklaringar eller kanske en del ?? uträtade, om det nu fanns några att räta ut

Tyckte mig känna igen högtalarna men jag tror du fått fel modellbeteckning på dessa. DM 802 är absolut fel, jag tror det ska vara någon av följande modeller utan att veta exakt vilken;

N802 om det är första versionen.

802D om det är andra versionen.

802Diamond (Di säger en del också, tror jag) om det är den senaste versionen.

Lite petigt kanske men men

/byZan

[Guest Musicus]

Takk også herfra, hyggelig å delta passivt på noe man gjerne skulle vært aktivt med på ...

mvh

Edited November 13, 2012 by Musicus

[calm]

Vad synd att jag missade detta Men jag får väl skylla mig själv, har inte varit riktigt uppmärksam tydligen

Calm - trevligt att du förmedlar det vi andra missar. Jag tror du mådde bra där du satt och fick höra pianomusiken flöda och samtidigt få lite förklaringar eller kanske en del ?? uträtade, om det nu fanns några att räta ut

Tyckte mig känna igen högtalarna men jag tror du fått fel modellbeteckning på dessa. DM 802 är absolut fel, jag tror det ska vara någon av följande modeller utan att veta exakt vilken;

N802 om det är första versionen.

802D om det är andra versionen.

802Diamond (Di säger en del också, tror jag) om det är den senaste versionen.

Lite petigt kanske men men

/byZan

Inga problem! Jag skall ner på fredag efter jobbet och kollar direkt på plåten. Rätt skall vara rätt! Tror att jag hade mina egna B & W i huvudet de heter DM 2A.

Finns kvar på landet. http://www.google.se/search?q=b%26w+dm2a&a...429&bih=716

Det var definitivt före diamantkoner var uppfunna. Mina första seriösa högtalare!

Calm

[struts]

Han pratade sig varm om Elliot Gould..

Jag tvekar inte på att Torgny är en stor fan av Elliot Gould men under just denna föreläsning var det kanske mest Glenn Gould som låg i fokus..

[calm]

Vad synd att jag missade detta Men jag får väl skylla mig själv, har inte varit riktigt uppmärksam tydligen

Calm - trevligt att du förmedlar det vi andra missar. Jag tror du mådde bra där du satt och fick höra pianomusiken flöda och samtidigt få lite förklaringar eller kanske en del ?? uträtade, om det nu fanns några att räta ut

/byZan

Jo det finns så mycket att förklara som man inte vet! Mycket lärorikt eftersom fokus var just teknik och piano. Lyssning med alla tänkbara fel, men också när det låter som det skall låta. Sanningen är att ju mer man lär sig, ju mer förstår man hur lite man vet. Lyssnar nu med lite annan behållning och intresse. Både bra och ibland lite störande, eftersom jag inte vill förstöra gamla lyssningsfavoriter med alltför djupgående analys. Huvudsaken att man rycks med i musiken och förstår dess budskap i bästa fall.

Köpte med mig en skiva med Chopinvalser spelade av Johan Westre och med Torgny Lundmark vid spakarna. Här kan man höra bra pianospel och inspelning som Torgny vill att det skall låta. Extraspåret nr 20 var han särskilt nöjd med. Finns säkert ex kvar hos AC för den hugade.

Calm

[byZan]

Inga problem! Jag skall ner på fredag efter jobbet och kollar direkt på plåten. Rätt skall vara rätt! Tror att jag hade mina egna B & W i huvudet de heter DM 2A.

Finns kvar på landet. http://www.google.se/search?q=b%26w+dm2a&a...429&bih=716

Det var definitivt före diamantkoner var uppfunna. Mina första seriösa högtalare!

Calm

Va bra

På landet ska man ta det piano lyssnar du genom DM2A där?

[byZan]

Jo det finns så mycket att förklara som man inte vet! Mycket lärorikt eftersom fokus var just teknik och piano. Lyssning med alla tänkbara fel, men också när det låter som det skall låta. Sanningen är att ju mer man lär sig, ju mer förstår man hur lite man vet. Lyssnar nu med lite annan behållning och intresse. Både bra och ibland lite störande, eftersom jag inte vill förstöra gamla lyssningsfavoriter med alltför djupgående analys. Huvudsaken att man rycks med i musiken och förstår dess budskap i bästa fall.

Köpte med mig en skiva med Chopinvalser spelade av Johan Westre och med Torgny Lundmark vid spakarna. Här kan man höra bra pianospel och inspelning som Torgny vill att det skall låta. Extraspåret nr 20 var han särskilt nöjd med. Finns säkert ex kvar hos AC för den hugade.

Calm

Synd att jag missade detta, hade varit roligt att få ha lyssnat på både föredragshållaren och musiken, erfarenhetspåfyllning är aldrig fel.

[Daniel]

Jag tvekar inte på att Torgny är en stor fan av Elliot Gould men under just denna föreläsning var det kanske mest Glenn Gould som låg i fokus..

Goldberg variationerna med Glenn Gould är en av de viktigaste skivorna i mitt liv.

[calm]

Jag tvekar inte på att Torgny är en stor fan av Elliot Gould men under just denna föreläsning var det kanske mest Glenn Gould som låg i fokus..

Självklart och då har jag också Glenn Goulds Goldbergs Variationer i hyllan som jag gärna spelar. 1955 års upplaga. Elliot var en habil skådis vad jag minns i bland annat Mash.

Rätt skall vara rätt.

Calm

[calm]

Alltid spännande med att vidga vyerna lite grand.

Jag är uppväxt med klassisk musik och spelade själv piano under en period i tidiga ungdomsår. Sedan tog andra intressen över bla hifi. Skönare att lyssna till den som kan än att gå den långa vägen till egen fulländning.

Var uppe på lunchen och köpte lite ytterligare av Glenn Gould nu med en annan inspelning av Goldberg variationerna från 1954 och synfonierna BWV 787-801 från 1955. Ludwig van B. pianokonserter och sonater samt Alban Bergs sonater. En del är tagna från CBS inspelningar som också vad jag förstod sändes live i canadesiska radion.

Det blev också en modern skiva med Roland Pöntinen spelandes Erik Satie.

Calm

[calm]

Tyckte mig känna igen högtalarna men jag tror du fått fel modellbeteckning på dessa. DM 802 är absolut fel, jag tror det ska vara någon av följande modeller utan att veta exakt vilken;

N802 om det är första versionen.

802D om det är andra versionen.

802Diamond (Di säger en del också, tror jag) om det är den senaste versionen.

Lite petigt kanske men men

/byZan

Blev upplyst av Robert att detta är ett par begagnade 802D som finns för beskådan, provlyssning och köp, nere hos AC.

Calm

[Hermes]

Knappast någon riktigt musikintresserad kan ha undgått Thomas Glücks intressanta föreläsningar och musikillustrationer kring olika aspekter på musikens väsen.

AC fortsätter att ge kunder och andra intresserade möjlighet att fördjupa sig i musikens förunderliga värld.

Vi var ett femtiotal gäster som samlades förra veckan för ytterligare ett intressant föredrag.

Vår ciceron denna gång Torgny Lundmark en kanske inte helt okänd profil för älskare av klassiskt pianospel. Hans meritlista är lång med musikstudier hemma och utomlands i bagaget kan han titulera sig konsertpianist, men sedemera mer av arrangör av pianokonserter både för publik och radio. Han kom tidigt att intressera sig för inspelningsteknik och den tekniska delen av piano eller snarare flygeln. Tekniken i pianot kräver både intresse och kunskap och där fördjupade sig Torgny och kom så småningom att verka som pianotekniker och stämmare. Han berättade med inlevelse om hur olika stämmningstekniker fungerar och hur de olika delarna i en flygel påverkar ljudet. Klubbornas skick och höjd fick vi höra olika exempel på inspelningsmässigt.

En sällsynt kompetent person inom området piano och pianomusik.

Torgnys föreläsning som han kryddade med ett otal exempel och ljudillustrationer, handlade om allt från olika flyglars uppbyggnad och konstruktion till speciella pianisters förkärlek för olika instrument. Han pratade sig varm om Elliot Gould och Horowitz bländande spel och gav rikliga exempel på hur deras spel på ett avgörande sätt skiljer sig från mindre skickliga pianister. Skillnaden mellan en Steinway och Yamaha i klang och karaktär.

Inspelningsmässigt föredrar han rundkännande mikrofoner och visade hur dessa skulle ställas upp för att fånga de tidiga reflexerna och kunde demonstrera skillnaden mellan olika typer av mikrofoner och hur de verkar i både bas- och diskanthänseende. Ljudmässigt hörde vi alla hur en alltför nära placerad mikrofon får ljudet att låta hårt och obalanserat och utan de tidiga reflexer som är så viktiga att fånga. I efterbehandling kan man alltid lägga på reverb, men inte repararera dåligt ställda mikrofoner och tidiga reflexer.

Innan föreläsningen och i pausen minglades och en och annan Euphonian syntes i vimlet.

Systemet för kvällen var detta.

B&W DM 802 med elektronik från Parasound, för och slutsteg, och digitalteknik från dCs.

Ett dynamiskt system som inte hade något problem att förmedla ett kraftfullt pianospel.

Tack Robert och Likki för en mycket intressant kväll!

Calm

Testade för ett tag sedan Parasound, försteg som här, fast stereoslutsteget (A21 tror jag det hette) tillsammans med Penaudio högtalare och testade även med mina Elac fs247. Tyckte att parasound möjligen hade lite väl fet bas -- annars väldigt bra. Undrar hur det här lät? Kan någon som var där ge en kort sammanfattning; diskant/mellanregister/bas. Nu var det visserligen pianomusik (spelades även pianokoserter?); men ändå, det vore intressant att höra lite mer lyssningsintryck. Fr allt basen, var den fortf åt det "feta" hållet. Märktes för mig mest på kontrabasar..

[calm]

Testade för ett tag sedan Parasound, försteg som här, fast stereoslutsteget (A21 tror jag det hette) tillsammans med Penaudio högtalare och testade även med mina Elac fs247. Tyckte att parasound möjligen hade lite väl fet bas -- annars väldigt bra. Undrar hur det här lät? Kan någon som var där ge en kort sammanfattning; diskant/mellanregister/bas. Nu var det visserligen pianomusik (spelades även pianokoserter?); men ändå, det vore intressant att höra lite mer lyssningsintryck. Fr allt basen, var den fortf åt det "feta" hållet. Märktes för mig mest på kontrabasar..

Det spelades bara solopiano vid detta tillfälle. Men fet bas vet jag inte om jag hört i andra sammanhang där Parasound varit med?

Monoblocken var med vid demon av MSB och Djangon och jag skulle säga att det är mycket upplösande och neutrala förstärkare och knappast åt det mjuka eller mörka hållet.

Då var upplösningen extremt bra i toppen och en djupverkan i scenen som också var extremt bra med en rums- och närvarokänsla som kuslig i sitt sätt att definiera ljudet i både bredd, höjd och djup. Några tendenser till hårdhet fanns inte eller motsatsen heller. Neutral skulle jag säga.

Med kvällens uppsättning B&W, dCs och Parasound så var diskanten väl definierad och klar, mellanregister och bas melodisk dynamisk och snarare åt det torra hållet än blöt och odefinierad.

Calm

[Amorina]

Det spelades bara solopiano vid detta tillfälle. Men fet bas vet jag inte om jag hört i andra sammanhang där Parasound varit med?

Monoblocken var med vid demon av MSB och Djangon och jag skulle säga att det är mycket upplösande och neutrala förstärkare och knappast åt det mjuka eller mörka hållet.

Då var upplösningen extremt bra i toppen och en djupverkan i scenen som också var extremt bra med en rums- och närvarokänsla som kuslig i sitt sätt att definiera ljudet i både bredd, höjd och djup. Några tendenser till hårdhet fanns inte eller motsatsen heller. Neutral skulle jag säga.

Med kvällens uppsättning B&W, dCs och Parasound så var diskanten väl definierad och klar, mellanregister och bas melodisk dynamisk och snarare åt det torra hållet än blöt och odefinierad.

Calm

Hej alla! Euphonia var ett nytt forum för mig och jag blev glatt överraskad när jag såg den. Trevligt också att läsa att kvällen på Audio Concept var uppskattat och att ljudet kunde uppfattas som bra och väldefinerat. Jag var lite orolig över att den stora lokalen skulle ställa till med problem och längst bak var det knappast bra ur lyssningshänseende, men jag tror alla förstår det. Det viktiga är om de saker jag ville visa på går fram, så kan man kanske vid ett annat tillfälle höra bättre i detalj.

Jag själv hade trevligt men hann inte med alla exemplen trots jag pratade på en lång stund. Det var exempel på sång/piano som jag hoppade över. Ett som jag tycker intressant sätt att spela in sångaren, genom att han/hon sjunger mellan två mikrofoner i stället för rakt in i en enda mikrofon. Man undviker då de mesta av problemen med överdrivna p-, t- och s-ljud och slipper också använda filtrering.

Jag har också efter föredraget fått möjlighet att lyssna och läsa om Stuart-flygeln från Australien som jag inte kände till. Ett intressant instrument med en ny konstruktion av kopplingen mellan sträng och steg/resonansbotten. Den ena skivan lät förvånansvärt bra och när jag läste i skivhäftet, såg jag att den var inspelad med rundtagande mikrofoner. En för mig rolig upptäckt, då jag talade mycket om fördelarna med att spela in just med denna typ av mikrofoner. Att Sony gjort något sådant var extra trevligt.

[byZan]

Amorina - Välkommen till euphonia

[calle_jr]

Tack calm för ett mycket givande reportage!

Jag har också efter föredraget fått möjlighet att lyssna och läsa om Stuart-flygeln från Australien som jag inte kände till. Ett intressant instrument med en ny konstruktion av kopplingen mellan sträng och steg/resonansbotten. Den ena skivan lät förvånansvärt bra och när jag läste i skivhäftet, såg jag att den var inspelad med rundtagande mikrofoner. En för mig rolig upptäckt, då jag talade mycket om fördelarna med att spela in just med denna typ av mikrofoner. Att Sony gjort något sådant var extra trevligt.

Välkommen till Euphonia!

Stämmer det som jag hört att vissa skivbolag inte tar emot material från en del mickningar/inspelningsmetoder? exvis ambisoniska inspelningar.

[calm]

Välkommen till Euphonia, Amorina!

Tack för ett mycket trevligt och givande föredrag. Mycket lärorikt och initierat.

Jag ser gärna en fortsättning!

Calm

[Amorina]

Välkommen till Euphonia!

Stämmer det som jag hört att vissa skivbolag inte tar emot material från en del mickningar/inspelningsmetoder? exvis ambisoniska inspelningar.

Tack för hälsningen! Jag vet att bolag som Bis vid några tillfällen som jag känner till, gett ut material som andra spelat in. Det enda kriteriet som jag kan tänka mig att de har, är att kvalitén på inpelningen - musik, framförande, inspelning - ska vara tillräckligt bra. Naxos ibland köper in material och när jag talat med pianister som spelat in där, så får de en engångssumma som inte är stor.

[Amorina]

Välkommen till Euphonia, Amorina!

Tack för ett mycket trevligt och givande föredrag. Mycket lärorikt och initierat.

Jag ser gärna en fortsättning!

Calm

Tack för hälsningen och de vackra orden!

Jag arbetar på en fortsättning som dock är mer komplicerad än att tala om inspelning. Det handlar om vad det är som gör musik musikaliskt. Här finns en hel del forskning, även svensk sådan och det är för mig ett högintressant ämne. Jag är nämligen övertygad om att när någonting låter bra - oavsett om det är en inspelning eller ett framförande av musik - så beror det på många faktorer som samspelar på ett ska vi säga, harmoniskt sätt. Men att finna dessa faktorer är inte alltid lätt. Musiker använder sig av sin musikalitet och kallar den ibland för sin känsla, för att avgöra vad som känns/låter rätt. Men det säger ofta mycket lite om vad de gör när allt så att säga stämmer.

När det gäller inspelning så är faktorerna enklare; balansen mellan direktljud och första reflexerna, sedan hur färgningen av ljudet sker med efterklangen. Rätt balans i dessa faktorer gör inspelningen levande och naturlig. Jag gav en hel del exempel på dessa faktorer i olika kombination. Men man kan naturligtvis ha olika uppfattning om hur mycket man ska ha av det ena eller andra ... Sedan att tonkurvan på direktljud och första reflexer påverkas mycket av använd mikrofontyp. Basavskärningen och diskantresonansen i njurmickar är inte kul att lyssna på när man upptäckt att de finns i allt för många inspelningar. Detta var mitt första föredrag i korthet. ;-)

För att återgå till det andra föredraget så kan man kombinera olika forskningsområden, för att skapa en tydligare bild av vad musikaliskt uttryck rör sig om. Jag söker en helhet där man kombinerar ihop många områden inom musiken till en möjligvis konkretare musikalisk bild. Som exempel så kombineras sällan ett område som harmonilära - som man studerar som ett enskilt ämne - ihop med hur man bör frasera notbilden. Ämnesområdena blir ofta separata med lite samröre med hur det sedan låter. Ofta talas det om känslan i någonting när man borde tala om känsligheten, hur mycket eller lite man borde använda sig av en faktor.

Det finns det olika samband som pekar på uppfattningen; att musik fungerar som ett språk och att det då naturligtvis kan talas både på ett dåligt liksom ett bra sätt. Detta påstående är då en direkt motsats till "att smaken är som baken", dvs. delad. Naturligtvis är smaken delad i verkligheten. Men det är ett helt ointressant uttalade, då det bara visar på ett självrefererande förhållningssätt som sällan leder framåt. Och utveckling är naturligtvis inte något man tackar nej till om man önskar att lära sig mer i sitt musicerande eller lyssnande. Med detta så menar jag absolut inte att det finns bara ett sätt att göra saker på. Bara att de olika ingredienserna i musiken kan kombineras på olika sätt, men att det samtidigt alltid finns ett samband på hur man gör detta. Det är inte en slump att något klingar bra.

Jag nämnde några saker inom detta stora område på kvällen på Audio Concept, men det gick fort. Det behövs en tydligare översikt för att man kanske ska förstå bättre vad jag syftar på. Det behövs också en del musikaliska exempel på olika faktorer som samspelar där de är så tydliga som de kan bli.

Lyssnandet och även musicerandet är en mycket komplicerad och sammansatt process. Genom att bli medveten om detta får man snabbt en mycket ödmjuk inställning till sig själv och sitt eget lyssnande. Men också en mycket bra plattform till att utvecklas vidare på. Nyfikenheten och ödmjukheten leder en framåt.

Sorry, jag ber om ursäkt om det blev för mycket undervisande här i forumet ...

[Matrixen]

Tack för hälsningen och de vackra orden!

Jag arbetar på en fortsättning som dock är mer komplicerad än att tala om inspelning. Det handlar om vad det är som gör musik musikaliskt. Här finns en hel del forskning, även svensk sådan och det är för mig ett högintressant ämne. Jag är nämligen övertygad om att när någonting låter bra - oavsett om det är en inspelning eller ett framförande av musik - så beror det på många faktorer som samspelar på ett ska vi säga, harmoniskt sätt. Men att finna dessa faktorer är inte alltid lätt. Musiker använder sig av sin musikalitet och kallar den ibland för sin känsla, för att avgöra vad som känns/låter rätt. Men det säger ofta mycket lite om vad de gör när allt så att säga stämmer.

När det gäller inspelning så är faktorerna enklare; balansen mellan direktljud och första reflexerna, sedan hur färgningen av ljudet sker med efterklangen. Rätt balans i dessa faktorer gör inspelningen levande och naturlig. Jag gav en hel del exempel på dessa faktorer i olika kombination. Men man kan naturligtvis ha olika uppfattning om hur mycket man ska ha av det ena eller andra ... Sedan att tonkurvan på direktljud och första reflexer påverkas mycket av använd mikrofontyp. Basavskärningen och diskantresonansen i njurmickar är inte kul att lyssna på när man upptäckt att de finns i allt för många inspelningar. Detta var mitt första föredrag i korthet. ;-)

För att återgå till det andra föredraget så kan man kombinera olika forskningsområden, för att skapa en tydligare bild av vad musikaliskt uttryck rör sig om. Jag söker en helhet där man kombinerar ihop många områden inom musiken till en möjligvis konkretare musikalisk bild. Som exempel så kombineras sällan ett område som harmonilära - som man studerar som ett enskilt ämne - ihop med hur man bör frasera notbilden. Ämnesområdena blir ofta separata med lite samröre med hur det sedan låter. Ofta talas det om känslan i någonting när man borde tala om känsligheten, hur mycket eller lite man borde använda sig av en faktor.

Det finns det olika samband som pekar på uppfattningen; att musik fungerar som ett språk och att det då naturligtvis kan talas både på ett dåligt liksom ett bra sätt. Detta påstående är då en direkt motsats till "att smaken är som baken", dvs. delad. Naturligtvis är smaken delad i verkligheten. Men det är ett helt ointressant uttalade, då det bara visar på ett självrefererande förhållningssätt som sällan leder framåt. Och utveckling är naturligtvis inte något man tackar nej till om man önskar att lära sig mer i sitt musicerande eller lyssnande. Med detta så menar jag absolut inte att det finns bara ett sätt att göra saker på. Bara att de olika ingredienserna i musiken kan kombineras på olika sätt, men att det samtidigt alltid finns ett samband på hur man gör detta. Det är inte en slump att något klingar bra.

Jag nämnde några saker inom detta stora område på kvällen på Audio Concept, men det gick fort. Det behövs en tydligare översikt för att man kanske ska förstå bättre vad jag syftar på. Det behövs också en del musikaliska exempel på olika faktorer som samspelar där de är så tydliga som de kan bli.

Lyssnandet och även musicerandet är en mycket komplicerad och sammansatt process. Genom att bli medveten om detta får man snabbt en mycket ödmjuk inställning till sig själv och sitt eget lyssnande. Men också en mycket bra plattform till att utvecklas vidare på. Nyfikenheten och ödmjukheten leder en framåt.

Sorry, jag ber om ursäkt om det blev för mycket undervisande här i forumet ...

Ovanligt distinkt för att vara så ordrikt o ödmjukt! Jag anar att jag förstår den underliggande meningen o inser att jag missade en väldigt intressant och berikande föreläsning! Svårt att spontanresa till huvudstaden, men de tankar du ger övertoner på inför en eventuell del två, skapar ytterligare intresse! Det var länge sedan jag läste något liknande vad gäller beskrivande av musik o inspelningsfilosofi!

Tack!

[calm]

Tack för hälsningen och de vackra orden!

Jag arbetar på en fortsättning som dock är mer komplicerad än att tala om inspelning. Det handlar om vad det är som gör musik musikaliskt. Här finns en hel del forskning, även svensk sådan och det är för mig ett högintressant ämne. Jag är nämligen övertygad om att när någonting låter bra - oavsett om det är en inspelning eller ett framförande av musik - så beror det på många faktorer som samspelar på ett ska vi säga, harmoniskt sätt. Men att finna dessa faktorer är inte alltid lätt. Musiker använder sig av sin musikalitet och kallar den ibland för sin känsla, för att avgöra vad som känns/låter rätt. Men det säger ofta mycket lite om vad de gör när allt så att säga stämmer.

När det gäller inspelning så är faktorerna enklare; balansen mellan direktljud och första reflexerna, sedan hur färgningen av ljudet sker med efterklangen. Rätt balans i dessa faktorer gör inspelningen levande och naturlig. Jag gav en hel del exempel på dessa faktorer i olika kombination. Men man kan naturligtvis ha olika uppfattning om hur mycket man ska ha av det ena eller andra ... Sedan att tonkurvan på direktljud och första reflexer påverkas mycket av använd mikrofontyp. Basavskärningen och diskantresonansen i njurmickar är inte kul att lyssna på när man upptäckt att de finns i allt för många inspelningar. Detta var mitt första föredrag i korthet. ;-)

För att återgå till det andra föredraget så kan man kombinera olika forskningsområden, för att skapa en tydligare bild av vad musikaliskt uttryck rör sig om. Jag söker en helhet där man kombinerar ihop många områden inom musiken till en möjligvis konkretare musikalisk bild. Som exempel så kombineras sällan ett område som harmonilära - som man studerar som ett enskilt ämne - ihop med hur man bör frasera notbilden. Ämnesområdena blir ofta separata med lite samröre med hur det sedan låter. Ofta talas det om känslan i någonting när man borde tala om känsligheten, hur mycket eller lite man borde använda sig av en faktor.

Det finns det olika samband som pekar på uppfattningen; att musik fungerar som ett språk och att det då naturligtvis kan talas både på ett dåligt liksom ett bra sätt. Detta påstående är då en direkt motsats till "att smaken är som baken", dvs. delad. Naturligtvis är smaken delad i verkligheten. Men det är ett helt ointressant uttalade, då det bara visar på ett självrefererande förhållningssätt som sällan leder framåt. Och utveckling är naturligtvis inte något man tackar nej till om man önskar att lära sig mer i sitt musicerande eller lyssnande. Med detta så menar jag absolut inte att det finns bara ett sätt att göra saker på. Bara att de olika ingredienserna i musiken kan kombineras på olika sätt, men att det samtidigt alltid finns ett samband på hur man gör detta. Det är inte en slump att något klingar bra.

Jag nämnde några saker inom detta stora område på kvällen på Audio Concept, men det gick fort. Det behövs en tydligare översikt för att man kanske ska förstå bättre vad jag syftar på. Det behövs också en del musikaliska exempel på olika faktorer som samspelar där de är så tydliga som de kan bli.

Lyssnandet och även musicerandet är en mycket komplicerad och sammansatt process. Genom att bli medveten om detta får man snabbt en mycket ödmjuk inställning till sig själv och sitt eget lyssnande. Men också en mycket bra plattform till att utvecklas vidare på. Nyfikenheten och ödmjukheten leder en framåt.

Sorry, jag ber om ursäkt om det blev för mycket undervisande här i forumet ...

Synnerligen intressant infallsvinkel på lyssnandet som jag gärna tar till mig!

Du var inne på detta ämne som jag tycker är mycket intressant och du gärna får gärna utveckla på detta forum.

Vi har många medlemmar som har djupa kunskaper och erfarenheter kring skilda ämnen som teknik, musik i olika former, inspelningsteknik, akustik, skivhistoria etc. etc. Men ingen vad jag kan minnas som tar upp det du nämner om lyssnandet och själva musikupplevelsen i sig.

Ser fram emot en egen tråd i ämnet!

Calm

[plundin™]

Stämmer det som jag hört att vissa skivbolag inte tar emot material från en del mickningar/inspelningsmetoder? exvis ambisoniska inspelningar.

Även om Michael Gerzons Ambinoics teknik är fasansfullt effektiv så finns det knappt någon hårdvara som kan av-kåda detta idag, jag tror inte ens att Meridian stödjer tekniken längre och dom var drivande i detta under det förra seklet, verkligheten är krass och inget skivbolag jag träffat på vill ge ut någon inspelning med teknik som ingen (slutanvändare) har användning för. Det finns dock ett par små Engelska skivbolag som fortfarande ger ut skivor med Ambisonicskod, tex Nimbus och York Ambisonics.

Jag vet att bolag som Bis vid några tillfällen som jag känner till, gett ut material som andra spelat in. Det enda kriteriet som jag kan tänka mig att de har, är att kvalitén på inspelningen - musik, framförande, inspelning - ska vara tillräckligt bra. Naxos ibland köper in material och när jag talat med pianister som spelat in där, så får de en engångssumma som inte är stor.

Stämmer bra med min erfarenhet, låter det bara bra så är de flesta (större) skivbolag (och artister) är tyvärr mer intresserade av hur exakt inspelningen överensstämmer med partituret än hur det låter eller om den musikaliska strukturen övertygar.

/ptr

[byZan]

Tråkigt att man missade föreläsningen, hade verkligen varit roligt att fått ha tagit del av den.

Tycker att det är intressant ämne som Amorina tar upp och hoppas att kunna få vara med på plats när del 2 kommer

Sedan tycker jag precis som calm skriver - att detta ämne ska vara i en egen alldeles egen tråd

/byZan

Edited November 20, 2012 by byZan

[Amorina]

Synnerligen intressant infallsvinkel på lyssnandet som jag gärna tar till mig!

Du var inne på detta ämne som jag tycker är mycket intressant och du gärna får gärna utveckla på detta forum.

Vi har många medlemmar som har djupa kunskaper och erfarenheter kring skilda ämnen som teknik, musik i olika former, inspelningsteknik, akustik, skivhistoria etc. etc. Men ingen vad jag kan minnas som tar upp det du nämner om lyssnandet och själva musikupplevelsen i sig.

Ser fram emot en egen tråd i ämnet!

Calm

Ämnet är svårt att svara på här eftersom man också behöver ljudexempel (och bilder) för att tydligare förstå det som musikexemplen syftar på. Jag jobbar dock vidare på ett föredrag 2.

Preliminärt verkar det som om jag kommer göra en miniversion av pianoföredraget på Hifi-mässan i februari. Jag hoppas på det.

Alltnog så presenterade jag inte alla skivor som jag tänkt och efter mötet på Audio Concept har jag förstått att det kanske var ett misstag. Bland annat Agrell-skivan har väckt intresse efter mötet. Jag har också förstått att jämförelser med andra skivor är viktiga för att tydligare förstå vissa av de skillnader som jag talade om.

Jag återkommer gärna i detta forum om musiklyssning men behöver kanske en direkt fråga för att börja nysta i någon tråd. Ämnet är mycket stort och det är lätt att förlora sig. Den första bilden som kommer på föredrag 2 kommer att visa "vad det går att ha kunskap om och vad som är mycket svårt eller omöjligt att nå även i en välvillig diskussion". En bild som i en första tanke verkar omöjlig att göra, men som i praktiken är enklare än vad man först kan tro ... Denna bild jag talar om finns inte på min hemsida om "koncentrerad lyssning", men är som jag ser det väsentlig för att få en grund att föra diskussionen vidare på. Annars förlorar man sig lätt. Så jag hänvisar till hemsidan där det också finns förslag på böcker att läsa om man så önskar.

http://www.torgny.biz/Listening_1.htm

Edited December 3, 2012 by Amorina

[Amorina]

Även om Michael Gerzons Ambinoics teknik är fasansfullt effektiv så finns det knappt någon hårdvara som kan av-kåda detta idag, jag tror inte ens att Meridian stödjer tekniken längre och dom var drivande i detta under det förra seklet, verkligheten är krass och inget skivbolag jag träffat på vill ge ut någon inspelning med teknik som ingen (slutanvändare) har användning för. Det finns dock ett par små Engelska skivbolag som fortfarande ger ut skivor med Ambisonicskod, tex Nimbus och York Ambisonics.

Stämmer bra med min erfarenhet, låter det bara bra så är de flesta (större) skivbolag (och artister) är tyvärr mer intresserade av hur exakt inspelningen överensstämmer med partituret än hur det låter eller om den musikaliska strukturen övertygar.

/ptr

Jag vet mycket lite om fyrkanalsteknik så detta är något jag inte kan svara på.

När det gäller skivor så är det en komplicerad fråga du ställer och jag förstår att du har själv haft en del negativ erfarenhet av kvalitén på vissa produktioner, som jag läser i ditt svar.

Jag kan hålla med om att man på det flesta skivor är mycket mån om att det ska vara notperfekt och att det kan hämma personlighet, spontanitet och annat som kan levandegöra musiken. Det är svårt att göra något åt detta då det varierar från artist till artist hur de reagerar inför en mikrofon.

Däremot beklagar jag att också numera utseendet och åldern på även s.k. klassiska artister är så viktiga i marknadsföringen av klassisk musik. Kanske var det någon som såg TV-programmet om Janine Jensen och hur de byggde upp hennes image. En ung strålande utåtriktad - kanske t.o.m. någon tycker yvig - violinist, men reklammakarna sa i TV att detta fungerar som att sälja vilken vara som helst. Jag uppfattar ett sådant betraktningssätt som en kraftig kulturell tillbakagång, när ytliga ting blir viktigare än själva musiken.

När det gäller skivorna som sådana och skivan som medium, så tror jag att man idag måste betrakta en konsertupplevelse som skild från en upplevelse på skiva. På en konsert är det många saker som bidrar till upplevelsen som inte finns på skivan. Man kan också svälja mindre bra ljudåtergivning på en konsert där t.ex. det ibland kan vara direkt omöjligt att uppfatta basen i salen, att instrumentgrupper dränks. En sak som skulle vara nästan helt omöjlig vid en skivutgivning.

Tyvärr är det så att vissa produktioner - av någon outgrundlig anledning - verkar önska att närma sig svåruppfattbarheten och tycka att detta skulle motsvara verkligheten och att den därför skulle vara något bra? Efter att haft nöjet att höra musik en av världen bästa salar, Tjajkovskij-salen på Konservatoriet i Moskva, kan jag säga att det var helt tydlig allt som spelades, inga grupper dränkte några andra och man kunde följa med i musiken i alla styrkegrader eller uppfatta det man valde att lyssna på, oavsett.

För mig är det nödvändigt att göra inspelningar som följer efter upplevelsen från de bästa salar jag hört, inte sämre salars återgivning.

Tydligheten på en skiva är också viktig för att kunna studera musiken mer i detalj. Hör man inte vissa saker så kan man inte heller ha någon åsikt eller bättre, njuta av det man inte kan uppfatta. För kompositionens skull är tydligheten också viktig. Sitter man och spelar på Berwaldhallens scen på en flygel, så bli man kanske förvånad över att det är så lite efterklang man upplever. Det är nämligen långt till alla reflekterande ytor, att det nästan bara är direktljud och lite första reflexer som kommer till en. Själva salen upplevs distant och mycket olika jämfört med en bra lyssningsplats, där direktljudet blandas kraftigare och tätare med salens reflexer. Man skiljer också på podieakustik och salsakustik när man designar salar.

Därav också min idé om att hellre något för torr inspelning än en "blöt" och distant inspelning. Det finns fler argument, men jag tror dessa räcker för tillfället.

Edited December 3, 2012 by Amorina

[Amorina]

En liten Julhälsning!

Jag har lagt upp sex filer där man kan jämföra 16 bitars CD-utgåvan med 24 bitars originalet.

http://www.torgny.biz/Download%20page.htm

1. En sats från den nya inspelningen med Agrells klavermusik. En fullstor Yamaha konsertflygel inspelad med tryckkännande mikrofoner. Märkbart är att balansen blir annorlunda mellan bas och diskant jämfört med många ”normala” inspelningar gjorda med partikelkännande mikrofoner. Det brukar bli tydligt om man först spelar några sådana fonogram och sedan byter t.ex. till denna inspelning. Man bör höra att registret för vänster hand blir tydligare, eller att registret för höger hand inte blir överbetonad. Yamahan har inte den vackra ”klockklang” som man kan höra från en bra Steinway-flygel, men den är ofta jämn (om den tas hand om …) och lätt att stämma av flera orsaker. Spåret var inte med på Audio Concept.

2. Ett av Chopins preludier gjord för TV-serien Max 1800-tal för Utbildningsradion. Gick på TV för något år sedan. Det är en av de inspelningarna som jag spelade på Audio Concept, fast då i 16 bitars upplösning. Jag tycker själv att den är en av de bättre inspelningar jag gjort och jag brukar använda den till att bedöma det svåra registret 100-400 Hz där många rum och/eller högtalare brukar har svårigheter. Många inspelningar som är bassänkta med eq eller genom inspelningsmetoden, brukar låta tunt här om klangen för övrigt är jämn från hela ljudkedjan. Ljudtrycket var i verkligheten 104 dB med C-kurvan påkopplad och detta 1,5 meter från flygeln. Inget register bör låta betonat. Då flygeln hade ett nyslipat hammarlag och var jämnt intonerad, bör inga toner klinga som om de sticker ut från klangen.

3. En sång av Bo Linde där sångerskan Susann Vegh sjunger mellan två mikrofoner för att undvika de starka luftströmmar som uppstår av p, t, och inte minst s-ljuden. På detta sätt kan man få dessa svårinspelade ljud att klinga naturligare och en sak som ofta ställer till med problem på inspelningar. Enligt min åsikt är detta inspelningssätt bättre att använda sig av, än att gripa in i tonkurvan med olika s-ljudsfilter som direkt påverkar sångerskans klang. Var inte heller med på Audio Concept.

Bild från inspelningen här: http://www.torgny.biz/Recording%20sound_3.htm

Förhoppningsvis kommer jag snart att lägga ut bilder på hur energin fördelar sig över hela frekvensområdet. Man får då en tydligare uppfattning om det finns frekvensmässiga hål i inspelningen, eller om den är jämnt fördelad över hela spektrat. Viktigt att veta om man önskar kunna jämföra ljud från förstärkare, kablar, högtalare, rum ect. alltså när man i första hand inte lyssnar på musiken utan på återgivningen/naturtrogenheten. En tunn inspelning kan låta bra i ett rum som har problem med reflexerna eller om högtalaren har för kraftig återgivning i detta område, och så tvärtom förstås.

Ni får gärna ha åsikter om detta.

Edited December 23, 2012 by Amorina

[calm]

Intressant!

Hörde just igår ett exempel på en inspelning där en pianist sjunger medan hon spelar. Det är en liveinspelning med en jazzpianist. Jag reagerade över s-ljuden var så betonade och förstår nu sambandet. Sannolikt hade hon en mick på en bom framför sig och ganska nära munnen. Av estetiska skäl kanske man inte har ett skydd framför mikrofonen så inspelningen blev lite vad den blev. Mickarna till flygeln känns ganska nära, men ändå får man mycket rumsuppfattning i konsertsalen. Det som i mina öron aldrig kan spelas in helt naturtroget är applåder och frågan är varför?

Calm

[Amorina]

Intressant!

Hörde just igår ett exempel på en inspelning där en pianist sjunger medan hon spelar. Det är en liveinspelning med en jazzpianist. Jag reagerade över s-ljuden var så betonade och förstår nu sambandet. Sannolikt hade hon en mick på en bom framför sig och ganska nära munnen. Av estetiska skäl kanske man inte har ett skydd framför mikrofonen så inspelningen blev lite vad den blev. Mickarna till flygeln känns ganska nära, men ändå får man mycket rumsuppfattning i konsertsalen. Det som i mina öron aldrig kan spelas in helt naturtroget är applåder och frågan är varför?

Calm

Ja, detta är sant och dessutom störande när man upptäckt det hela beror på vald mikrofontyp och placering av dessa. Men i en live-situation och med högtalarförstärkt musik, måste man göra så för att inte få rundgång. Sjunger artisten och spelar piano samtidigt, så skulle det också bli stora läckage mellan sången och pianot med tryckkännade mikrofoner. Man måste helt enkelt ha mikrofonerna i mitt tycke för nära, för att inte få rundgång. Men man missar de tidiga reflexerna i klangen och dessa inspelningar av framförallt flygelljudet, låter därför aldrig helt naturliga för mina öron.

Dock behöver man inte göra så i en studio vid en skivinspelning. Där undrar jag varför man håller fast vid samma mikrofontyper och placeringar som man använder på scenen? Är det bara en vana?

Jag stämde ett piano en gång i en studio, där teknikerna ville spela in sångerskan på det sätt som jag gjort på mina inspelningar. Dock ville absolut inte sångerskan detta efter att ha hört resultatet, utan insisterade på det gamla något resonanta sättet. Teknikerna undrade stilla vad detta kunde bero på? Svaret är nog att denna sångerska vant sig vid att hennes röst klingar på ett visst sätt och inte hört sin röst med en oförvanskad tonkurva. Det får en att fundera lite ...

Att applåder låter illa kan bero på flera faktorer. De kan låta illa även i salen om det finns för lite diffusering i salen, vilket alls inte är ovanligt. (Diffusering är viktigt inte bara i ett lyssningsrum ...). Det uppstår ofta ett så kallat fladdereko mellan parallella väggytor som låter hårt i öronen. Spelas detta in med främst partikelkännande mikrofoner - som alltid har en större eller mindre resonans uppe i diskanten - så förstärks problemen. Ofta är applåderna inspelade med för svag bas parat med överdriven diskant plus dessa resonanser. Man får ofta ett direkt obehagligt ljud.

Ibland har jag undrat när jag gått runt i Hifi-affärer och på mässor, vad denna överbetoning av diskanten och motsvarade svag bas (främst i lilla oktaven) beror på eftersom den är så vanlig. Då menar jag både på inspelningar och i högtalare eller i den övriga ljudkjedjan. Vill man kanske få fram mer tydlighet? Eller har man bara vant sig vid att det ska låta på detta sätt?

Någon annan kanske har en förklaring? Som ni förstår så störs jag av detta och valt att göra mina inspelningar på annat sätt.

Snart är det Julklappsutdelning! En God Jul till er alla!

Edited December 24, 2012 by Amorina

[calle_jr]

Man måste helt enkelt ha mikrofonerna i mitt tycke för nära, för att inte få rundgång. Men man missar de tidiga reflexerna i klangen och dessa inspelningar av framförallt flygelljudet, låter därför aldrig helt naturliga för mina öron.

Dock behöver man inte göra så i en studio vid en skivinspelning. Där undrar jag varför man håller fast vid samma mikrofontyper och placeringar som man använder på scenen? Är det bara en vana?

Det du skriver tillhör kärnfrågor inom musikavspelning och våra lyssningspreferenser.

Jag uppskattar att du inte bara gillar läget utan driver en linje som du tror på.

Undrar om du träffat Anders Gade som har forskat en del i vad konsertbesökare förväntar sig vad gäller bra återgivning i nya konsertsalar

Hans forskningsresultat rimmar väldigt bra med dina erfarenheter från hifimässor.

Resultat från Århus konsertsal: Skillnad mellan mätning och inspelning. Medelvärden 250 - 2000 Hz.

Bild: Multi-Science Publishing Co. Ltd.

Det du skriver om rundgång i sångmikar var faktiskt anledningen att jag skrev mitt första inlägg om ambisoniska mikar. Jag kan inget om mikar, men ett av de bästa resultaten jag hört i ett klangfullt rum är Peter Moores inspelning av Cowboy Junkies Trinity Session.