Precis som att vissa märken kanske kan göra det.
Eller ett visst utseende.
Eller vissa omdömen, eller rykten.

Jag kan tänka mej att rubriken kan uppfattas som ologisk och kanske till och med provocerande.
Men åtminstone det senare är inte alls min avsikt.

Och ologiskheten får vara en kostnad för bruttotanke-principen.


Jag är bara ute efter ett progressivt resonerande och är absolut inte intresserad av tvärsäkerhet och ställningskrig med denna tråd. (Brukar väl iofs inte vara någon fara på denna sajt.)

Det är argument, resonemang och tankar som är intressanta nu.
Inte vad som är rätt eller fel.

Självklart! .. Det finns inget som inte kan framkalla placeboeffekter!

Det viktiga är väll vad DU upplever när du läser specifikationerna, inte vad någon talar om för dig vad du faktiskt skall uppleva!

Annars är väll det trixiga är att bevisa/mäta effekten av alla slags upplevelser... annat än i form av eget välmående!

/ptr

Både goda och dåliga gissar jag. Jag har hört att Mark Knopfler inte kan spela gitarr.




Lite placebo har väl ingen dött av.

QUOTE (calle_jr @ 2010-03-06 09:52 )

Lite placebo har väl ingen dött av.

Är du riktigt säker på det? .. Jag har hört att placebo är lika dödligt som allt annat dödligt!

Jag är däremot inte helt övertygad att alla dom komponenter som behövs för mänskligt välbefinnande är helt klarlagda?! Eller att dom behöver klarläggas! Den omedvetna/medvetna reaktionen på övertygelsen av "goda mätvärden" (eller vad annars som får din klocka att ticka!) kan säkert ge vissa individer välbefinnandeeffekter, vare sig dom är placebo eller inte. Det är väll bara att omfamna allt som får dig att må bra, placebo eller inte! .. Jag tror dock att omfamnande av sånt som får en att må bra inte är nog för alla, jag dock, har inget djupare behov att veta varför eftersom det tar alldeles för mycket tid & kraft från bramåendet!

Att skriva på Euphonia ger mej mycket större placebo än att veta om tillverkaren av den eller den HiFi-apparaten jag lyssnar genom mäter bra!

/ptr

Tidigare tyckte jag väl att mätvärden, recensioner osv. var viktiga när man skulle köpa något ohört.
Likaså när det gäller dyra exklusiva prylar så vill man att byggkvaliteten ska ge ett solitt och bra intryck.
Men det säger ju ingenting om hur det spelar.
När det gäller min förstärkare så har jag ingen aning om några mätvärden, bara den spelar som jag vill, och det gör den

Bifalles!! sterkt!!!

Begrepet placebo innen hifi har det gått inflasjon i og er for mye brukt som (bort)forklaring av de som ikke får sove uten to streker under svaret, selv ønsker jeg det hjertelig velkommen, bare det er med å bringe lyd/lytte opplevelsen til noe bedre for meg.

Når dette er sagt, så betyr jo ikke det at man tror på alt, tiltreder all BS og semi voodoo som ofte florerer innen hifi.

mvh

Eftersom det för mig har ett väldigt entydigt (och enkelt) svar, så undrar jag lite hur du tänker dig att motsatsen skulle fungera.

Alltså: varför skulle just tankar om mätvärden på en apparat vara undantagen möjlig placebo-effekt?

Bra mätvärden är bra mätvärden.
Mätningen i sig är (om den är riktigt utförd) objektiv.

En del personer kan säkert lägga för stor vikt vid mätningen kontra andra parametrar, ''den mäter bra alltså är den bra''.
För mig är det osäkert vad mätningen har med välljudet att göra.
Jag har svårt att se att en handfull mätdata kan beskriva ljudupplevelsen.
Ljudupplevelsen är dessutom snarast subjektiv till sin natur.

En övertro på mätdata kanske pekar på att man inte vågar lita på sina egna sinnen?

Egentligen ger väl preliminära specifikationer en första vink om möjliga och omöjliga matchningar. Man behöver inte släpa slutstegsbestarna uppför trapporna utan kan göra en första gallring via mätvärden och specifikationer. Det passiva försteget kommer inte att fungera för jag har 30 m långa signalkablar o.s.v... Det kändes speciellt viktigt med mätvärden under de låga verkningsgradernas epok och på något sätt verkar det som att specifikationsracet tog fart under sjuttiotalets senare del. Första gången jag fick uppleva försäljningsstrategin att en butik mätte upp kundernas redan inhandlade förstärkare var någon gång runt 1975 på Ljudet (med kanindekalen... ) som låg på Bangatan i närheten av Bengans.

Jag förstår vad som man vill mena med placebo i detta sammanhang , men är det rätt ord? Jag uppfattar ordet som att man får en mätbar och vetenskapligt bekräftad skillnad av en fiktiv förändring/behandling. Förbättringen skall vara mer än ca 30% för att det skall kallas placebaoeffekt. Då måste lyssningsövningen utformas så och det blir mycket komplicerat och ej praktiskt genomförbart för de flesta.

Det vi talar om här är mer av en subjektiv uppfattning av ljudet. Jag tycker inte ordet placebo passar riktigt för detta i detta sammanhang. Mottager gärna synpunkter på detta.

Calle B

Platsar ordet placebo överhuvudtaget i samband med varseblivning, tolkning av sinnesintryck och ljudåtergivning,
d.v.s. hifi... Känns lite som en fortsättning på studentkorridoren eller kvasiakademiskt låtsasspel eller någonting mittemellan. Någon mindre vaken student som snappade upp termen på en föreläsning och sedan applicerade den på sin hifihobby... Förmodligen startade det i USA.

Intressant!

Tror nog också att ordet placebo ofta missbrukas. I grunden betyder väl placebo "att behaga", och kopplingen till oss människor är t.ex när kroppen själv framställer (som det kompletta apotek den egentligen är) det som behövs för en reaktion som motsvarar den effekt något yttre stimuli skulle ge. Typiskt är sockerpiller åt en försöksgrupp och verksam medicin till en annan. Får man en även en liknande reaktion i sockerpillgruppen/kontrollgruppen kan man tala om en placeboeffekt. Många tolkar detta som om man inbillar sig saker, vilket det inte är. Det som egentligen händer är att kroppen producerar ämnen som ger samma reaktion som för de med den verksamma substansen/medicinen.

Menar man därför med ordet placebo - att inbilla sig saker, då blir det nog fel.
Menar man å andra sidan att placebo betyder att vi åstadkommer kemiska/elektriska osv processer i vår egen kropp som motsvarar reaktion på t.ex en medicin - för att få den förväntade effekten (för att behaga), blir det nog mer korrekt.

Mao bör man inte använda ordet placebo riktigt hursomhelst....


Mvh, Audio Concept

Det finns förmodligen något ord för psykoakustisk inbillning. Man kan ju säga att man "ser i syne" så kanske det
går att säga att man "hör i hörseln" eller något ditåt. Det finns ju t o m tillfällen då man kan höra saker fast det är
knäpptyst, så det är föga förvånande, tycker jag, att man också kan överskatta det man hör påverkad av "experter"
- verkliga eller påstådda - eller p g a status och fåfänga. Många känner sig t ex säkrare om de är moderiktigt klädda.
Vad som är moderiktigt har de knappast bestämt själva. Det är en påverkan utifrån och den växlar över tiden, men
upplevelsen är densamma - en form av vällust. Det kan säkert fungera även inom hifi. Vi är fortfarande många som
förfördes av NAD 3020 och Linns LP12. Båda ändrade sanningen över en natt och många hakade på - även de som aldrig
hört prylarna.

För övrigt kan placebo framkallas utan att kroppen tillverkat sin egen medicin, säger familjens medicinare. Ämnet är mycket komplext och långt ifrån klarlagt inom tillämpad forskning inom psykiatri, medicin och pharmakologi.

Vi hänvisar nog säkert bara till olika "medicinare" :-) som har olika uppfattningar om saken. Det du har rätt i är att området är långt från klarlagt, vilket ger ytterligare underlag för att vara sparsam med för många tillämpningar (och förenklingar) av ordet.

Mvh, Audio Concept

Det har jag inget svar på.

Jag ställer egentligen inte frågan för att serveras ett svar (som jag själv kan använda).
Vad jag (ofta) är ute efter är att få läsa tankar och reaktioner på diverse inspel.

Dvs jag är absolut inte ute efter att få reda på "hur det ligger till" då jag ställer en fråga som denna.
Frågor av denna typ från mig skall ses som diskussionsämnen.

___ ___ ___

Ponera att ett antal personer har kallats att lyssna på en anläggning.
Anläggningen består av en CD, en stärkare och ett par högtalare.
Personerna besitter en hyfsad kännedom om hifi-mätvärden och vad de betyder.
Anläggningen håller mycket god kvalitet.
Lyssningen sker i ett mörkt rum, eller på annat sätt så, att ingen kan se apparaterna.

Samtliga har fått en liten folder som beskriver anläggningen.
Hälften av de inbjudna har fått ta del av de riktiga, goda mätvärdena.
De andra har fått ta del av falska, halvdåliga mätvärden.

Hur många kommer att uppleva en god återgivning?
Hur många kommer att uppleva en dålig?
Hur många kommer att ifrågasätta mätvärdena?

Man kan naturligtvis alternera med en dålig anläggning och annat innehåll i foldrarna

Jag är inte ute efter ett svar i första hand, snarare tankar.

Orsaken till min fundering är att jag inte riktigt förstår varför jag tycker att vissa apparater låter naturligare än andra.

"Naturligt" kanske kan låta flummigt, men om jag säger att jag lyssnar på naturliga ljud i form av tex Jazz eller Klassiskt så förstår ni kanske vad jag menar.

Mina Audion har rimligen betydligt sämre mätvärden än de flesta hyfsade transistorsteg.

Lik förbaskat tycker jag att de senare låter mindre naturligt.
Jag tycks alltså inte påverkas av mätvärdesfakta för egen del.

Om jag hade gått mer på siffervärden, hade jag då tyckt att ljudet från helt andra apparater varit mer naturligt?

Frågan verkar närma sej en central fundering:
Finns det andra elektrikska egenskaper hos apparaterna, som vi hör resultatet av, men som vi idag inte kan identifiera?
Samband vi inte insett kanske?
Eller mäter vi på fel sätt?
Mäter vi irrelevanta egenskaper och missar relevanta?

Bifalles!! starkt!



Hur är mätvärdena för Audion jämfört med exvis Wavac EC-300B?



Mycket intressant!
Jag börjar med två;
- Musikalitet
- Kritisk dämpning

Jag är då ingen mätexpert, vilket kanske kommer att framgå här nedan:
Ta effektkuben tex. Den visar väl bara hur förstärkaren beter sej då den är "pressad till max"?
Om jag inte sitter och spisar vax på max pådrag, så säger den väl inte så mycket i praktiken?
Det jag är intresserad av är hur grunkorna beter sej under de betingelser jag använder dem.
Det kanske handlar om några enstaka Watt? Och det handlar lite oftare om musik än om en sinuston.

Är mätnormerna utformade så att de gynnar/råkar gynna vissa konstruktionstyper?

Jag tolkar nog "placebo" i hifi-sammanhang såsom den förväntanseffekt som kan finnas vid öppna lyssningar (man vet vad man lyssnar på och har förutfattade meningar om det). Blindtest beskrivs i Wikipedia enligt följande:



Så, i stället för "placebo" - som företrädesvis används i samband med medicinska tester - kanske man skall använda "bias" eller "förväntanseffekt" i stället, även om det är i sak samma effekt som placebo?

Det beror nog mest på vilket urval av lyssnare man har. I vissa grupper tycker man kanske att "bra" mätvärden automatiskt gör att musiken låter kliniskt, omusikaliskt och onjutbart, så de lyssnarna har negativa förutfattade meningar. I andra grupper tar man oreflekterat goda mätvärden som bevis för att det måste låta bra, och har därmed positiva förutfattade meningar.

Ett sådant icke-blint test är kanske intressant ur lyssnarnas synvinkel (de kan få reda på hur mycket deras förutfattade meningar styr deras uppfattning), men säger ingenting om hur faktiskt en anläggning med goda respektive dåliga mätvärden uppfattas.

Njae, de är standardiserade så att de skall vara lätta att utföra och jämföra.

Det stora problemet tycker jag är att man enbart använder resistiva laster och inte standardiserat lite olika högtalarlaster. John Atkinson i Stereophile är en av få som använder en högtalarlast för några av sina mätningar.

Ja, så är det högst sannolikt. De mätetal som oftast används är kraftigt föråldrade. På 50-talet var det säkert vettigt när det var svårt att göra fullregisterhögtalare - men idag är det oftast helt ointressant med de mätningar som görs.

Dock ifall det är extremt åt nåt håll kan man dra öronen åt sig, t ex frekvensgång på 4Hz - 40kHz +-0.1dB eller IM-distortion på 0,001% vid 19+20kHz samt en nära linjär fasgång som bara avviker några få grader över hela frekvensområdet ...

Då är det sannolikt bra grejer ... men ändå kan det hända att det inte låter så bra som man skulle önska. Det finns mer att mäta - frågan är bara vad?

Man kanske kunde bygga en databas med virtuella system baserade på olika standardlyssnares preferenser.
Olika klasser kan vara ungefär som Sony m.fl har i sina receivers (concert hall, church, jazz club, live concert...).
Tillverkare kunde ladda upp sina produkter för att få dem verifierade i de olika systemen.
Konsumenter kunde testa hur väl en produkt bör passa i det egna systemet utifrån en rad gjorda val. Tips om felmatchningar och möjliga förbättringar.

Who's in


PS. Vinylengine har ju ett embryo till en liknande lösning för tips om matchning av tonarmar och pickuper.

Mitt företag heter ju som det gör av en ganska bra orsak: Transient Design. Jag tror att problemet med de flesta mätningar är att de görs med kontinuerliga förlopp som sinusvåger mm. Det intressanta att mäta (men kanske mycket svårare?) för en ljudintresserad är hur impulser mäter. Och inte kanske bara en enda utan flera påföljande impulser. Hur fort hinner förstärkaren stiga till max och hur fort hinner signalen klinga av till noll igen? Men utan exakta regler för hur sådana signaler ska mätas blir det mycket svårt att jämföra.

Och för att hålla med Almen, att mäta på motstånd är inte rättvist! En högtalare kan vara ytterst komplex last som även ger tillbaka energi till förstärkaren.

Jag läste i en utländsk studio-tidning en spalt som heter "Slaying dragons" och där han menade att ingen information låg i sinus-våg utan att allt intressant (= musik) finns i transienterna.

Vad som kan förvåna en läsare till Hifi och Musik är att en förstärkare med perfekt kub-mätning faktiskt inte behöver låta speciellt bra. Och en som har en fruktansvärt dålig kub kan låta underbart! Exempel på tvärt om förekommer givetvis också. Jag lägger idag mindre och mindre vikt till mätningar och mer och mer på mina öron.

Fast om man skulle lyssna på en anläggning i ett svart rum med "fel" förutsättningar så är det ju fullt möjligt att man skulle bli "lurad". Även om jag inte gärna vill tro det... :-)

Mvh Lasse

Eftersom mätningar görs på enskilda apparater men man lyssnar på hela kedjan så är det svårt att översätta en skillnad i mätning till en förväntad hörbar skillnad.
Tar vi CD-spelare så mäter ju dom så lika så det borde inte gå att höra skillnad på några nästan men trots allt går det oftast.
Tar vi skivspelaren rent mekaniskt så finns det ju lite mätningar som är en väldigt god vägledning till om det funkar eller inte.
Tar vi högtalarmätningar så är ju dom extremt placeringsberoende och även beroende på driften av slutsteget så där gäller inga kurvor ur broschyrerna som särskilt representativa för hur det mäter hemma.
Men jag tror nog man kan mäta det som är relevant idag bara att svårigheten är att översätta det till lyssningsupplevelser och vikta rätt bland alla parametrar.
mvh/Harryup

Jag gjorde en gång i tiden en himla massa moddar av CD-spelare och det jag lärde mig var att allt man gör hörs. Bara genom att byta mellan olika fabrikat på elektrolyterna i nätdelen så kan ganska stora skillnader i ljud upplevas. Och jag tror inte alls att dessa skillnader skulle vara synligt vid en mätning av specar. Så att två Cd-spelare mäter lika är inget fog för att de ska låta lika! Även om givetvis så ofta är fallet...

Hur kan man uppleva en CD-spelare som "mörk" när den har en exakt rak frekensgång. Och samma sak med en "ljus"? Min gissning är att då man mäter frekvensgång så mäter man sinusvåg och en enda ton. När vi lyssnar på musik så är det en mycket mer komplex signal som för oss avslöjar mycket mer om ljudet hos produkten. Helt enkelt är musik mycket mer krävande test för en produkt än att spotta ur sig en sinusvåg.

Och detta med mätningar: Jag har på prov kopplat signalen från DA-chippet rakt ut ur en CD-spelare och på så sätt fått en subjektiv mycket stor förbättring av ljudet. Men då utgångsimpedansen är mycket hög och ingen filtrering av signalen sker så borde detta mäta mycket sämre. Minns en test av Audio Note DA-omvandare som Martin Colloms gjorde i brittisk hifi-tidning. Den mätte sämre än allt annat de någonsin provat men lät som en av de bästa... Skapade en viss debatt!

Mvh Lasse

Tycker faktiskt det är en i grunden irrelevant fråga. Det är bara rabiata ”blindtest” fanatiker som tycker det är viktigt eller inte.

Själv så anser jag det beror på lyssnarens inställning. Visst kan sådan saker som har väldigt liten påverkan (typ kablar) förstoras upp. Men i botten så tror jag de som hör en skillnad faktiskt gör det. Det subjektiva är hur man värderar den. Eller om man tycker skillnaden är så liten så det inte spelar någon roll.

Apropå mätvärden så säger de väldigt lite om verkligheten, särskilt när det gäller akustiks musik. Personligen tycker jag inte man skall mäta utan lyssna………..

Det där med mörk och ljus anser jag har med klangen att göra inte frekvensgången. Dvs vi uppfatar klangen som mörk eller ljus. har ingenting med "tonkontrollen" att göra. En sådan sak som "klangfärg" går inte att mäta. Jag skulle själv mer prata om hård eller mjuk klang. Om musiken kommer fram "lent och fint" i stället för hårt och kantigt. Den hårda klangen beskrivs ofta som ljus osv.

Bara en sådan sak som att ha ett gemensamt språk för hur man tycker det låter är svårt.

Nu blev det flummigt !

Apropå effektkuben:

Är den relevant?
Den visar väl bara hur stärkaren beter sej "då den pressas till max"?

För den som ämnar lira på tokhöga nivåer kan den kanske säga ett och annat om hur det kommer att gå vägen.

Men, om jag ämnar lira på låga volymer så säger väl kuben inte så mycket?



Rätta mej om jag har ohajat alltsammans, tack!

Jag ska inte påstå att jag är nån professor inom detta med mätkuber men du har helt rätt så långt som att kuben visar hur mycket effekt en viss förstärkare kan lämna om den pressas till en viss förutbestämd distortion (vid olika motstånd och laster). Tror de brukar använda 0.1% total dist som max-gräns men i princip kunde de ju lika gärna använda 0,01% eller 1% som värde med säkert ganska olika utseende på kuben.

Vad som går att utläsa ur en dylik kub är delvis hur stor total nätdel som en förstärkare har och även hur pass ideal/sstabil som Spännings-förstärkare den är. Dvs om den lyckas lämna samma spänning fastän den belastas med lägre laster (motstånd). Då måste den lämna en massa mer ström och det kan vara svårt. Strömmätningen visar i detta fallet närmast en maxström som förstärkaren kan lämna. Frågan är ju sedan om det i normal-lyssning behövs 100 Ampere eller ej?

En rörförstärkare med sin relatift höga utgångs-impedans fungerar ju delvis som en ström-förstärkare vilket gör att den försöker lämna samma ström oavsett motstånd hos högtalaren. Och det är inte alls fel tänkt eftersom ett högtalar-element snarast är linjärt mot strömmen. Men normala högtalare har oftast ett delningsfilter som skapar problem då det är avsett (beräknat) för en perfekt spännings-källa. Men ni som använder bredbands-element eller aktiva filter skulle kunna använda en ren ström-källa som förstärkare utan problem. Fast jag var knappast först med iden då Pass redan tillverkat en dylik sak.

Hur översätter vi då detta till effektkuben? Jo, en ström-källa skulle få en kub som en skidbacke vilket inte ger några höga poäng hos H&M.

Jag tror inte vi kan se hur en förstärkare låter genom att titta på en kub. Det vi kan se är utifall konstruktören till förstärkaren ville optimera den för kub-tester.

Mvh Lasse

Hejsan!

Jag har skrivit det förut:
Mätningar är väldigt smala eller en-dimensionella om man så vill! En mätning mäter precis bara det den mäter. Problemet uppstår när stora växlar skall dras på en (eller flera) mätningar.

Mätningar är suveräna som kostnadseffektiva kvalitetskontroller att en produkt funkar dom tänkt. Likaså vid felsökning. Men som kvalitetsmått? Njäeee... Mätrsultat kan dock användas som grovsållning och allmän systemanpassning, jämför effekt på 2 watt och högtalare med känslighet på 86 dB...



Edit: Formulering...