Jump to content

Neil Young om Pono mediaspelaren


Absolute Audio

Recommended Posts

OK, det har du rätt i. Man tänker inte på att det är 30 år sedan den gavs ut.

Jag slutade köpa Dire Straits efter Local Hero :blush

Det är ju bra att de anger DR eftersom man våldför sig som värst på det nuförtiden.

Dock är det ju ett helt gäng egenskaper som avgör om klangen blir bra eller dålig.

Exemplet med Amy Whinehouse beror inte på låg DR. Hela inspelningen låter syntetisk, heterogen, platt och filtrerad på samma gång.

Man hat auch den Gesamtklang bewertet ;)

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 185
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Det låter som en väldigt osannolik förklaring till vad du upplever.

Du tror, jag har diskuterat detta med ljudtekniker och folk från olika presserier och mastringshus i minst femton år utan att få en vettig förklaring. Och det är inte bara jag som påtalat detta.. Och oavsett om det är osannolikt eller inte så är det ett fenomen som finns!

Har du verifierat att ljuddatan på den pressade CDn är identisk med mastern (t.ex. med "Bit-Compare" i Foobar2000)?

Har du gjort en ABX-jämförelse (också i Foobar2000) för att utesluta att skillnaden du upplever beror på suggestionseffekter?

Var uppspelningskedjan identisk när du jämförde pressad CD och master?

Självklart, det gör man med alla produktioner med professionell mjukvara (Foobar kan Vi leka med hemma!), det är normal kvalitetskontroll. Och givetvis gör jag all kvalitetslyssning nivåmatchat på samma anläggning.. ABX har jag valt bort eftersom det innehåller för många okontrollerbara psykologiska felkällor som jag inte litar på, på samma söm många "ingenjörer" inte litar på sina öron. Och om jag som ljudtekniker inte kan lita på min hörsel så känns det ganska meningslöst att hålla på med att spela in. Och för vad det är värt, jag litar explicit på min hörsel

Dessutom följer inte fenomenet med rippade ljuddata, så min hypotes är att fenomenet ligger i själva CD-systemet! Men vad vet jag, jag är ju bara en naiv amatör som hör bra!

/ptr

Link to comment
Share on other sites

Norska Kirkelig och ECM visar i sina bästa stunder vad 16/44,1 faktiskt kan åstadkomma. De senaste klassiska boxarna från Mercury och Living Stereo håller också mycket hög klass. Så Calle_jr's mening: ...med 16/44 kan man förvänta sig vad som helst. Med 24/96 förväntar man sig bra ljud. Det är en slags kvalitetsstämpel. känns rätt.

Som många varit inne på så är det förmodligen i mastringen agnarna skiljs från vetet. Jag köper tyska Stereo som har bra musiksidor. Där redovisar man DR-talet på det flesta skivorna. Här ett exempel för pop/rock

Intressant inlägg. Kul att se att musik/hifi-tidningar börjar intressera sig för sådant som faktiskt påverkar kvalitén på musiken. Det vore utmärkt om t.ex. HDTracks kunde redovisa DR för varje album dom säljer.

Link to comment
Share on other sites

Min upplevelse är att 16 bitarsljudet känns lite artificiellt jämfört med 24bitar, men skillnaderna är väldigt små.

Den där känslan av något artificiellt innebär att det är något som är väldigt svårt att sätta fingret på, så jag kan förtså att det finns folk som avvisar det helt.

Vill man jämföra så kan jag rekommendera Eclassical som säljer en del 24bitars inspelningar. Köper man musik i 24bitarsformat, så får man också ladda ner 16 bitarsversionen på köpet, och då har man ju möjlighet att jämföra.

Just nu lyssnar jag på Gösta Nystroems "Sinfonia del mare" i 24bitars format. Den kan jag verkligen rekommendera.

Tack för tippset. Jag ska titta på det.

Link to comment
Share on other sites

Här kan det vara på plats med lite ödmjukhet. Det forskas en hel del inom psykologi och parapsykologi om hur infra- och ultraljud kan påverkas vår upplevelse av det hörbara ljudet från t ex musik. En av dessa är Ciarán O'Keeffe som är ganska kontroversiell men har kunnat belägga märkliga fenomen. Det finns en hel del ansatser/hypoteser på att ljudvågor (även utanför det hörbara) kan fångas upp av hårstrån på armar och ben, av senor och benstomme, och andra "ihåligheter" och kan bidra till vår upplevelser av ljud. På samma sätt kan också kläder spela roll liksom droger som sätter vissa funktioner ur spel eller i vart fall påverkar dem. Några tvärsäkra slutsatser har jag inte läst om men att det skulle vara så enkelt som att bara studera de klassiska mätpunkterna av en förstärkare, högtalare eller vad det nu kan vara, tror jag inte på. Det är heller inte säkert att infra- eller ultraljud påverkar positivt. Det kan lika gärna vara en negativ påverkan. Alla sanningar är ännu inte presenterade. Åtminstone tror jag inte det och jag tror inte du heller har vetenskapliga belägg på att så skulle vara fallet.

Ha, ha, nu kommet det tunga artilleriet fram, parapsykologi. Jag borde naturligtvis veta att det finns ett samband mellan ”spöken” och hifi :D

Det finns en hel del forskning inom området psykoakustik och örats funktioner som behandlar vilka ljud som människan är kapabel att uppfatta. Det har inget med mätpunkter på en förstärkare att göra. Jag har för mej att det för några år sedan lades fram en teori om att människor drog nytta av ljud i ultraljudsområdet för att orientera sig. Vad jag vet så har ingen lyckats bevisa att så är fallet.

Att människans öra inte klarar att höra över 20-24 kHz är bevisat.

Link to comment
Share on other sites

Här är ett par exempel fritt från huvudet:

- Ruggiero Ricci, LSO - Carmen Fantaisie / Zigeunerweisen / Havanaise / Introduction & Rondo Capriccioso. 1960 Decca SXL 2197

- Dave Brubeck Quartet - Time Out. 1959 Columbia ‎CS 8192

Det bör vara bra exempel, eftersom samma inspelning finns i åtskilliga utgåvor, och det går även att få tag på originalen.

Jag frågade för att jag tänkte köpa/ladda ner samma mastring av något album. De album du länkar till är inte i 24/96-192. Var fick du tag i dina "högupplösta" versioner?

Link to comment
Share on other sites

Du tror, jag har diskuterat detta med ljudtekniker och folk från olika presserier och mastringshus i minst femton år utan att få en vettig förklaring. Och det är inte bara jag som påtalat detta.. Och oavsett om det är osannolikt eller inte så är det ett fenomen som finns!

Självklart, det gör man med alla produktioner med professionell mjukvara (Foobar kan Vi leka med hemma!), det är normal kvalitetskontroll. Och givetvis gör jag all kvalitetslyssning nivåmatchat på samma anläggning.. ABX har jag valt bort eftersom det innehåller för många okontrollerbara psykologiska felkällor som jag inte litar på, på samma söm många "ingenjörer" inte litar på sina öron. Och om jag som ljudtekniker inte kan lita på min hörsel så känns det ganska meningslöst att hålla på med att spela in. Och för vad det är värt, jag litar explicit på min hörsel

Dessutom följer inte fenomenet med rippade ljuddata, så min hypotes är att fenomenet ligger i själva CD-systemet! Men vad vet jag, jag är ju bara en naiv amatör som hör bra!

/ptr

Jag håller med "FalloutBoy". Om du verkligen vill veta om det finns en skillnad så måste du undersöka saken noggrant. Vad jag förstår så hör du bara skillnad mellan cd-skivan och mastern och inte en rippad version av cd-skivan och mastern. Det talar för att det finns något i uppspelningskedjan som skiljer när du spelar upp cd-skivan jämfört med en rippad version av samma cd-skiva.

Din inställning till ABX-test är lite motsägelsefull. Du antyder att andra som tycker att man ska använda sig av ABX-tester inte litar på sin hörsel, men det är precis det dom gör. Dom litar på sin hörsel så mycket att dom vågar koppla bort synintryck och annan kunskap om det dom lyssnar på, när dom lyssningstestar något.

Edited by dicdac
Link to comment
Share on other sites

Jag borde naturligtvis veta att det finns ett samband mellan ”spöken” och hifi :D

Jag förstår faktiskt inte vad du menar med det. Seriöst.

Tror du på allvar att människans påhittade fysik och bevis är den slutliga sanningen?

Så kallade bevis har antagligen väldigt lite med verkligheten att göra, det visar bara vad som stämmer inom vissa av människan påhittade ramar och modeller. Att dessa skulle stämma med hur saker verkligen fungerar har jag väldigt svårt att tro.

Jag ska leta reda på info om 24/96-filerna. De ligger på en hårddisk som jag har kopplat till en Oppo.

De är välkända så någon annan kanske kan svara direkt.

Link to comment
Share on other sites

Jag håller med "FalloutBoy". Om du verkligen vill veta om det finns en skillnad så måste du undersöka saken noggrant. Vad jag förstår så hör du bara skillnad mellan cd-skivan och mastern och inte en rippad version av cd-skivan och mastern. Det talar för att det finns något i uppspelningskedjan som skiljer när du spelar upp cd-skivan jämfört med en rippad version av samma cd-skiva.

Jag bryr mej på det stora hela inte längre eftersom CD-skivan på det hela taget är död som format så detta blir helt akademiskt för mej! Och som du antyder det lilla jag kommit fram till är att felet ligget i konstruktionen av den optomekanskia avläsningen. Hypotetiskt skulle det kunna vara så att det ligger så mycket fel i själva skivam som gör att spelaren feökorrigeringskretsar får jobba för hårt och är menligt för ljudet (en del upplever det som att ljudet blir mjukare) m3edan när du rippar skivan med en data drive läser den (med en vettigt mjukvara) läses bara rådata in för att bygga ljudfilen.

Din inställning till ABX-test är lite motsägelsefull. Du antyder att andra som tycker att man ska använda sig av ABX-tester inte litar på sin hörsel, men det är precis det dom gör. Dom litar på sin hörsel så mycket att dom vågar koppla bort synintryck och annan kunskap om det dom lyssnar på, när dom lyssningstestar något.

Jag har vart med och gjort tillräckligt många ABX test för att kunna våga ha den attityden, utfallet av dessa i labb-miljö är i bästa fall helt slumpartat. Vad gäller synintryck och förväntningar så har du lika många sådana vid en ABX lyssning, om man tror att man kan frigöra sig från/eller minimera sådana faktorer så förstår man den mänskliga organismen väldigt dåligt.

/ptr

Edited by plundin™
Link to comment
Share on other sites

Ha, ha, nu kommet det tunga artilleriet fram, parapsykologi. Jag borde naturligtvis veta att det finns ett samband mellan ”spöken” och hifi :D

Jo, det är på sin plats att balansera det lätta artilleri som din enkla världsbild är byggd på (ha ha ha).

I inlägg efter inlägg lägger du ut samma mantra som baseras på skolboksfysik inom digitalteknik som förklaringsmodell till allt du påstår. Ungefär som när de som läst JÖK:en (Juridisk översiktskurs 10 p) som ser sig som fullfjädrade jurister. Förutom den mästrande tonen så hackas många trådar sönder där andra försöker förmedla sina ljudupplevelser.

Andra vetenskaper som sysslar med och försöker ge förklaringsmodeller betraktar du som nys och vad andra upplever/upplevt har de egentligen upplevt för det ”står inte i min bok”, typ. Det är kanske dags att gå en ny kurs i något annat ämne som kan fördjupa dina insikter och förståelse men också att få en belysning över att världen är lite mer komplex än vad du hunnit med att upptäcka.

Det finns så oändligt många saker som inte går att förklara med vad öronen snappar upp. Några exempel:

  • Varför får jag ståpäls när ett stycke spelas över anläggning A men inte över B trots att det är samma musik, samma frekvensomfång?
  • Varför låter inte instrument lika fast de är tillverkade efter samma mall?
  • Vad är det som gör att det kan låta passionerat och inte?
  • Varför upplever människor inte samma sak från samma anläggning?
  • Vad är det vi hör som inte är mätbart (ännu)?
  • Varför gillar somliga klassiskt, andra rock?
  • Varför kan vissa skilja mellan kablar och andra inte – en del med hög precision dessutom?

Lägg till detta att vi har olika begåvning och fallenhet vilket påverkar våra upplevelser. En del har t ex absolut gehör och upplever musiken på ett annat sätt, framför allt när den inte stämmer.

Euophonia är i huvudsak ett forum där vi delar med oss av våra upplevelser. Bevisbördan är lika liten som i kyrkan. Försök istället att glädjas åt vad vi upplever istället för att hela tiden försöka slå oss i skallen att vi har fel, det vi upplever är fel för det finns ingen fysisk förklaringsmodell.

Edited by Bebop
Link to comment
Share on other sites

Bebop frågade:

Varför får jag ståpäls när ett stycke spelas över anläggning A men inte över B trots att det är samma musik, samma frekvensomfång?

Det är kallare i rummet där anläggning A är. Faktum är att det är minusgrader. Eller vad menar du med ståpäls?

Varför låter inte instrument lika fast de är tillverkade efter samma mall?

Ah, det var en enkel fråga. Instrumenten må vara gjorda efter samma mall, men den ena är gjord i balsaträ, den andra plywood.

Vad är det som gör att det kan låta passionerat och inte?

Antonio Banderas. Eller Penelope Cruz. Det finns en gemensam nämnare mellan de två för övrigt.

Varför upplever människor inte samma sak från samma anläggning?

Hörselskador brukar te sig lite annorlunda på folk.

Vad är det vi hör som inte är mätbart (ännu)?

På den frågan svarar jag: måttband funkar inte med musik.

Varför gillar somliga klassiskt, andra rock?

Bägge grupper har fel, givetvis är dansbandsmusik det enda man kan gilla.

Varför kan vissa skilja mellan kablar och andra inte – en del med hög precision dessutom?

Kolfiberkablar är min personliga favorit. Lite F1 V8-ljud blandat med Mozart.

Link to comment
Share on other sites

Euophonia är i huvudsak ett forum där vi delar med oss av våra upplevelser. Bevisbördan är lika liten som i kyrkan. Försök istället att glädjas åt vad vi upplever istället för att hela tiden försöka slå oss i skallen att vi har fel, det vi upplever är fel för det finns ingen fysisk förklaringsmodell.

Jag tycker det är en skön inställning. Upplevelser skall upplevas och skall de nödvändigtvis beskrivas bör det göras på ett sätt ger en upplevelse av vad som upplevts.

Rödvin tycker jag är gott och jag läser gärna om andras upplevelser av ett vin, beskrivningarna blir ofta lite åt det flummiga hållet men efter ett tag lär man sig vad de menar på ett ungefär. Jag läser hellre sådant än ett test av rödvin där de mäter färg, pH, aromatiska ångor eller dylikt. HiFi fungerar på ett liknande sätt.

Link to comment
Share on other sites

Eftersom kyrkan tagits upp...

Men herregud!!!

Musik upplevs med öron. Varför vi lyssnar på musik är för att det väcker behagliga positiva känslor i kroppen. För mig är det verkligen inte en teknisk vetenskaplig analys. Varken ljudet eller vad som händer med ettor och nollor är det. För det vet trots allt vetenskapen inte allt om.

Jag har själv jobbat med forskning i flera år och arbetar ett fällt som bygger på vetenskap, men också bebrövad erfarenhet. Ofta blir den beprövade erfarenheten sedan "bevisad" innom forskningen. Det börja så att säga där.

Jag upplever ofta att en för stor tro på forskingen stannar upp vår utveckling ibland. Klassiskt är att äldre forskare som lyckats bra, ibland i slutet av sin karierär håller fast vid sina kunskaper och motarbetar yngre som hittar nytt. Protektionism. Forskningsresultat sätter vissa ramar och dessa anses sanna, men om man ser det över längre tid är de bara sanna en ganska kort tid tills en ny sanning blir till. Visst skall vi tro på den forskning som finns nu och arbeta efter dem , men inte blint. Då stagnerar vi. Att tro att vi kan jämför och lita blint på en teknisk analys av tex ljud med människans förmåga att bearbeta och processa de signaler vi får av ljud är tveksamt.

Forskning är viktig och det för oss framåt, men det är inte sanningen. Det är bara vårat sätt att beskriva sanningen och ibland är vi nära men ofta rätt långt ifrån verkligheten.

Min erfarenhet är att de duktigaste forkarna är de som är vidsynta och tar in all möjlig tvärvetenskaplig information och ifrågasätter även givna forskningsanningar.

Det är farligt att tro för mycket och för blint på vetenskap. Avvägningen är mycket viktig. Det är många som med ett klassiska argument från vetenskapen försöker bevisa sin ståndpunkt. - "vad var det jag sa".

Det kan man få äta upp senare.

I dessa sammanhang, med reproducerad musik, är detta med vetenskap extremt svårt. Eftersom det handlar om upplevelser.

Och jag menar att det går inte att blanda ihop tekniskt kunnande om hur en elektron rör sig i enkabel och dra slutsatser om hur våra öron och hjärna kan analysera detta i form av musikupplevelse.

Om vi tar våra ögon så är det lätt att få oss att se saker som vi inte finns. Gestaltlagar. Det finns inte men ändå ser vi det. det finns liknande för vår hörsel.

Sluta slå tekniska argument i huvudet på de som hör skillnad på det ena och det andra. Det är mycket lite värt på en stege om sanningen.

Edit: Lade till ett förlupet ord, nämligen ordet "försöker".

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Bebop frågade:

Varför får jag ståpäls när ett stycke spelas över anläggning A men inte över B trots att det är samma musik, samma frekvensomfång?

Det är kallare i rummet där anläggning A är. Faktum är att det är minusgrader. Eller vad menar du med ståpäls?

...//...

Jag är inte riktigt klar över vad budskapet med detta inlägg är (förkortat ovan). Eftersom jag är på gott humör idag, så tar jag det som ett försök till en liten lustighet... :dry:

Samtidigt så kan du ju mena allvar. :Thinking: Om man inte är musikalisk, empatiskt mottaglig för vad musik kan åstadkomma eller helt enkelt har behov av att byta upp sitt ljud så vet man nog inte vad ståpäls är. Det är något som måste upplevas.

Link to comment
Share on other sites

Jo, det är på sin plats att balansera det lätta artilleri som din enkla världsbild är byggd på (ha ha ha).

I inlägg efter inlägg lägger du ut samma mantra som baseras på skolboksfysik inom digitalteknik som förklaringsmodell till allt du påstår. Ungefär som när de som läst JÖK:en (Juridisk översiktskurs 10 p) som ser sig som fullfjädrade jurister. Förutom den mästrande tonen så hackas många trådar sönder där andra försöker förmedla sina ljudupplevelser.

Andra vetenskaper som sysslar med och försöker ge förklaringsmodeller betraktar du som nys och vad andra upplever/upplevt har de egentligen upplevt för det ”står inte i min bok”, typ. Det är kanske dags att gå en ny kurs i något annat ämne som kan fördjupa dina insikter och förståelse men också att få en belysning över att världen är lite mer komplex än vad du hunnit med att upptäcka.

Det finns så oändligt många saker som inte går att förklara med vad öronen snappar upp. Några exempel:

  • Varför får jag ståpäls när ett stycke spelas över anläggning A men inte över B trots att det är samma musik, samma frekvensomfång?
  • Varför låter inte instrument lika fast de är tillverkade efter samma mall?
  • Vad är det som gör att det kan låta passionerat och inte?
  • Varför upplever människor inte samma sak från samma anläggning?
  • Vad är det vi hör som inte är mätbart (ännu)?
  • Varför gillar somliga klassiskt, andra rock?
  • Varför kan vissa skilja mellan kablar och andra inte – en del med hög precision dessutom?

Lägg till detta att vi har olika begåvning och fallenhet vilket påverkar våra upplevelser. En del har t ex absolut gehör och upplever musiken på ett annat sätt, framför allt när den inte stämmer.

Euophonia är i huvudsak ett forum där vi delar med oss av våra upplevelser. Bevisbördan är lika liten som i kyrkan. Försök istället att glädjas åt vad vi upplever istället för att hela tiden försöka slå oss i skallen att vi har fel, det vi upplever är fel för det finns ingen fysisk förklaringsmodell.

Jag har under några år arbetet i läkemedelsbranschen med utveckling av analysverktyg och metoder. Under den perioden jobbade jag nära många forskare. Jag var inne i labben och studerade forskarnas arbete med djurförsök och det har påverkat mej i min syn på hur viktigt det är att använda vetenskapliga metoder när man vill undersöka något. I läkemedelsbranschen använder man sig av s.k. dubbel blindtest. Det är en metod som visat sig vara tillförlitlig men här på forumet så avfärdar man den typen av metoder med ord som ”kvasivetenskap” och liknande. Sådana kommentarer ger ett intrycka av att man vill dra utvecklingen tillbaka till medeltiden.

Det vi främst diskuterar på det här forumet är apparater för ljudåtergivning. Det är inte särskilt ofta frågor om hur människan uppfattar musik och varför viss musik tilltalar vissa och inte andra. Sådana frågor är svåra att diskutera eftersom det är ett så komplext område. Apparater för ljudåtergivning är däremot egentligen ganska enkla apparater som vi i allmänhet vet ganska mycket om. Man bukar visserligen ibland skoja och säga att man aldrig ska öppna en förstärkare för att då släpper man ut ”magin” ur den, men jag är säker på att dom flesta är medvetna om att det är ett skämt.

Du skriver en hel del om att människor upplever musik på olika sätt och det är naturligtvis sant men det har inget att göra med apparater för ljudåtergivning fungerar. Människor har lika preferenser och olika förmågor men det gör inte att det blir möjligt för en människa att höra ljud med en frekvens över 30 kHz med ett par högtalare som har ett frekvensomfång på 20 Hz – 25 kHz.

Du vill förringa andras åsikter och kunskap med kommentarer av typen, citat: ”Ungefär som när de som läst JÖK:en (Juridisk översiktskurs 10 p) som ser sig som fullfjädrade jurister”. Du använde liknade kommentarer när du skrev om vad du tycket om Spotify och dom som lyssnade på Spotify. Varför gör du så?

Varför människor för gåshud kan du läsa om här

http://www.scientificamerican.com/article/...ns-get-goosebu/

http://en.wikipedia.org/wiki/Goose_bumps

Link to comment
Share on other sites

Jag förstår faktiskt inte vad du menar med det. Seriöst.

Tror du på allvar att människans påhittade fysik och bevis är den slutliga sanningen?

Så kallade bevis har antagligen väldigt lite med verkligheten att göra, det visar bara vad som stämmer inom vissa av människan påhittade ramar och modeller. Att dessa skulle stämma med hur saker verkligen fungerar har jag väldigt svårt att tro.

Jag ser ingen anledning till att sväva ut i metafysiska förklaringsmodeller när ämnet handlar om apparater för ljudåtergivning.

Jag ska leta reda på info om 24/96-filerna. De ligger på en hårddisk som jag har kopplat till en Oppo.

De är välkända så någon annan kanske kan svara direkt.

Nä, gör dej inte det besväret. Det var inte särskilt viktigt.

Link to comment
Share on other sites

Hur svårt kan det vara att inse att analogier inte kan tillämpas hur som helst.

Dubbelblindtest av läkemedel har väldigt lite med dubbelblindtest av lyssningsupplevelser att göra.

Det är alltför många påverkansfaktorer som du inte kan eliminera bort vid lyssningar och tillförlitligheten är usel med en så liten kohort.

Vad är problemet för dig? Om någon tycker 24/96 är bättre, varför får de inte tycka det?

Link to comment
Share on other sites

...analogier inte kan tillämpas hur som helst.

Dubbelblindtest av läkemedel har väldigt lite med dubbelblindtest av lyssningsupplevelser att göra.

Ja, här ligger en hel del sanning.

-------------------

Komplexiteten i hela kedjan från analogt instrument via inspelning, lagring uppspelning och avnjutning av musiken är enorm.

Men jag håller med dicdac om att det är en fördel att ha metoder som är stadardiserade för att testa saker. Det är därför jag lånar hem så mycket jag kan till mitt lyssningsrum jag känner till väl för att kunna utvärdera säkrare. I musikåtergivning är det mkt svårt dock. Dagsform på nätet (strömen), öron. inspelningar mm varierar så mycket.

I denna miljö hör jag skillnad på olika CAT6 kablar vilket jag hört inte skal vara möjligt men jag hör ändå betydliga skillnader på dessa kabler.

Link to comment
Share on other sites

Jag har under några år arbetet i läkemedelsbranschen med utveckling av analysverktyg och metoder. Under den perioden jobbade jag nära många forskare. Jag var inne i labben och studerade forskarnas arbete med djurförsök och det har påverkat mej i min syn på hur viktigt det är att använda vetenskapliga metoder när man vill undersöka något. I läkemedelsbranschen använder man sig av s.k. dubbel blindtest. Det är en metod som visat sig vara tillförlitlig men här på forumet så avfärdar man den typen av metoder med ord som ”kvasivetenskap” och liknande. Sådana kommentarer ger ett intrycka av att man vill dra utvecklingen tillbaka till medeltiden.

Javisst är det så under deras förutsättningar. Men där är metoderna testade noga, standardiserade och resultaten är ofta tydliga att åskådliggöra. Hur mäter man hur bra det låter???

Bra, jättebra, helt fantastiskt, mm??? vad säger det??? Hur långt är ett snöre???

Vi skulle behöva välavvägda och enormt utvärderade metoder för detta. Skulle vi mäta med mikrofoner? Men det säger väl inget om hur det låter eller? Skall vi mäta inne i hjärnan efter att hjärnan processat ljudet, lagt till och dragit ifrån tills vi bli medvetna om det ljud hjärnan vill visa oss?

Nej jag tror inte det blir bra.

Men hur mäter jag om jag tycker det ena låter bättre än det andra och om jag upplever att mina CAT kablar låter bättre än den jag lånade. Då blir kanske svaret att CAT kablarna mäter likadant (eller något liknande) och därför är det ingen skillnad.

En annan sak.

Det är otroligt stor skillnad på vad som går att höra på olika anläggningar pga akustik, upplösning och allmän kvalitet mm. Ju bättre anläggning man har desto mer skillnad hör du på olika produkter.

Jag gissar att många som uttalar sig kategoriskt om vad som går att höra eller inte naturligtvis aldrig hört skillnaderna själva och det klan bero på de system de lyssnat på, ointresse av saken eller oförmåga.

Men jag förstår ambitionen. Den är ju i grunden positiv. Visst hade det varit bra om vi såg detta som en ren teknisk fråga som vi kan mäta och bevisa med ett mätinstrument som visar en siffra på hur det står till med ljudet.

Jag var mer sådan förut innan jag gång på gång med egna tester överraskats av vad som kan påverka musikupplevelsen. Först skillnaden på kablage Akustik ström mm, mm.

Komplexa system går inte att förutse så lätt. Ta en rymdfärd. Det finns otaliga raketer som kraschat och exploderat. Trots att de ligger i absoluta framkant på teknisk forskning mm och saker sker som man inte räknat med ändå.

Ett tag var atomen minst. Odelbar. Enkelt, men sedan kom kvarkar , upp och ner, strängar mm, mm. Ljudset har massa. Svart materia. Varför skulle sanningen om hur vi upplever högupplöst ljud vara klar. Det är osannolikt att vi ens är i närheten av sanningen.

Link to comment
Share on other sites

Det här börjar bli lite för mycket off topic, men jag vill lämna min syn på blindtest. Det går att använda blindtest om man vill bevisa att det går att höra skillnad i de flesta fall.

Min erfarenhet är att man då måste koncentrera sig på en enda parameter som man upplever skiljer sig tydligt, exempelvis en kontrabas som låter lite fastare och mer välplacerad i ljudbilden. Då kan det finnas förutsättningar att skilja de två alternativen åt. Jag skriver två alternativ, för fler mäktar man inte med.

Det finns många uppenbarligen misslyckade blindtest som man påstår skulle bevisa att det inte går att höra skillnader. Jag hävdar, precis som andra här, att man inte kan bevisa med ett blindtest att det inte går att höra någon skillnad, man kan bara bevisa att det finns en skillnad.

Jag minns ett blindtest en kvällstidning gjorde på cd-spelare i vitt skilda prisklasser där man konstaterade att resultatet visade att alla måste låta lika. Naturligtvis ett helt misslyckat blindtest. Förmodligen med för många testobjekt och oerfarna deltagare som aldig kunnat bestämma sig för vad dom ska lyssna efter utan där uppmärksammheten fladdrar runt på olika saker.

Det finns också kvaliteter som är väldigt svåra att påvisa i blindtester, sådana kvaliteter som jag skulle beskriva som kantighet, konstlat, flödande, känsla av naturlighet. Saker som är svåra att sätta fingret på och som är svårt att detektera med korta musiksnuttar.

Link to comment
Share on other sites

När jag ändå håller på, så vill jag berätta lite om mina erfarenheter av 24bitarsmusik jag köpt.

Jag har i stort sett bara köpt klassisk musik i 24 bitars format.

Jag blev helt förförd av det första köpet jag gjorde. Det lät så naturlgt och äkta, det absolut bästa jag hört i min anläggning.

Jag tog med musiken till min kompis och det lät ännu bättre i hans anläggning som är mer påkostad än min.

Han blev också knockad. Jag går på konserter ibland, så jag upplever att det har gett mig en känsla av hur det ska låta. Det handlar om en känsla av att det här är inte hifi, det är äkta, som jag tidigare inte fått.

Både min kompis och jag blev tända och började köpa musik i 24bitars format.

Själv bestämde jag mig för att köpa mina favoriter inom klassisk orkestermusik igen. Nya inspelningar i 24-bitarsformat, bästa möjliga ljudkvalitet förhoppningsvis.

Visst låter det bra.

Problemet är bara att jag oftast inte gillar dom. Musikstyckerna framförs lite annorlunda mot det jag är van vid. Det har blivit så mycket besvikelser att jag nu slagit stopp för att köpa nya versioner av musik jag redan har.

Jag har också testat att köpa lite gamla 70-tals favoriter inom rockmusiken. Ingen hit. Det jag upplevde var att inspelningarna inte lät särskilt bra från första början, vilket jag aldrig tänkt på innan.

Så, när jag nu köper ny musik som jag inte redan har, så väljer jag 24 bitars format. Ingen tvekan! Men jag köper inte om musik jag redan har.

Link to comment
Share on other sites

Det vi främst diskuterar på det här forumet är apparater för ljudåtergivning. Det är inte särskilt ofta frågor om hur människan uppfattar musik och varför viss musik tilltalar vissa och inte andra. Sådana frågor är svåra att diskutera eftersom det är ett så komplext område. Apparater för ljudåtergivning är däremot egentligen ganska enkla apparater som vi i allmänhet vet ganska mycket om. Man bukar visserligen ibland skoja och säga att man aldrig ska öppna en förstärkare för att då släpper man ut ”magin” ur den, men jag är säker på att dom flesta är medvetna om att det är ett skämt.

Du vill förringa andras åsikter och kunskap med kommentarer av typen, citat: ”Ungefär som när de som läst JÖK:en (Juridisk översiktskurs 10 p) som ser sig som fullfjädrade jurister”.

Varför människor för gåshud kan du läsa om här

http://www.scientificamerican.com/article/...ns-get-goosebu/

http://en.wikipedia.org/wiki/Goose_bumps

Dit svar understryker ytterligare ensidiga förklaringsmodeller. Vi pratar om aparater och upplevelser av ljud från dessa apparater och tillhörande medie. 16/44,1 eller 24/96 förmedlar inga skillnader, säger du. Ändock upplever en rätt ansenlig hop av människor det omvända. Det menar jag att du förringar som sanning därför att du inte kan mäta det på labbet eller vad det nu är som gör att du måste hacka ner på detta.

Du har också hänvisat till att örat kan endast registrera omkring 20-20,000 Hz, vilket jag inte bestrider, för de flesta t o m snävare än så. Men är du säker på att ljudvågor och frekvenser med tillhörande musikupplevelser endast är resultatet av vad som träffar trumhinnan? I så fall vad har du för belägg för det och varför annan forskning är ute på djupa vatten?

JÖK-liknelsen skall förstås så att det finns de som anser har svar på det mesta utan att veta allt. Jag har respekt för dina kunskaper och det har också bidragit till min kunskap om digital teknik. Men när en begränsad och ensidig kunskap används för att ge sig på hur människor upplever sitt ljud så tycker jag att du går för långt. Världen är ännu inte förklarad. Det finns inte förklaringsmodeller på alla upplevelser ännu och det borde du känna till.

Hänvisningen till Wikipedia om gåshud är symptomatiskt. De artiklarna beskriver vad som sker rent fysiologiskt men inte varför de triggas igång hos en person men inte hos någon annan för samma musik över samma anläggning. Det är ett exempel på att känslor och upplevelser inte alltid är så rationella. Som du vet har vi två hjärnhalvor där den vänstra är analytisk och logisk, rätt/fel, ja/nej och liknande och den högra är dedikerad till färg, form, musik, rytmik, alternativa lösningar och inte minst känslor och upplevelser. Dessa båda halvor har ständiga konfrontationer med varandra och med en bra balans når man väldigt långt. Många kreativa idéer och ansatser kommer från högra halvan som bearbetas och söker logik i vänstra halvan. Upplevelser blir input till ny forskning s a s. Det finns ingen anledning att förringa andras upplevelser. Dessa kan mycket väl vara morgondagens forskning om hur vi upplever ljud. Då kan t o m de forskningsområden som du ser ner på idag stå för väsentliga förklaringar.

Ingen av oss vet svaret på detta men en öppen och ett ödmjukt sätt ökar förutsättningarna. Dessutom blir det en trevligare samvaro.

Link to comment
Share on other sites

När jag ändå håller på, så vill jag berätta lite om mina erfarenheter av 24bitarsmusik jag köpt.

Jag har i stort sett bara köpt klassisk musik i 24 bitars format.

Jag blev helt förförd av det första köpet jag gjorde. Det lät så naturlgt och äkta, det absolut bästa jag hört i min anläggning.

Jag tog med musiken till min kompis och det lät ännu bättre i hans anläggning som är mer påkostad än min.

Han blev också knockad. Jag går på konserter ibland, så jag upplever att det har gett mig en känsla av hur det ska låta. Det handlar om en känsla av att det här är inte hifi, det är äkta, som jag tidigare inte fått.

Både min kompis och jag blev tända och började köpa musik i 24bitars format.

Själv bestämde jag mig för att köpa mina favoriter inom klassisk orkestermusik igen. Nya inspelningar i 24-bitarsformat, bästa möjliga ljudkvalitet förhoppningsvis.

Visst låter det bra.

Problemet är bara att jag oftast inte gillar dom. Musikstyckerna framförs lite annorlunda mot det jag är van vid. Det har blivit så mycket besvikelser att jag nu slagit stopp för att köpa nya versioner av musik jag redan har.

Jag har också testat att köpa lite gamla 70-tals favoriter inom rockmusiken. Ingen hit. Det jag upplevde var att inspelningarna inte lät särskilt bra från första början, vilket jag aldrig tänkt på innan.

Så, när jag nu köper ny musik som jag inte redan har, så väljer jag 24 bitars format. Ingen tvekan! Men jag köper inte om musik jag redan har.

Jag håller med om detta fullt ut.

Du sammanfattar på ett bra sätt för- och nackdelar, förföriska inspelningar samt vad man ska vara observant på med hires.

En skivsamling med enbart audiofilutgåvor är det tråkigaste som finns.

Det ser faktiskt ut som en trend att utformningen av nya konsertsalar påverkas av superinspelningar av klassisk musik.

Link to comment
Share on other sites

Min erfarenhet är att örat och hjärnan anpassar sig efter allt man hör. Som exempel har jag upplevt ett musikstycke (Mahler tror jag det var) på ett sätt med vissa anslag och taktbetoningar. När jag varit på konsert med samma musikstycke, SON i Norrköping tror jag, har jag därefter fått ett nytt ljudmönster tillagt i hjärnan och de anslag och takbetoningar jag tidigare upplevt förändrades.

På grund av denna upplevelse litar jag inte på några ljudtest överhuvudtaget där skillnaderna är "för små". Alltså, är det så liten skillnad att jag inte tydligt hör skillnad så bryr jag mig inte om det. I princip kan jag istället justera min hjärna genom att lyssna på en ny utgåva av musiken, gå på konsert eller bara slurpa i mig en whisky så blir skillnaden större.

:Idea: :Idea:

Edited by conan
Link to comment
Share on other sites

Hur svårt kan det vara att inse att analogier inte kan tillämpas hur som helst.

Dubbelblindtest av läkemedel har väldigt lite med dubbelblindtest av lyssningsupplevelser att göra.

Det är alltför många påverkansfaktorer som du inte kan eliminera bort vid lyssningar och tillförlitligheten är usel med en så liten kohort.

Vad är problemet för dig? Om någon tycker 24/96 är bättre, varför får de inte tycka det?

Metodiken är den samma för test substanser som kan påverka en viss tillstånd tex. smärta och den som används för att avgöra om det finns någon ljudmässig skillnad mellan två apparater.

Jag förstår inte hur du skulle kunna eliminera fler påverkansfaktorer med en öppen lyssningstest jämfört med en blindtest?

Link to comment
Share on other sites

Jag är inte riktigt klar över vad budskapet med detta inlägg är (förkortat ovan). Eftersom jag är på gott humör idag, så tar jag det som ett försök till en liten lustighet... :dry:

Samtidigt så kan du ju mena allvar. :Thinking: Om man inte är musikalisk, empatiskt mottaglig för vad musik kan åstadkomma eller helt enkelt har behov av att byta upp sitt ljud så vet man nog inte vad ståpäls är. Det är något som måste upplevas.

Jag kanske har kass humor :D

Link to comment
Share on other sites

Jag måste säga att jag absolut inte rekommenderar dubbelblindtester när det gäller hifi.

När vi provade det förra gången, så fick jag treva mig fram när jag skulle byta kablarna vi testade, men det slutade med att jag trasslade in mig i högtalarkablarna, ramlade rakt in i elektronikstapeln och välte högtalarna över mig och alltihop.

Deltagarna tyckte i alla fall att det var den mest realistiska krasch de hade hört och frågade vilken testskiva den kom ifrån.

Link to comment
Share on other sites

Du verkar mest intresserad av att jämföra olika test, Dicdac. Men om det inte är detta man är ute efter? Om det i stället är upplevelsen... Är du då inte ute på hal is?

Det är OK för mig att vara ute på hal is - det kan ju hända ibland. Men jag får uppfattningen att du inte klarar av tanken att vara på hal is....

För min del väntar jag mig realistiskt sett inga underverk av Pono med tillhörande högupplösta filer. Men i den värld vi lever på detta forum vad gäller kostnader och satsningar på bra anläggningar är det ju mer eller mindre kostnadsmässigt "en fis i missisippi" att skaffa en Pono och prova. Tänk om man blir överraskad och får en suverän upplevelse??

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...