Med reservation för att texten nedan är tagen ur sitt sammanhang så kläckte inlägget ändå postningen av denna tråd.
Vad kan man förvänta sig för produkter för 100 000kr stycket (eller mer) ?

Den frågeställningen kan vara mer komplicerad än man först anar. Handelsavtal, distributionsvägar och mellanhänder kan ha större betydelse för prislappen än ingående komponenter och de personer som verkligen har skruvat ihop produkten.
Har sett några skräckexempel och mycket handlar om var man befinner sig när man handlar vad.

En sak som många förväntar sig är att det aldrig ska gå sönder.

Jag förstår att det är känsligt när produkter för 100kkr jämförs med produkter för 10kkr eller till och med 1kkr. Om det skulle vara så att jag som kund tycker att en apparat för 10kkr låter bättre än flera andra produkter för 100kkr - då börjar folk undra varför de dyra apparaterna är överprisade. De må vara gediget byggda, snygga eller tilltalande på annat vis - men de kanske inte ger valuta för det de är avsedda för, dvs ge ett bra ljud.

Jag tycker man ska förvänta sig följande:
- Ett ljud som saknar "men", dvs finns bara gott att säga om ljudet.
- Gediget byggt, dvs med god passform, hållbar finish, knapp/ratt-känsla, "tight" är ordet.
- God tillförlitlighet - lång livslängd.
- Tilltalande design, dvs något tidlöst, väl balanserat, kanske funktionellt eller bara enkelt.
- God service och snabba reparationer med humana priser.
- Tillbehör (fjärrkontroller, nätkablar, bruksanvisningar) som matchar apparaten själv. Inget billigt skräp som det så ofta verkar vara (plastiga fjärrar, kopierad bruksanvisning osv).

Om apparaten säljs för att tillfredsställa en viss publik tycker jag det ska framgå så man efter att ha lyssnat på produkten faktiskt kan säga att ljudet saknar "men".

Bruksanvisningarna till min BAT-elektronik ger flashbacks till sextiotalets kopieringsmaskiner som stod parkerade i materielrummen. Papperskvaliten är dock betydligt högre och egentligen är det ganska mysigt...

QUOTE (Audio Concept @ 2010-07-15 14:45 )

..Däremot är det ingen som med bibehållen trovärdighet, börjar jämföra produkter för 5000 med produkter för 100000, - 20 gånger priset.

Jag är mest intresserad av att få veta varför du så krampaktigt vidhåller detta mantra! **

Tycker att Conan sammanfattat ett bra svar på trådfrågan! Så jag strök mina liknande resonemang...

ptr

**Sandlåda bortstädad!

Frågan är intressant och det skulle vara bra med en sansad debatt kring ämnet. Man skulle även kunna ställa frågan så här - för att få kopplingen till originaldiskussionen.

För dig som har en produkt för 100000 eller mer - är det rimligt att tro att en produkt för 5000 skulle kunna erbjuda samma kvalitet och prestanda om den marknadsfördes så? För att svara på frågan så kan man hämta erfarenhet inte enbart från hifi, men även från andra produkter man äger, bil, båt, foto, klockor, cykel, motorcykel, etc, etc....

Eller för att ta ett mer skämtsamt exempel.... Du har två hantverksmässigt jämförbara tandläkare att välja mellan för en dubbel rotfyllning. Den ena har utrustning för 5 000, och den andra för 100 000. Vilken utrustning tror du kommer att erbjuda högst kvalitet, dvs minst plåga för dig? Även om tandläkaren med den enkla utrustningen hävdar att den är lika bra som den som kostar 20 gånger mer, vilken väljer du?


Min poäng är att alla produkter har en plats i "pris/kvalitetshierarkin" där de hör hemma, även om detta kan ta sig olika subjektiva uttryck i enstaka fall. Man kan tycka att något låter bättre osv.... Tittar vi dock i backspegeln och lite bredare än enbart inom hifi-världen så finns det nog fog för att hävda att så faktiskt är fallet - med högre pris kommer bättre prestanda, kvalitet, längre hållbarhet osv. Vad man uppfattar som den viktiga parametern i sammanhangen är dock säkert väldigt individuellt. Kurvan är givetvis inte linjär, vilket gör det relativt kostsamt att hämta hem de allra sista kvalitetsdroppar man kan få ur en produkt.

Mvh, Audio Concept

Om den som kostat 20 gånger mer är inköpt på 60-talet så vete tusan...
Det har ju varit en del teknikskiften även inom tandläkarindustrin.

Vi utgår från samma diskussionsunderlag som här på forumet. Vi jämför produkter från samma tidsepok.....

**

/ptr

**Sandlåda bortstädad!

Om två produkter har samma specar och samma prestanda, så kommer den som kostar 20 gånger mer inte bli långlivad. Det är även för mig en självklarhet.
Den fråga du vill lyfta anser jag bottnar i två alternativa förklaringar;
1. Den nya produkten är upphaussad, folk hör fel eller romantiserar
2. Den nya produkten har inte samma specar utan rider på ett teknikskifte.
Det finns också en rad andra skillnader, som bl.a ukiro tagit upp, exvis kvalitet, handhavande, mångsidighet mm. Men dessa har aldrig varit ifrågasatta, endast ljudprestanda.

plundin,

där missade du igen.....

QUOTE (Audio Concept @ 2010-07-15 19:06 )

plundin,

där missade du igen.....

Oj vad trist!

/ptr

**Sandlåda bortstädad!

plundin,

synd om du vill snedställa debatten..... Den enkla sanningen är att påståendet är sant, och jag tror att om du funderar ett tag till så inser också du det. Annars får du gärna ge mig några relevanta exempel som påvisar motsatsen. Det kanske är så att radiohandlare (som du lite nedsättande kallar det) i allmänhet har mer kunskap om radiohandlarbranschen än någon som sitter hemma, och med röda besserwisserpännan tror sig veta - allt. Inget är väl mer von-oben än att i tråd efter tråd, år efter år påpeka brister hos andra, produkter osv, samtidigt som den egna prestationsförmågan kanske inte alltid är så uppenbar....


mv, Audio Concept

Inte alls. Samma skicklighet till trots kommer redskapen ha stor betydelse för hur du mår som patient. Det låter som du skulle välja den med utrustning för 5000.- Det låter inte speciellt smart....

/

Hörrni mina herrar, nu känns det som om vissa avsiktligen misstolkar Audio Concepts tandläkarliknelse. Det skulle vara klädsamt (och förhoppningsvis i allas intresse) att debattera det faktiska ämnet snarare än försöka hacka fram retoriska kryphål.

Så åter till ämnet: Ett exempel, som jag nämnt innan och som blir extra relevant då det rörde sig om nästan exakt 100000 kr, är mina högtalare. Jag gjorde mitt bästa för att hitta något i lägre prisklasser som jag skulle bli nöjd med, men nådde bara nästan fram. Har man då redan hört det ljud som räcker hela vägen fram så blir dubbla priset till slut försvarbart. Så även om halva priset gav 98% av ljudet så är det det värt 50000 till för det där sista, eftersom den smärtsamma vetskapen om vad som saknas snabbt väger tyngre än allt annat. Det är också detta "inga men", som även Conan uttrycker, som jag förväntar mig i prisklassen. Att bli ovillkorligt nöjd.

En liten slutnotis: Vad gäller specifikationer så är det en vansklig väg att vandra, inte minst vad gäller DAC:ar. Samma chip kan implementeras olika, samma analogdel kan låta olika med olika strömförsörjning, osv ad infinitum. Så det där med 20 gånger dyrare med samma specar, som calle_jr tar upp, ser jag som ett villospår i debatten. Sannolikt låter de inte lika ändå, och då är det upp till konsumentens preferenser och plånbok att avgöra vad som är mest attraktivt.

En analogi är enbart en analogi. Om det inte hjälper dig att förstå, så kan du säkert hitta på en bättre själv. Diskussionen har rört sig om hela produkten. Du inser säkert att det inte går att skilja ljudet från produkten....


/

Det kan t o m vara så att en produkt för 10-20 inte borde kostat mer än hälften eller t o m mindre. Det omvända kan naturligtvis också gälla.

Eftersom jag gjort en resa upp till dessa nivåer med start 1970 så tycker jag att pris i relation till ljud/kvalitet är dålig. Jag hade ett par Dynaudio C4 och köpte ett par Temptation som kostar mer än det dubbla. Båda är lika välbyggda. Jag får ut mer av Temptation men det är ändå rätt så marginellt och kan knappast försvara prisskillnaden. Men låt oss säga att jag hade ett musikrum som är 2-3 gånger större, sdå hade jag säkert upplevt större skillnader.

Jag har också jämfört mängder av kablar i övre prisskikten, framför allt Siltech och Transparent som låter rätt lika men även Nordost som jag inte gillar. Det innebär inte att jag påstår att dom är dåliga. Jag har även provat Siltech och Transparents dyrare kablar och mellan dom och de jag har (Ultra) tycker jag att det gränsar till trams när det gäller prisskillnader. Och ingen annan har lyckats visa på några avgörande skillnader i andra sammanhang. Där tycker jag inte leverans alltid motsvarar priset.

På förstärkarsidan har jag också gjort en resa med utrustning i plus 100-kategorin. När man väl kommer upp i dessa nivåer så är min erfarenhet att skillnaderna är rätt så marginella och knappast värd prisskillnaden utifrån en kvantifierbar ljudskillnad om det låter sig göras. Däremot har jag upplevt väldiga skillnader att gå från transistor till rör (eller omvänt beroende vilket ljud man gillar). Även att gå från märke till märke. Det handlar ju också om ljudideal mellan olika tillverkare utan absolut sanning.

Till skillnad från Robban kan jag inte se ett klart samband mellan pris och upplevd kvalitet så klart som han hävdar. Jag har hört utrustning för 60-70' som utan vidare kan hävda sig mot det dubbla och jag har hört stora skillnader mellan prylar i samma prisklass, så jag kan inte se ett klart samband mellan pris och ljudkvalitet. Generellt sett tror jag dock man kan hävda att en dyr utrustning normalt, under goda betingelser, kan leverera ett bättre ljud än en "billig".

Det är också skillnad mellan de olika prisklasserna. Jag tror det är mer sant att t ex en förstärkare för 100' har betydligt större potential än en för 20'. Men skillnaden mellan en förstärkare för 500' kontra en för 100' har ofta ett mindre ljudkvalitetsgap vilket inte är förvånande för här talar vi också om mindre autmatiserade processer pga lägre produktionsvolymer. Men det beror också vilka burkar vi talar om.

Sen är det faktiskt så, vare sig handeln gillar det eller inte, att uppstickare kan dyka upp. Framför allt när det är teknikskifte på gång. PUC2 är ett sådant exempel. Det hävdas på en del håll att Soundstage Pro är en annan. Jag tror att även D-förstärkare kan överraska inom kort och som kan sätta gamla sanningar i garderoben. Vi får väl se vart utvecklingen tar vägen...

Sen finns det också andra värden. Jag har lagt en smärre förmögenhet i min utrustning för att inte tala om alla mina plattor. Det handlar om intresse och passion. Jag har gjort många inköp som knappast kan försvaras utifrån relation kostnad/ljud. Det handlar också om att förverkliga drömmar på samma sätt som den tänker som köper en Porsche, Ferrarri eller vad det nu kan vara. Det finns andra världen än de rent pragmentariska. Även om jag skulle få lika bra eller bättre ljud ur ett par billiga högtalare för en 10-del av priset så byter jag inte. Jag vill ha ett par Temptation. Samma sak med min CD-spelare. Den kommer inte att bytas trots att ljudskillnaden mot PUC2/Laptop/Entreq/MIT/JMedia-kombinationen är mikroskopisk om ens någon. Jag vill ha fortsatt ha en spelare som ligger i topp. Jag känner mig inte på något sätt lurad eller förd bakom ljuset pga det.

Samtidigt är det ju fantastisk kul att det ibland dyker upp lite överraskningar. NAD 3020 på sin tid gjorde samma sak men blev snabbt omsprungen och det finns säkert fler exempel.

Ett sätt att se på pris kontra ljudkvalitet är begagnatmarknaden. Jag ser ofta tämligen nya high-end prylar som säljs till halva nypriset. Så ur den apekten kan man ju säga att den mesta hifin är kraftigt överprisad. Trots det väljer jag att köpa nytt så länge jag kan. Jag mår bättre av att det. Å andra sidan hjälper jag då de som vill ha begagnat. En ren WIN/WIN situation.

QUOTE (Audio Concept @ 2010-07-15 19:17 )

synd om du vill snedställa debatten....

**
/ptr

**Sandlåda bortstädad!

Visst kan det vara så. Problemet kommer når vi börjar snacka astronomiska skillnader, 20 gånger bättre osv. Håller vi oss till det du skriver ovan är vi i mycket större grad överens.....


Mvh, Audio Concept

Plundin,

nu var du väl ovanligt enfaldig....


/Robert

QUOTE (Audio Concept @ 2010-07-15 19:46 )

nu var du väl ovanligt enfaldig....

**

/ptr

**Sandlåda bortstädad!

Ribban lades inledande lågt med din nedsättande ton. Det gäller oavsett om du talar om Audionord (gårdagens släng av sleven), oss eller andra.... Vill du hänvisa till mig eller vårt affärsnamn i dina inlägg, så kanske du kan använda det istället för något öknamn.

/

Min vädjan att lägga ner det infantila sandlådetjafset tycks inte ha bitit, så jag väljer i stället att ignorera de inläggen. Jag råder alla andra att göra likadant i stället för att dras med.

Bebops inlägg var mycket bra och läsvärt. Styckena om kablar belyser elegant det här med att en komponent, hur "fin" den än må vara, i bland inte tillför någon förbättring i en anläggning. Just kablar faller ofta i den kategorin; Jag tar mig lite för pannan när någon sitter och jämför högtalarkablar för tiotusentals kronor i ett kalt, fyrkantigt rum med betongväggar… På samma sätt är det svårt att utvärdera förstärkare om man har risiga högtalare, och hela den problematiken blir förstås svettigare ju längre upp man kommer i pris- och prestandaskalan eftersom det allt mer rör sig om nyansskillnader som bara låter sig avslöjas och urskiljas då övriga komponenter och omständigheter är riktigt gynnsamma.

Jag har lite svårt att se varför Audio Concept reagerar så kraftigt på
att ett flertal audiofiler är entusiastiska över en förhållandevis billig
produkt och ifrågasätter deras kunnande och erfarenhet.

Det känns nästan automatiskt som om det finns ett behov från
Audio Concept att hävda att dyrt är bäst. Det BORDE vara så att en
produkt för säg 5000:- inte ska kunna mäta sig med en liknande
produkt för säg 50.000:- MEN i denna och många andra branscher
spelas det ganska mycket rävspel, så det kan absolut inte uteslutas
att en billig, genomtänkt produkt kan konkurera med betydligt
dyrare produkter.

För mig känns det som om Audio Concept på något sätt är medvetna
om att många produkter är överprissatta och desperat försöker få oss
att rikta näsan mot dyra produkter.

Personligen tycker jag verkligen inte att det är tal om någon överdrivet
positiv framställan av produkten i fråga.

Med stor sannolikhet så slår Audio Concepts handlande tillbaka mot
dem själva.

Mvh Anders

Hmm, denna enkla man har inte tänkt på det på det sättet utan mer som en analogi väl så bra som andra förekommande.
Jag är (till leda) medveten om hur många variabler som styr en digital front-end och jag är konservativ vad gäller elektronik. Men inom det digitala området tror jag branschen är känslig för teknikskiften. Gör inte du det?

Jag tyckte jag gav uttryck för ungefär samma saker utan att representera en handlare. Det är en svår situation för Audio Concept och andra; De sitter på enormt mycket kunskap och erfarenhet, men blir hela tiden bedömda som om de alltid uttalar sig utifrån en dold agenda, oavsett om så är fallet eller ej. Skepsis mot handlare är sunt på många sätt, men precis som man kan läsa med misstro kan man läsa med lite välvilja att försöka förstå argumenten. Gör man det så tycker jag de håller utmärkt; Ingen påstår att man inte får köpa en DAC för 6000, men däremot att det är kraftigt missledande att påstå att det finns en DAC för 6000 som spöar alla CD-spelare för 70000 (nu skrev ingen exakt så, förvisso). Det handlar inte om vad Audio Concept säljer eller inte säljer, utan om ett övergripande branchfenomen där en ny produkt påstås spöa allt och alla på ett sätt som visar på bristande objektivitet.

Sedan kan man föra en metadiskussion om ton i inlägg osv, men om vi beter oss lite vuxet kanske vi kan hålla oss till de faktiska argumenten?

Jag tror att DAC-området är det som rör sig framåt snabbast av alla delkomponenter i en modern stereoanläggning. Därmed tror jag också att vi kommer fortsätta se uppstickare som hjälper till att driva kvalitet ner i pris i ett relativt högt tempo. Jag har inte hört PUC2, men tvivlar inte på att den mycket väl kan vara en sådan produkt. Min nästa investering är sannolikt en DAC och just utvecklingstakten gör mig lite försiktig med avtryckarfingret.

Men teknikskiftestempot är en annan sak än att ha två produkter med identiska specifikationer men en tjugopotens i prisskillnad; där är ju som sagt specifikationerna desamma, och därmed är inte tekniska generationsskiften en faktor. Eller misstolkar jag dig nu? Jag ser det alltså som två skilda frågor.

Limpansson,

Är rädd att du har missat poängen. Om det verkligen var en baktanke med inläggen enligt din konspirationsteori så kanske det kan bli så. Eftersom det inte är det, men snarare en uppmaning till hifi aktörer som oss alla på detta forum - att för kundens bästa inte framställa produkter i en dager där de inte hör hemma, där budskapet hamras in med starkt överdriven propaganda, så är jag säker på att det tvärtemot bidrar till att många ser att vi värnar om en seriös hantering - av hur vi talar om och marknadsför - och därmed hur kunder i slutändan kan få rätt produkt.

Vad gäller oss - vi har produkter i alla prisklasser, och alla kunder har olika önskemål, förutsättningar osv. Därför är det olika produkter till olika kunder. Några köper produkter i prisklass 5000, andra köper i prisklass 500 000.- Det är givetvis bara kul om det dyker upp en riktigt trevlig produkt i en specifik prisklass. Både vi och kunderna gläds över det. Om du var kund hos oss och en sådan produkt kostade 5000.- tror jag inte du skulle uppskatta om vi provade sälja den till dig som en produkt jämförbar med en för 100 000.- eller hur?

Att stå för en seriös hantering av produktutbudet är oerhört viktigt, och något jag gärna tar denna och fler diskussioner för att värna om. Vi har alla mycket att vinna på det.

mvh, Audio Concept

Fine. Och om det vore så väl skulle jag hålla med dig alla dagar i veckan.
Men nu handlar det om reaktionen mot att även nyanserade och måttfulla påståenden och utforskande tester om att en ny apparat eventuellt kan mäta sig mot finare cd-spelare är lögn. Och den som inte håller med om det är inte trovärdig, oseriös, saknar realism, konspirerar, är hysterisk, har bristande förmåga osv.
Den typen av vokabulär är svår att sålla för att se klart de faktiska argumenten.

Jag vill undanta handlaren patrikcaesars egna inlägg i dialogen, vilket jag även antar att andra medlemmar gör i sin bedömning.

Man skall nog komma ihåg att bygga "digitala" komponenter, som t.ex en DAC inte enbart handlar om att hänga med i komponent-kapplöpningen. En riktigt bra DAC kräver förutom kunskap om digitaltekniken också stor förståelse och gärna lång erfarenhet från "analog" sidan. Det är som med högtalare (eller vad som helst). Att få ljud i en klarar alla, men att få riktigt bra ljud kräver förståelse inom ett flertal discipliner.

mvh, AC

Jag har satt mej själv i utvisningsbåset...

Så det här är det sista jag skriver här på överskådlig tid;

Om jag hoppat över en för hög ribba och vart otrevlig så ber jag om ursäkt!

Att Robert Grubstad/Audio Concept verkar se spöken där det inte finns några är trist,
men jag känner inte att jag kan anpassa mej bara för att han har en dålig dag!

Är det fler än Audio Concept som retar sig på min röda text?
Vad bra, för det gör det ju lätt för Er att undvika mina inlägg om ni inte gillar mina synpunkter!

Jag brukar aldrig vara sen att erkänna när jag har fel, det ger mej (och alla
andra som bekänner sig till den handlingen) rätt att ha starka och tydliga åsikter
om allt som faller mej in och det står jag för.

Och med en idiots envishet vidhåller jag att det bara hifi-branschen skulle må bra av fler tester som korsar vitt och brett på kostnadsskalan. Om inte annat skulle det kanske visa att dom mervärden man köper när man öppnar den stora plånboken faktiskt finns och det inte bara handlar om ögontjäneri!

Sov gott / ptr

Jag förstår vad du menar (utan att därmed hålla med fullt ut), men då behöver vi en ny tråd igen för det där är off topic även här. Många i diskussionen kunde ha uttryckt sig mer nyanserat och välvilligt, och minst lika viktigt kunde många ha läst med lite mer blida ögon.

Att uttrycka sig som du gjorde i citat här är att tillskriva Audio Concept (och kanske någon annan, jag håller inte reda på allt påståenden längre) mer tillspetsade och illvilliga uttalanden än vad som faktiskt var fallet, vilket verkligen inte lär hjälpa stämningen. Det är fullt tillräckligt att se på det som faktiskt skrevs, i sitt sammanhang.

Nu kan Robert tala för sig själv och jag lägger ner de här fruktlösa medlarförsöken. Ska nog spela lite skivor i stället…

Gamla teser i sommarrepris:
En hifidebatt som glider över på det personliga planet är uddlös och skapar endast irritation. Det borde man känna till både i och utanför den svenska hifibranschen. Fortsatta tjuvnyp och jag låser den här tråden för gott.

Peter,

vi ser bara de spöken vi presenteras för. Vi hittar inte på dem. Det är oerhört tröttsamt om de som representerar "handlarsidan" har en åsikt - som har till syfte att göra branschen lite bättre - så skall vi hängas ut som fienden, pådyvlas öknamn mm. Den ena delen behöver den andra - handlare och köpare. Bättre att inse det - och att vi faktiskt arbetar hårt för att du och andra skall ha tillgång till bra produkter.



/AC

Jag kan verkligen inte kalla entusiasmen angående PUC 2 för "starkt överdriven propaganda"!
Klart att patrikcaesar vill sälja PUC;ar men det är i slutänden vi som konsumenter som avgör
vad vi köper och jag menar att om ett antal luttrade audiofiler tycker att PUC 2 kan jämföras
med riktigt fina spelare så är det nog så.
Man kan inte bara säga att produkten har överreklamerats.

Vad som är bäst för oss hifi-konsumenter har jag svårt att tro att en Hifi-handlare kan avgöra.
Naturligtvis besitter ni en stor kännedom om branschen och dess produkter.
Men ni talar i egen sak och som sagt så är detta i mångt och mycket ett rävspel.

Mvh Anders

Undviker vi sådana påståenden som detta i forumet så blir det inte heller någon reaktion.

/AC

Det innebär ju censur. Ingen kan väl inte sätta munkavel på vad ett antal hifi-entusiaster skall komma fram till under en lyssning och jämförande tester eller hur och mot vilka produkter som testerna sker. Det viktiga är väl att det redovisas hur och vad som gjorts. Vi har för övrigt lika lite inflytande över vilka tester som tidningarna gör och vem som gör dom. De är heller inte alldeles entydiga.

De lyssningar vi har gjort är helt öppna för den som är intresserad av att delta om det nu tvivlas på vår förmåga.

Har inte Yellowtec det om du pratar med dem om prissättningen då?
Eller menar du att de vet att jag inte vet?

Calle,

din formulering är lite svår att tolka.... men mitt svar hade inget med Yellotech att göra - mer en generell kommentar.

/AC

Bebop,

Inte censur, men en förhoppning om att uttalanden inte blir ett resultat av ohämmad hype - av någon orsak. Just den egna förmågan att korrekt bedöma ett komplext förhållande, där ljudaspekten enbart är en av av elementen borde snarare få många att vara extra återhållsamma med alltför yviga uttalanden.

Säger man fantastiskt bra, mycket bättre än min gamla xxx, eller vad som helst (nästan) så är det väl ok. Vi gör också det, för så är utvecklingen av produkter. Superlativer är ok. Men det är en väldans skillnad på det och att spikrakt hävda att en produkt är 20 gånger bättre än sitt pris. Eftersom detta uttalandet gäller dig, och enligt dig har du dålig erfarenhet av- och är nybörjare vad gäller "digital musik" - funderade du aldrig på att ett sådant uttalande kanske var lite väl kraftfullt - när det kommer just från dig. För du är ju ingen auktoritet på digitala produkter - eller hur? Som du förstår efterlyser jag saklighet - istället för uppblåste påståenden. Min poäng är att vi alla tjänar på det. Inte minst genom det att se till så kunderna får korrekt information. Att ge en kund intrycket, när han köper en produkt för 5000 att han får en produkt för 100 000 är inte att ge honom/henne korrekt information.


/AC

Auktoritet eller inte auktoritet - här skriver man med öppna sinnen.
Självutnämnda auktoriteter är för övrigt det värsta jag vet.

Inga problem, jag ska förtydliga;
1. Menar du att Yellowtec inte har tillräcklig kunskap om "analog" sidan jämfört med de märken du saluför?
2. Måste även jag som användare vara insatt i "analog" sidan för att kunna ge tillförlitliga lyssningsintryck?

Oj, känner mig lite lätt skyldig som uppviglare här.

Nåväl , jag har några punkter som jag vill kommentera.

Kan man verkligen alls jämföra en dac med en cd spelare ? För det första behövs massa tid, mjukvara , en dator, skivor att rippa, musik att ladda ner, en usb kabel osv . En cd spelare spelar skivor, det kan aldrig en dac göra. Kort och gott är min uppfattning att genom "håsa" en dac med att säga att en 5 k maskin spöar en 80 k cd-spelare är missvisande och fel. Därtill har väll allt sitt sammanhang och plats. Kategoriska uttalanden likt dessa angående vilken än produkt det må vara är förkastliga. Det tillhör för mig "Världens bästa högtalare" retoriken som inte är så fruktsam.

Tycker man att en produkt är toppen, prisvärd osv är väll det fantastisk. Men är det inte ok plötsligt att ha en lite annan uppfattning och därtill behöva bli ifrågasatt som en spetälsk?
Det är väll snarare bra för att få in nya synsätt, produkter och lösningar. Tycker man att exempelvis PUC2 är en bättre lösning än en dyr cd spelare så är det just det man bör förmedla. Och det är också ett sådant förhållingssätt jag skulle vilja se av handlare ( vilket många också har ).

En annan aspekt är i brist på bättre ord en produkts själ ! Jag vet att tex BeBop och CalleJr har uttryckt detta i vissa trådar bland annat angående Air Tight stegen i en ny tråd. Vissa tillverkare har en aura, en själ som iaf för vissa avspeglar sig i ljudet och den helhetsintryck man får. Det slår iaf mig att just i PUC2 tråden så är mycket av det synsättet frånvarande. Här är det plötsligt ett rationellt, praktiskt resonemang som får styra. Många vill säkert avfärda detta. Personligen reagerar jag på detta.
----------------------
Bebop, angående din fråga vad jag jämförde med och hur jag testade PUC:

Jag körde PUC med min mac /Itunes via USB med olika musik och klipp upp till 24/192. Jag har knappt någon musik i 24/192 så det är tämligen ointressant för mig. Jag koncentrerade mig på cd skivans upplösning med upsampling i dacen och jämförde en ARC dac 7, PS audio DL 3 , weiss minerva och en Apogee (som jag tappat beteckningen på)

Angående de högre samplingfrekvenserna så klarar inte alla dessa via usb varpå jag har en M2TECH HiFace. Jag kunde inte lägga min röst på PUC2 i detta sällskap som jag tidigare sagt. Min lösning är idag M2TECH HiFace och PS audio dac 3 tillsammans med en macbook. Det är för mig både en mer välljudande , flexibel och kvalitativ lösning är PUC 2. Det handlade aldrig om någon utklassning på något sätt utom om nyanser, spelsätt, pondus men också den själ jag beskriver ovan.
Om någon misstror detta är vederbörande välkommen förbi för att bilda sin egen uppfattning.

Mvh P

Det skall du inte alls göra. Det viktigaste är förmedlingen av dina erfarenheter.

Helt riktigt, jag är ingen auktoritet på digital teknik, eller att bygga rörförstärkare eller CD-spelare... Jag är heller ingen auktoritet på att fläta kablar. Den okunskapen delar jag nog även med de flesta handlare i branschen. Men jag kan lyssna!

Jag har 40 års erfarenhet av att lyssna på hifi, erfarenhet av mässbesök sedan mitten av 70-talet, erfarenhet av att lyssna på band, vinyl, CD och nu så sakteliga även högupplösta inspelningar. Jag har flera tusen plattor, har valt bort TV-tittande för att ägna den mesta av min fritid till att lyssna på musik och läsa om den samma. Vidare har jag lång erfarenhet av att läsa hifipress från flera länder, genom mitt arbete har jag också haft förmånen att jobba utomlands i ett par omgångar och även där fått andra vyer och inspirationer av lyssnande - både hos välrenomerade butiker, hos entusiaster och via mängder av konsertbesök. Och för att fullända mitt CV kan jag både läsa noter och spela och hade en gång ambitionen att bli yrkesmusiker, vilket jag dock snabbt la på hyllan.

Dessa erfarenheter gör mig inte på något sätt till en auktoritet men att bedöma om en anläggning låter bra eller inte eller detektera och beskriva skillnader och karaktärer har jag både kunskap och lång erfarenhet av att göra. Så även mellan PUC2 och min befintliga "dyr"-CD. Jag har hela tiden uppehållet mig kring lyssningsintryck och inget annat. Det är jag fullt kapabel att göra och jag tänker inte låta mig rättas av någon om hurvida mina intryck är bra eller dåliga. Däremot tycker jag det är inspirerande med en diskussion om andras erfarenheter utan invektiv.

Minnesota är såvitt jag vet den enda som ännu haft avvikande mening som endast gav den godkänt. Det har jag heller inga problem med. Såvitt Du har berättat, så har Du inte lyssnat alls på den men har väldigt klara ståndpunkter om att den kan inte vara bra enkom av den anledningen att den är billig. Var och en får bedömma vad som är mest trovärdigt och då inkluderar jag även övrigas uttalanden som köpt och/eller lyssnat och därefter uttalat sig.

Det hade varit jättekul och intressant om någon kom upp med något annat som låter ännu bättre där man också kan köra USB 24/192. Jag är övertygad om att den finns därute någonstans. Där bör ju Du kunna göra en insats.

För övrigt delar jag Eliots analys:



Jakten går vidare ...

Det kan ju bli lite svettigt för hifihandlare när man via Google kommer att hitta livliga diskussioner om en DAC som kan visa sig vara bättre än andra spelare/DAC:ar för mångdubbla priset.

Men jag tror också att man inte ska dra för stora växlar på ett sådant test heller. Folk glömmer och snart är allt som vanligt igen.

Att testa apparater mot varandra från olika prisklasser är bara sunt. Det råder fri konkurrens på marknaden och ingen kan cementera hur man får utforma tester av konsumentprodukter.

Mycket intressant. Just ARC Dac 7 är jag mycket nyfiken på och har på min lista som en möjlig kandidat om jag går vidare med laptop avspelning. Jag är också helt enig med dig om andra värden i en produkt än just det "mekaniska". Visst är det trevligare med att pryda hyllan med en DAC7 än en liten burk i skymundan. Men PUC2-debatten har endast inriktat sig på ljudkvalitet.

I slutändan kommer jag säkert att fortsätta spela CD med min CD-5:a och för högupplöst musik blir det någon form at DAC. En CD-spelare är enklare att hantera, display, fjärr etc. Det handlar ju ocså om vanans makt. Skivorna har jag ju redan. Jag tänkte mig PUC2 som en inträdsbiljett i den digitala världen, och det har jag fått och till en ljudkvalitet som är fantastisk så jag kommer säkert att fortsätta med det som komplement till CD och vinyl. En fördel med PUC2 är också att den har en AD omvandlare upp till 24/192 vilket innebär att äntligen kan jag lägga ner alla mina konsertband som ett av mina förråd är fulla av.

Calle,

1. Inte alls. Det jag menar är precis vad jag skrev, att det handlar om att ha kunskap inom flera discipliner för att åstadkomma en bra produkt. Det har inget med YT att göra alls. Det är en påminnelse då många sätter likhetstecken mellan digitalprodukters kvalitet och vilka av de "senaste" chip de använder.

2. se # 1

/AC

---------




Ok - din beskrivning av dig har absoluta likheter med väldigt många andra, både i och utanför forumen, dvs en typisk musik/hifi-intresserad person. Hos alla dessa finns både kunskap, erfarenhet mm. Samtidigt så blir ingen av oss automatiskt skomakare bara för att vi har gått i skor i 40, 50 eller 60 år, eller hur?

Det skrivna ordet är kraftfullt, vilket gör att uttalanden lätt kan ses som sanning, åtminstone för någon läsare som inte har så lång eller omfattande erfarenhet av produkterna i fråga. Till dem, och alla andra är vara sig bristfällig eller överdriven info av något riktigt värde. Att skriva offentligt medför ansvar, och dess mer man tror sig kunna dess större blir ansvaret.

Börjar man framföra offentligt påståenden om produkter som är bättre än 20 gånger dyrare, ja då blir nog tyvärr intrycket att man inte har full koll på det man uttalar sig om, oavsett CV, och sannolikt också oavsett bransch. I din bransch - golvbranschen (har jag för mig) så gissar jag att en annons om en annan golvprodukt, baserad på jämförbar teknik, men som utlovade prestanda motsvarande andra produkter som kostar 20 gånger mer, inte skulle tas på allvar. Den skulle bli anmält direkt, och fällas i marknadsdomstol på en kvart.

Jag kan förstå att man i grupp/glada vänners lag tycker både mycket och relativt samstämmigt. Jag tycker även det är helt ok med kraftfulla hurrarop, och relativt sett, jämförelser inom rimlighetens gränser. Men börjar företrädare för produkter och annat ta till extrema och vilseledande överord så skadas hela branschens trovärdighet.

Hoppas därför att vi alla kan enas om att saklig, opartisk och någorlunda realistisk information är viktigt - och riktigt att ge. Det gäller oavsett om produkten kostar 50, 5000 eller 500 000. Gör vi det blir nog hifi-sverige en ännu mer intressant plats.


/AC


ps. Du skriver....


Det påståendet är fel. Vi levererar även billigare dac'ar. Alla produkter får finnas och allt har sin plats. Min kommentar har inget med priset på apparaten i sig att göra, eller apparaten i sig. Mina kommentarer är enbart en reaktion på ditt påstående om att en produkt som kostar 5000 utan vidare motsvarar en produkt som kostar 20 gånger mer.