Är det någon som provat någon usbkabel som är high-end ? Och är det samma skillnad som på andra kablar?

http://www.thecableco.com/product.php?id=7273
http://www.aqvox.de/cable.html
http://www.entreq.com/default.asp?PageId=2152

Japp!! Är inte alla USB-Kablar high-end

Allvarligt... Nej, men det ska bli kul att göra någon dag. Men det känns rätt nedprioriterat eftersom jag tycker USB låter bra även med en 199kr kabel.

Om den används för att mata en DA-omvandlare direkt så har ju jitter stor betydelse. Då kan kabeln säkert påverka.

Jag har varit skeptisk til USBkablar, men en del av mina distributörer bla. dom tyngsta i Japan och Frankrike hör gällande att det är rätt stor skillnad mellan olika USB-kablar, så jag ska kika på den biten, men då jag inte har varit inne alls på att lägga musik på dator så har jag inte heller kunnat testa själv ännu. Men om jag får tid över så ska jag börja labba med detta. Tills dess så hade det varit himla värdefullt att få höra om det är någon som testat detta och vad för skillnader det blir i ljudåtergivningen med olika kablar.

Naturligtivs är det ingen skillnad...och teorin säger mig att det inte skall vara det....men jag upplevde skillnader när jag testade så jag hörde väl fel.

\\K-man

Jo, teorin säger att det är problem, jitter! Det är en missuppfattning att det inte är ett problem med USB om den digitala signalen skickas direkt till DA-omvandlaren.
Den digitala signalen via USB innehåller då ingen klocka och är då mer utsatt för jitter än traditionell överföring enligt S/PDIF-standard.
Ofta försöker man att minska problemen med olika typer av filter men man eliminerar då aldrig jitter helt utan dämpar bara, och min erfarenhet av jittermumsare är att kablar fortfarande påverkar ljudet.
Om mottagaren däremot styr överföringen och mellanlagrar informationen i ett minne, så är jitter inget problem. Då har jag svårt att inse att en kabel skulle påverka. Man får helt enkelt titta på sin DA-omvandlare och ta reda på hur överföringen görs.

Jag är ingen elektriker eller fysiker, så detta är på lekmannanivå. Men om jag förstår saken rätt skickar USB inte en dataström på samma sätt som S/PDIF, utan informationen överförs som paket med ett kontrollvärde som gör det möjligt att verifiera att varje paket är intakt. När USB används för ljudströmmar är det en isokron överföring, medan man till t ex en USB-hårddisk använder vad som kallas bulköverföring. Men även det isokrona läget använder datapaket.

Isokrona USB-överföringar synkar sig själv varje millisekund (!) och kan tappa data då synkronisering är överordnat dataintegritet. I ljudsammanhang betyder detta nolldata i stället för signal, och det har vid normala kabellängder inget att göra med kabelns kvalitet utan beror på hur dataströmmen skickas.

Trots detta är det jitter som USB-kabelkrängarna pratar om när de marknadsför sina dyra sladdar. Är de verkligen sådana förljugna as eller är det något jag missar här? Varifrån kommer jitter om det inte ens finns en klocksignal?!

Min amatörgissning på de top fem anledningarna till varför USB-kablar tycks låta olika ser ut så här:

1. placebo
2. placebo
3. placebo
4. placebo
5. RF-störningar och annat som kan överföras mellan dator och DAC/etc genom att kabeln är otillräckligt skärmad/jordad/whatever.

Jag tror alltså inte att problemet rör dataintegritet över huvud taget, utan att vissa kablar, och kanske i större utsträckning vissa USB-implementationer, är dåligt skyddade mot yttre störningar.

EDIT: Jag ska tillägga att jag inte personligen jämfört kablar, så detta är på teoretisk nivå, vilket jag tycker är nog så intressant.

Ni kan läsa om problemen hos olika tillverkare.

Exempelvis Benchmark:
Benchmark’s UltraLock™ clock system isolates the converter from the high levels of jitter that are found on USB interfaces.

De använder sig alltså av jitterdämpning.
Det finns ingen processor som skulle kunna styra överföringen asykront. DA-omvandlaren tar alltså bara passivt emot det som datorn skickar och omvandlar dataströmmen direkt. Då är jitter alltid ett problem. Kablar tillför jitter genom att transienterna smetas ut.

Jag har själv några jittermumsare hemma och jag lovar er, jitter kan fullständigt förstöra ljudet och en jittermumsare kan ha en dramatisk påverkan på ljudet.
Digitalkableln tycker jag är den kabel som påverkar minst av olika kablar, men visst har jag hört skillnad. Jag har aldrig testat USB-överföring men jag skulle absolut kunna tänka mig att en USB-kabel skulle kunna påverka ljudet på en Benchmark DAC1, precis som en vanlig digitalkabel gör. I princip är det ingen skillnad.

Jag är inte övertygad riktigt än; Innehåller paketinformationen alltså en klocksignal? I så fall borde ju den precis som samplingsdatan vara underkastad checksum-värdet och därmed nå fram intakt. Jag googlade runt lite men hittar ingen i USB-specifikationerna om att man vid ljudöverföringen skickar en klockpuls vid sidan av paketdata. Om paketinformationen INTE innehåller en klocksignal måste DAC:en klocka om informationen enligt den frekvens som metadata i USB-signalen angivit. Men jag tror det är här jag inte riktigt har hängt med, för det känns som en kombination av isokron dataström och omklockning på mottagarsidan borde kräva en buffer som därmed kan ta slut eller överfyllas. Just det problemet har jag inte hört talas om vid normal USB-överföring, så frågan återstår alltså hur klocksignalen överförts? Är det så att protokollets självsynkronisering varje millisekund är den process som drabbas av jitter?

Formuleringen om att avrundade transienter ger jitter stämmer ju bara om det finns en klockpuls (fyrkantsvåg) som kan avrundas, och även då känns det som om problemet ändå borde hänga mer på avkodningen av denna puls… men det är ett fredagsölinspirerat sidospår =)




Det där med "i princip ingen skillnad" reserverar jag mig mot; det är två helt olika överföringar där den ena är en ren rå dataström medan den andra skickar paketdata. Att en S/PDIF-kabel gör skillnad beror just på hur överföringen är strukturerad, så med en annan struktur gäller helt andra regler. Jag säger därmed inte att USB-kablar inte under några som helst omständigheter kan påverka, men jag har hittills inte lyckats få klarhet i exakt hur det skulle gå till. Är det en skillnad finns det givetvis fysikaliska förklaringar till detta. Kabeltillverkarnas egna säljsnack luktar ofta pseudovetenskapligt lurendrejeri, så jag skulle gärna se någon utan ekonomiska intressen men med tung bakgrund inom fysiken och tekniken ge sig på en utredning.

Nu är jag ute på djupt vatten.
Det finns alltså ingen klocksignal vid USB-överföring utan klockan måste skapas direkt från dataströmmen.
Det är problemet.
FIFO som du är inne på är väl ett sätt att minska jitter och Harmony Design använder det på sina DA-omvandlare.
Problem med överfyllning av buffer är väl lika stor när man ansluter en cd-spelare, problemet är fortfarande att mottagaren inte styr överföringen.

Jitter är inget problem när man flyttar information från ett ställe till ett annat.
Det är bara problem när man DA-omvandlar och jag ser det som frekvensmodulerande brus som ligger överlagrat i den digitala signalen och som påverkar den analoga signalen vid omvandlingen. Jitter påverkar däremot inte innehållet i den digitala signalen.
Hur den digiala informationen är paketerad vid USB-överföring av musik vet jag inte, men jag antar att varje sample är ett paket, precis som vid SPDIF.

Här är ett exempel där man tillämpar asykron överföring:

Although the original Cosecant was among the most-talked-about high-end products at the 2004 and subsequent Consumer Electronics Shows, it seems that a no-less-significant advancement was in the works. By early 2007, Gordon Rankin had become increasingly frustrated that outboard computer-audio devices were forced to adapt to the digital transfer rate established by the computer itself: conditions that were fertile ground for high levels of word-clock jitter. Given the availability of a new and unprecedentedly powerful USB controller chip, the Texas Instruments TAS1020, Rankin devoted the next year to writing his own controller software, so that his USB devices could establish their own transfer rates. The resulting asynchronous-mode control program allowed for a single master clock in the D/A converter, without the need to synchronize with the computer's own clocks (footnote 1).

Audio hobbyists—myself included—who consider single-box CD players superior to CD separates in terms of jitter performance (footnote 2) may recognize in Wavelength's asynchronous-mode controller the potential for a whole new wave of field-leveling.


Det finns alltså DA-omvandlare som styr överföringen och det borde minska jitter avsevärt.
Vi kan väl enas om att det hänger mycket på DA-omvandlaren hur mycket en USB-kabel påverkar.

Ja jag är också vid min kunskaps ände här, och har ett par öl för mycket innanför västen för att fortsätta googla i kväll. Men ämnet är enormt intressant, och jag har en krypande känsla av att det finns en del upprensning att göra i USB-kabelbranchen. Återstår väl att se om jag har rätt, men det är misstänkt svårt att hitta tekniska utvärderingar av USB-kablar ur hifi-synpunkt.

En sista grej om paketen bara; USB skickar 0-1023 byte per paket, plus ett 16-bit checksumvärde (CRC). Paketstorleken beror på datahastighet, bland annat. Det fungerar alltså inte som vid S/PDIF.

EDIT: Kunde inte hålla mig från en sista googling, och hittade det här: http://www.head-fi.org/forums/f46/usb-jitt...591/#post946549

I Head-Fi hittade jag det här svaret:

While a USB audio connection is usually isochronous, which is asynchronous but with a constant average bit rate, that does not automatically guarantee lower or no jitter.

The most common USB audio mode still has the master clock of the playback chain at the PC. The USB connected DAC must estimate the clock by averaging over the incoming signal rate.

The clock output of the common TI USB audio chips have been measured to contain quite a bit of jitter. Higher end USB audio components either use addtional dejitter stages similar to what you would do for a S/PDIF connection or use USB async mode which allows the DAC to be the master of the playback chain.

USB audio async mode still uses isochronous connections but by establishing a back channel from the DAC to the PC, the clock in the DAC can pace the data flow from the PC. In that case the jitter is determined by the quality of the clock in the DAC and the implementation of the conversion driven by that local clock. There are only a few solutions on the market that use async USB audio. Gordon who also posts on this forum has become quite the expert since he managed to implement async in his devices by handcrafting the firmware for a standard USB audio chip.

Men med den här tekniken där man skickar en klocksignal till datorn, så kan man ändå inte kompensera för det jitter som uppstår i en kabel.
Jag blir mer och mer övertygad om att en USB-kabel verkligen kan påverka.

Exakt, och det var jag inne på lite tidigare. Det kommer allt fler asynkrona lösningar nu, och de borde (av anledningarna du citerade) ha mindre jitter med ursprung i klockan, men om kabeln kan orsaka jitter borde problemet kvarstå, eftersom den fortfarande ska skicka nån sorts klocksignal men åt andra hållet i det asynkrona fallet.

…om nu kabeln faktiskt påverkar jitter, och hur nu klocksignalen i USB fungerar egentligen. Forumet jag länkade verkar hinta om att man via PLL (Phase Locked Loop) tolkar ut en klocksignal från dataströmmen, vilket kanske betyder att min gissning var rätt om att man baserar klockningen på datapaketens intervall. Det låter i så fall jäkligt sketchy måste jag säga, med tanke på att paketen har variabel storlek och därmed variabelt intervall för en isokron överföring. Men, igen, frågan är vad kabeln egentligen kan påverka i detta.

EDIT: Haha, vi sitter och listar ut detta parallellt nu =)

Vi var tydligen båda inne och googlade på Head-fi samtidigt.

Själv använder jag mig av en Squeezebox och då har man ju inte det problemet mellan datorn och Squeezeboxen, men jag har digital överföring till min DA-omvandlare .
Där gör jittermumsaren nytta.

Spännande tråd Har inte blivit något klokare ännu, kanske tvärt om, men vi ska nog få ordning på usb-sörjan så småningom.

Ett pyttelitet sidospår Vad är skillnaden mellan latency & jitter??

När man googlar runt så verkar ju åskterna vara lika många som antalet användare, och de som utvärderat med öronen räknade på en hand. Det vore ju kul om vi fick ett ljudgränsnitt som inte vara kabelberoende, men jag har en känsla att det inte riktigt kommer att bli så.

QUOTE (kansas @ 2010-01-23 08:21 )

Ett pyttelitet sidospår Vad är skillnaden mellan latency & jitter??

Latency har igentligen bara relevans när man spelar in!
Det är förenklat tidsskillnaden mellan att den inspelade signalen och att den spelas upp (för medlyssning), mätt i millisekudet. Är tidsskillnad som mjukvara/hårdvara stor, så upplevs detta som ett "Delay/Eko" vilket gör det svårt att spela(in) och lyssna till sig själv samtigt. Mer info här om du vill fördjupa dig..

Jitter är "distortionseffekter" vid digital signalöverföring (förenklat). Igentligen variationen/skillanden i period jämfört med signalens klockreferens.

Förenklat!

/ptr

Min erfarenhet är att det var först när jag kopplade upp med en bra usb-kabel (Entreq) som hårddiskavspelning kan kallas hifi.
Jag gjorde dock några andra mjukvaruändringar samtidigt i Foobar, och det går inte helt skilja ut vad som gjorde vad.



Det kan ju bero på att det bara var ett par år sedan det började användas i större utsträckning i hifi-sammanhang.
För den mesta mjuk- och hårdvara som använts spelar kabeln säkert ingen roll, för det är inte hifi to begin with.



Kika gärna på I2S samtidigt

Den information jag Googlade fram var bl.a "Jitter is a latency variation". Och då är ju lantency även ett problem vid uppspelning om den varierar. Men en konstant lantency har ju ingen betydelse. Själv så upplevde jag en förbättring när jag bytte till Ubuntu studio jämnfört med Vista som jag försöker motiver Borde ju teoretiskt vara lika liten betydelse som en usb-kabel.

QUOTE (kansas @ 2010-01-23 09:15 )

Den information jag Googlade fram var bl.a "Jitter is a latency variation". Och då är ju lantency även ett problem vid uppspelning om den varierar. Men en konstant lantency har ju ingen betydelse. Själv så upplevde jag en förbättring när jag bytte till Ubuntu studio jämnfört med Vista som jag försöker motiver Borde ju teoretiskt vara lika liten betydelse som en usb-kabel.

Jag tror att det är olika användning/betydelse av ordet latency.
"Latency" i ljudsammanhang är betydelselöst när man bara talar om uppspelning!
I ditt citat förmodligen som synonym (på svenska) som slumrande eller fördold, medan i inspelningssammanhang är det mer i still med försening eller eftersläpning..

/ptr

Jag vet inte om jag begriper det här riktigt, men som jag förstått det så kan jag urskilja tre metoder för USB-överföring.
I den första metoden så streamas datan rätt upp och ned till DA-omvandlaren som försöker dämpa jittret med olika typer av filter.
I den andra metoden försöker man minska datorns jitter genom att DA-omvandlaren skickar en klocksignal till datorn som får styra dataflödet.
I båda dessa fall bör en kabel kunna påverka resultatet, tycker man.
I den tredje metoden så flyttas data från datorn till en buffer i DA-omvandlaren. Detta bör vara helt jitterimmunt. Jag vet inte om det finns någon USB-DA-omvandlare som gör detta, men nätverksspelare typ Squeezebox använder denna metod.

Vi lever nu i en tid då mänsklighetens aggregerade kunskap konstant är blott några sekunder bort. Det är svindlande, men visar också med all önskvärd tydlighet att problemet inte är tillgång utan efterfrågan. Jag hade i går svaren på mina frågor bokstavligen framför näsan, men kan åtminstone skylla missarna på ölen. Jag ska försöka gottgöra:

De allra flesta USB-implementationer använder USB 1 (eller 1.1), så jag fokuserar på detta snrare än USB 2. Problematiken är ändå densamma, i stora drag. Det finns två huvudsakliga datahastigheter för USB 1; låg fart och full fart. Den låga används till möss och tangentbord, så det är fullfartsläget som gäller för ljud. Detta sker vid 12 mbit/s, styrt av en 12000000 Hz klockpuls i USB-styrkretsen. Denna har en specificerad tolerans på ±2500 ppm, vilket är en hel del om det översätts till jitter.

Jitter ja, det var ju det där med latency kontra jitter som nämndes ovan. Latency betyder ungefär fördröjning, och det finns alltid en sådan oavsett implementation. Om inte annat så har vi ju ljusets hastighet att ta hänsyn till. När en dataström eller klockpuls är tänkt att hålla ett exakt tempo så måste latency vara konstant, för om den går upp eller ner betyder det att dataströmmen eller klocksignalen ändrar hastighet. Dessa variationer i hastighet är vad som kallas jitter. Klockpulserna är taktpinnen för samplingsvärdena i den digitala ljudsignalen, och dessa ska omvandlas till en analog signal. Kommer klockpulserna för tätt innebär det att den analoga signalens kurva blir för brant, och vice versa. Eftersom jitter handlar om avvikelser åt båda hållen betyder det att vi får små mikroskopiska felaktigheter i de analoga vågformernas stigningar och fall, men inte i de individuella samplingspunkternas amplitud. Vid en viss gräns -- beroende på öron, anläggning och musikmaterial -- går detta att uppfatta som ljudmässiga försämringar. Hur dessa beskrivs har jag dålig koll på, men jag gissar att det märks tydligast på saker som ljuds textur, snarare än dynamik eller musikalisk timing.

Men tillbaka till USB; Vi har ju faktiskt fått tag i en klocka nu, om än på 12 MHz. Jag var i går inne på att paketstorleken var variabel, men som jag fattat det nu är den inte variabel över tid utan per användningsområde. Det gör att man kan få ut en klockpuls ur en ljudström över USB genom att räkna bits. Eftersom överkapacitet i 12 mbit/s-strömmen fylls ut med tomma paket så är bitströmmen så konstant som kontrollerkretsen i sändardatorn tillåter. Mottagaren har i någon sorts paketheader fått metadata om vilken klockning ljudsignalen ska ha (för den kan väl inte behöva gissa?) och kan därefter med hjälp av en Phase Locked Loop (PLL) översättas till en klocksignal för DAC:en, på t ex 44,1 kHz.

Föregående stycke är viktigt i den här debatten då det ger lite perspektiv kring var man försöker optimera överföringen (läs:kablar); Man kan trolla mycket med PLL-implementationen i mottagarenheten så att man med avrundningar och beräkningar av genomsnittsvärden över ett antal millisekunder kan få fram en stabil puls ur en instabil signal. Men det är fortfarande så att hela konceptet med ljudöverföring via USB i någon mån hänger på den oscillator som finns i USB-kretsen i datorn, eftersom källan till all klockning kommer från den. Med en förlåtande specifikation om ±2500 ppm är detta ganska långt ifrån optimalt, och egna PLL-implementationer är dyra och komplicerade, och därmed sällsynta på annat än de dyrare highend-dacarna.

De i hifivärlden som har USB-dac:ar konstruerar inte sina egna USB-chip (inte ens dCS, som jag förstår det). De flesta köper i stället en PCM270x från Texas Instruments, och blir därmed låsta till chipets upplösningstak på 16 bitar och 48 kHz, och får en USB-lösning som bygget på adaptiv överföring (inte synkron som jag skrev i går). Vissa (Benchmark, Bel Canto, m fl) köper det aningen dyrare TAS1020 och köper även kod från CEntrance Inc som gör att man kan implementera det med stöd för 24 bitar och 96 kHz.

Eftersom det är så pass lätt och billigt att bygga en USB-dac med adaptiv överföring så är detta klart vanligast, och det finns massor av knep man kan ta till för att hantera jitter. Men det är att lindra symptom i stället för att bota sjukdomen. Så om sjukdomen härrör från klockningen i USB-chipet i datorn, borde lösningen vara att vända på steken och sköta klockningen i dacen. Detta för oss in på asynkron USB, där dacen fungerar som en beställare som begär datapaket från datorn i det tempo som dacens interna klocka dikterar. Det finns ingen off-the-shelf-lösning för asynkron USB än, på det sätt det finns för adaptiv, vilket gör att de asynkrona dacarna än så länge är lite dyrare.

Med asynkron överföring kan dacen se till att alltid ha en lagom buffer av ljuddata som den sedan i lugn och ro konverterar med sin interna klocka (eller med extern klocka, som man kan göra med Esoterics maskiner t ex). Om buffern börjar bli tom begär dacen lite raskare leveranser, och vice versa. Detta borde innebära att så länge USB-implementationen på datorn eller kabeln inte är rent ut sagt defekta så ska det vid asynkron överföring inte finnas någon som helst källa till jitter utanför dacen. Däremot kan kabeln fortfarande påverka, genom att skydda mer eller mindre bra mot elektromagnetiska störningar och annat mumbo jumbo som en dator kan ge ifrån sig. Men USB-protokollet i sig ser till att alla bits kommer fram intakta, vilket gör att dataintegriteten är en icke-fråga.

Min slutsats: Den bästa USB-dacen är asynkron och har en riktigt bra klocka, och/eller stöd för extern klocksignal. Den borde därmed låta identiskt med en kabel från Kjell & Co och en från Wireworld eller Entreq. Sedan finns det enorma faktorer som jag inte tagit up alls; vilket DAC-chip används? Uppsampling? Hur ser filtren ut? Analoga utgångssteget? Nätdel? osv osv...

---

Jag må ha sovit ruset av mig sen mina inlägg i går, men är fortfarande lekman på området och tar ödmjukt emot rättelser från de mer bevandrade.

Både trådskaparen och jag är inte intresserade av en massa teoretiskt svammel i försök av okunninga ordspottarer som i fyllan eller bakfyllan försöker ge en egen tolkning av ett ämne som dom inte kan ett dugg av. Please lägga av med att förstöra tråden och släpp in den som eventuellt har tetstat detta i praktiken. Dvs. lyssnat på skillnader, eller är det ingen som vågar efter all teori?

Visst är det klart hörbar skillnad mellan olika USB-kablar och det fick jag första gången uppleva när jag besökte Schweiz förra sommaren då René (min handlare och vän i Schweiz) bytte mellan olika USB-kablar. Då var hans favorit Oelbach men han har sedan dess utvecklat en egen kabel. När vi besökte honom i somras så bytte han ut en av sina USB-kablar mot en från Oelbach och det blev en klar försämring

Mvh,
Eliot (snabbsvar från min iPhone)

PS. Mina upplevelser finns dokumenterade i mina reseberättelser...

Tackar för det inlägget Eliot.
Rene' och du är för mig klart pålitliga lyssnare som jag tar på allvar och har ni hört skillnaderna så finns dom också.

Jag har också hört från några andra att tom. olika hårddiskar påverkar ljudet.
Dom är också klart pålitliga lyssnare som kan en hel del om teorierna och också. ´

Har Re'ne testat olika hårddiskar?

Det har han och det finns skillnader - jag återkommer med info

- Undvik RAID

Är det inte intressant så går det bra att skippa de inläggen. Du som är verksam i kabelbranchen vet bättre än de flesta av oss hur viktigt det är att förstå tekniken och fysiken bakom varför en kabel låter bättre än en annan - annars kan man ju inte veta vad man ska förbättra. Då det finns en grundläggande fråga kring huruvida en USB-kabel kan påverka ljudet alls känns det högst relevant att reda ut tekniken. Jag har i mina inlägg hela tiden efterfrågat inlägg från de mer tekniskt bevandrade, men då var det inte detta surmulna inspel jag hade i åtanke.

Visst kunde vi ha skippat något inlägg i går kväll, det ska jag villigt erkänna. Men detta är trots allt ett diskussionsforum, och vi diskuterade USB-kablars (teoretiska) inverkan på ljudet, vilket knappast kan ses som off topic. Mitt långa sammanfattningsinlägg skrev jag inte för att "ordspotta" utan för att dela med mig av det jag listat ut under den här researchrundan. Tråkigt att det inte uppskattas, och rentav anses "förstöra tråden".

Ta inte Jorma på för stort allvar, han talar bara för sig själv!

/ptr

Att Googla sig till svar på svåra frågor om man inte själv kan något är teoretiskt och praktiskt omöjligt, då man kan få svar per Google åt vilket håll som helst och från källor osm kan i sin tur ha googlat fram det dom tror sig veta. Det är som att söka sanningen i kvällstidningarnas löpsedlar.
Vad jag kan se så har trådskaparen frågat efter om någon har provat detta.
Det är också det jag är ute efter i första hand.
När och om jag sedan går vidare med att försöka få fram varför det gör skillnader så frågar jag inte på ett forum eller Googlar fram svaret. Jag har säkrare ställen än så att fråga om detta på och sedan till slut är det inte teorier som avgör hur något ska konstrueras eller om mina kunder gillar det eller ej och hur recensionerna blir. Det är det praktiska resultatet och inget annat som avgör.
Men att teoretiskt diskutera sina googlingssvar är fritt att göra om trådskaparen frågar om detta eller så startar du en ny tråd i detta ämne

Det är klart att jag sjkälv är intresserad av svaret på frågan och jag talar för mig själv precis som du gör eller hur?
Men det kan ju finnas andra också som vill veta praktiskt om det gör skillnad mellan USB-kablar och kanske också hur det yttrar sig ljudmässigt.
För att inte den här tråden ska bli för svårläst och långrandig har jag startat en ny tråd med den teoretiska frågan.

Kanske bättre också för att vi ska slippa pajkastning som jag själv också har deltagit i den här tråden

The Absolute Sound hade en artikel i ämnet i September numret från i fjol som bygger både på lite teori men framför allt lyssning. Där diskuterades USB vs FireWire och S/PDIF, likaså kablars inverkan men också en del hård/mjukvara. Att döma av den artikeln går det inte att peka på en enskild komponent utan snarare hur hela kedjan är komponerad, vilket återkommit även i senare artiklar.

Lite överaskande kanske, utses en 44$ Beltek kabel som referens när det gäller all around use. Se TAS-artikel

QUOTE (Jorma @ 2010-01-23 14:45 )

Det är klart att jag sjkälv är intresserad av svaret på frågan och jag talar för mig själv precis som du gör eller hur?

Det är klart jag gör! .. men jag tycker att det är viktigt att vi alla har och tillåts ha olika utgångspunkter!

Jag är tillexempel gravt-USB skeptiskt. Har bara dåliga efarenheter av ljud via USB, och ändå har jag hört flera USB lösningar som låtit bra, rent av bättre än CD för betydligt större pengar! Att det finns ljud via USB beror ju endas på att det blivit ett marknadsledande datorgränssnitt, inte för att det har några som helst välljudande kvaliteer inbygda (vilket inte har nått med om det låter bra eller inte!).

Sen kan jag tycka att om du som tillverkare (eller någon av dina kollegor!) är riktigt intresserad av problematiken så får ni undersöka den själva. Man kan inte förvänta sig att ett internetfora skall vara vetenskapligt stringent! Här florerar ju alla slags känslor och felkällor. Däremot är vi helt överrens om att man skall länka till texter man citerar för att ge citaten kredibilitet!

/ptr

Jag har en enorm respekt för ditt kunnande om kablar Jorma, och jag tvivlar inte på att du kan mest om ämnet på detta forum. Men även om jag inte är någon ingenjör, så är jag inte dum. Att USB 1.1-specifikationen har en feltolerans i signalfrekvensen på 2500 ppm är inte en åsikt, och det jag läst i ämnet under det senaste dygnet är inte godtyckliga amatörtyckare på slumpvis framgooglade forum som du insinuerar, utan följande:
USB Audio Device Document 1.0 (130 sidor PDF - givetvis läste jag inte allt, men väl valda delar)
USB Audio Data Formats 1.0 (31 sidor PDF)
Universal Serial Bus (Wikipedia-artikeln om USB)
Phase Locked Loop (Wikipedia)
Jitter Suppression and Clocking (Artikel av Daniel Weiss)
...med mera, inklusive givetvis forum och andra mer åsiktsbetonade diskussioner.

Jag tror det finns extremt få relevanta informationskällor om USB och jitter som inte är tillgängliga via nätet, så din jämförelse med kvällstidningslöp tycker jag är olämplig. Däremot förstår och respekterar jag att det finns mycket mer som är relevant än det jag hunnit läsa nu. Det är också därför jag hela tiden försöker bjuda in de som besitter kunskap som motbevisar mina uppfattningar, och berika diskussionen med mer fakta. Jag vill lära av dig och andra, men att bara säga att jag har fel för oss inte direkt framåt. För att citera Monty Python:



Jag tror vi båda är väldigt intresserade av ämnet, men uppenbarligen med lite olika infallsvinklar. Så teknikdiskussionen fortsätter jag i din nya tråd, och jag ser fram emot lyssningsintryck i den här tråden.

Srajan Ebaen på 6moons har lämnat sina synpunkter om skillnader finns mellan usb-kablage här.
Nu är jag jävig då jag har ett (lill)finger med i leken, men ljudmässiga skillnader finns definitivt i.m.o

Tackar för den länken och grattis till Entrec för den fina recensionen Srajan Ebaen himself - ägaren av 6-moons - skrivit.
Det är himla trevligt med fler svenska producenter som gör bra ifrån sig ute i världen

Wireworld Ultraviolet 5 USB-kabel testas i What HiFi USA (PDF)
Liet fjuttig recension och tunt med fakta, men de sållar sig till skaran som hör stor skillnad.

Precis som Kansas, calle_jr, Björn-Ola m fl anser jag att detta ämne är mycket intressant. Tackar därför ukiro så väldigt mycket för ambitiösa och intressanta tankar och studier och förstår INTE ALLS ovanstående kränkande påhopp....

/ Ulf

Jag tycker att ukiro har gjort ett bra jobb att sammanfatta information i post #22

Ukiro skriver kloka och vederhäftiga inlägg, så också här. Det måste vara allas rätt att få utveckla saker där man för tillfället står - några i teoretiska frågeställningar, andra i praktiska. Det finns nog all anledning att prova förstå, och kunna förklara varför olika saker, som kablar, verkligen gör skillnad - för det gör de.

Har ett exempel - där jag för några månader sedan tog i bruk en HDMI kabel för ljudändamål - mellan en dac och en drive. Inte trodde jag att det skulle göra skillnad så jag använde en realtivt typisk HDMI kabel. Tyckte det lät lite märkligt och ansträngt, så med kabeln som misstänkt - fick jag tag på några olika kablar och experimenterade. Det var ingen tvekan - kablarna gjorde även där mycket stor skillnad. Resultatet blev att vi använde en helt annan kabel än den första.

Tyvärr har jag inte haft tid ännu att forska i varför..... :-) Dock leder det definitivt till ett intresse också för USB kablars möjliga skillnader.....


Mvh, Audio Concept

Har postat samma text i den andra tråden om USB

Jag har nyligen haft en musicstreamer dac hemma på prov, till denna fick jag även låna tre olika USB kablar en "noname" en variant från Monster Cable samt en "high end" kabel från Entreq. Nu ska jag villigt erkänna att min tid att testa var en helg, men samtidigt
provades prylarna här hemma på en i sammanhanget relativt enkel Harman Kardon anläggning, men även hos en god vän med bättre prylar (se annan tråd). Vi hade ingen av oss någon märkbar förnimmelse av att Entreq VS Monster gav olika ljud, då jag själv provade började jag med "noname" och fortsatte med monsters kabel och tyckte mig faktiskt anse att noname lät bättre kan inte säga heller att Enreq var bättre....Men nu till min riktiga poäng, jag mailade killarna på High Resolution Technologies som utvecklat Musicstreamer med lite frågor bland annat om uppgraderingar, och ställde då frågan (eftersom dom är lite av pionjärer på DAC direkt avsedda att spela från USB datorer) vad dom rekommenderade i kabelväg och om dom hade tillverkning på USB kablar svaret blev såhär:

The differences between the older (Music Streamer and Music Streamer +) versions and the new products (Music Streamer II and Music Streamer II+) is higher sample rate (up to 96 kHz) and bit depth (up to 24 bit) support as well as asynchronous transfer mode. In the case of the Music Streamer + it also has an improved DAC compared to the Music Streamer
As for USB cables, if the length is short, then there isn't as much difference in performance. Send no more than necessary to achieve your performance goals.

Tänkte att en tillverkares input i ämnet kan belysa hur dom ser på sin egen produkt, poster samma text i andra tråden med...

Conny T

Man vill alltid, utan undantag, veta "- HUR LÅTER DET?"
I just USB-uppkopplingar måste detta vara det svåraste som finns att svara på. Min enkla uppställning med laptop-usb-transport-dac med Foobar betedde sig som ett superlabilt precisionsinstrument och flackade mellan mp3-ljud och nära-vinyl för minsta justering av någon parameter. Det är rena Formel 1-loppet.


OT: Kul att se ulfsan damma av tangentbordet

Hur låter det??? Där faller Wiki & Google rätt kort Man blir enormt sugen att prova Men jag ska spara den karamellen.

Steady as she goes.... Ubuntu studio, redan vid de första tonerna skapades ett förtroende som aldrig "Vista, foobar & wasapi" riktigt kunde. Prova!

Liksom Kansas (?) tror jag på andra vägar än USB. För min del handlar det om att ha lämnat Win-miljön till fördel för Mac. I den miljön har jag sedan precis startat upp en Squeezebox-lösning som känns supersolid (och preliminärt låter väldigt bra!!! - du får komma och lyssna calle_jr)....

Grattis till din lyckade lösning förresten, Kansas!

Kanske lite OT, men det struntar jag i .. Detta är väl ett forum för tankar och tips från/till amatörer och inte ett forskningsforum...

/ Ulf

Jag kommer i morgon om jag blir insläppt
Jag tar med mig min musikabstinens som jag bär på sedan några dagar pga ett rörhaveri.

Tackar Ulfsan

Men, jag tror, jag tror på U.S.B. och kör det från min Dell netbook till Stello dacen. Och det låter finemang. Även om usb bara är ett synka-telefonen interface så tycker jag att det borde gå att få till för hifibruk lika bra som något annat, precis som det diskuterats i den här mycket spännande tråden. Men det är inte bara att löda en kontakt på kretskortet, utan tillverkarna får tänka igenom det hela för att lyckas.

Och jag förstår verkligen flyckten från Windows, hoppas du är nöjd med mac.

Jag gissade att du skickade data via nätet eller genom digital ljudutgång... Men funkar det med USB också, så har vi ju ännu fler alternativ. Intressant! (Och fel gissat av mig - ursäkta!)

Anledningen till övergången till Mac är att jag verkligen till slut totalt TRÖTTNADE på Win. Datorn sysslade med en massa uppgifter alldeles för sig själv. Uppgifter som jag var totalt ointresserad av. Seeeghet, tröghet, oväntade pling och plång och låsta skärmar. När sedan gångjärnen gick av till locket på laptopen fick det vara nog...! Mac är ju också datorer, men de känns mycket mer genomtänkta och ger användaren bättre lugn, harmoni och kontroll... Både Mac och Win har ju USB. Mac är väl egentligen (som vanligt) föregångaren och har kört med USB-tillbehör länge. Nu går man mer och mer över till trådlöst där det är lämpligt. Funkar väldigt bra.

I vilket fall är det intressant att läsa om och försöka förstå olika USB-lösningar (inkluderande sladden).

/ Ulf

Hej Ola

Dina funderingar stämmer bra. Jag jobbar med system för överföring av video i bilar - men det är oftast inte någon enskild metod som används, utan en kombination av alla metoder. Nu är kostnadspressen stor, utvecklingstiden begränsad och kraven höga, så det gäller att hitta en tillräckligt bra metod för att lösa "jitterproblemet".

För att återknyta lite till debatten - om jag nu valt rätt tråd - men ni som läser om jitter läser väl båda trådarna kan jag tänka mig?

2500ppm etc

Det anges ett flertal värden på noggrannheten hos timers i USB och det är viktigt för att enheter på vägen, såsom USB-hubbar, DAC:ar, tangentbord mm ska kunna designas att faslåsa på dataströmmen, dvs att överhuvudtaget kunna tolka datat som kommer. Om de inte faslåser så kommer signalen inte fram och kan tolkas rätt - man får grova fel som att enheten är helt tyst eller inte kan hittas av operativsystemet osv.

I standarden finns andra begränsande faktorer än "2500ppm", t ex variation inom en data frame, så att det faktiska jitttret inte får bli för stort i praktiken. Återigen får man grova fel om detta inte uppfylls.

I vettiga implementatiner av USB har man en klocka som kanske ligger på 100ppm - men det betyder inte att den varierar mellan +100ppm och -100ppm hela tiden utan den ligger oftast konstant på en viss avvikelse givet en temperatur och spänningsförsörjning. Det betyder att klockan i datorn kan vara mycket stabil över en "kortare tid", låt säga 1 sekund. Bidraget till ljudmässiga försämringar är därmed liten - men inte nödvändigtvis försumbar.

100ohm eller inte

En höghastighetsöverföring kräver i regel en terminering ifall signalens kortaste våglängd är mindre än 10 gånger kabelns längd. För USB 12Mbit/s pratar vi sådär en 15m beroende på utbredningshastigheten i kabeln. Man kan säga att vi behöver terminering om kabeln är längre än 1,5m. För USB 480Mbit/s blir det 4m och terminering behövs vid så korta kablar som 40cm eller längre.

Termineringen ser till att signalen fullständigt absorberas på mottagarsidan och inte reflekteras tillbaka. Risk för feltolkning av bitar osv finns med tystnad som följd.

Terminering med avseende på signalanpassning är av mindre betydelse för ljudet. Däremot kan termineringen förbättra EMC-egenskaperna vilket kan vara av godo för ljudet.

Fasmodulering

Här börjar vi närma oss kärnan ... men för att undvika för tekniska resonemang kan man förenklat säga att den digitala dataströmmen blir störd av en annan signal (jitterdataströmmen). Resultatet av modulationen blir en ny signal där man får en blandning av frekvenser från den riktiga musiksignalen och jittret. Problemet är att det är få som karaktäriserar jittret så att vi konsumenter kan köpa en dator med lågjitter-USB.

Vi ska komma ihåg att det här är hårdvara i en dator vilket operativsystemet inte rår på att förändra. Det är i regel mycket svårt att via mjukvara ändra "karaktären" på hårdvarans klockor.

Vem äger problemet

Rent principiellt ligger inte problemet i datorn och inte i kabeln. Det är istället DAC:ens uppgift att återskapa den analoga signalen utifrån det mottagna digitala datat. All information finns i DAC:en för att göra detta. Jag menar att det är i omvandligen från digitala data till analoga signaler som man ska se till att det blir rätt.

Lösning A

En bra lösning för musiklyssning är att ha en PLL som räknar mottagna musikdatabitar och omsätter beräkningen i en justering av DAC:ens klocka. Justeringen är också ett jitter men läggs lågfrekvent på t ex 0.1Hz eller lägre. Man har också en tillräckligt stor buffert i DAC:en som ser till att inga musikdatabitar går förlorade.

Lösning B

Har man nu en DAC som inte har en bra PLL eller buffert - då är man tyvärr utelämnad till att köpa ett bra USB-kort enbart för musiklyssning där klockgenereringen är stabil utan ett större jitter PLUS att man behöver en kabel som inte fasvrider för mycket.

Tyvärr gissar jag att de flesta satsar på lösning B eller en medioker lösning A vid DAC-konstruktionen vilket gör att vi som lyssnar på musiken behöver ett bra USB-kort och en bra kabel.

EMC

Sedan kommer slamkryparen in ... EMC. Även om man har tagit till storsläggan med USB-kort, bra kabel, DAC med buffert och lågjitter PLL - så kan EMC-problem ställa till det, dvs att det ligger överlagrat brus, klockrester från datorns interna CPU-klocka/minnesaccesser osv. Vad gör man åt det? Återigen, det är DAC:ens uppgift att filtrera bort det skräpet på ingången. Det kan vara så att man i kabeln gör det jobbet genom att lägga in ett bandpassfilter så att bara USB-datat kommer igenom - men man gör det jobbet mer effektivt i DAC:en.

Vem vann - kabelnissarna, datanördarna eller audiofilerna?

Ingen vinner ... men med lite insikt i problematiken kan man satsa krutet där det gör mest nytta. Själv skulle jag inte köpa en DAC utan att veta att man löst de här problemen med EMC, klockgenerering samt en buffert.

Har man en DAC redan så kan man möjligen få reda på hur den fungerar genom att kontakta tillverkaren. En seriös tillverkare ger goda råd för hur man på bästa sätt kan nyttja sin investering - men man är ganska utlämnad till kabeldiskussionernas värld ifall DAC:en inte är välkonstruerad och leverantören inte kan redogöra för lösningar på problemen man har.

Jag har full respekt för Samuel Norens fråga - men tyvärr kan frågan bara besvaras genom att analysera de ingående komponenterna i kedjan - dator, usb-kort, kabel, dac och komplettera med lyssningar på olika kablar i exakt den aktuella anläggningen.

Jag tog mig ändå friheten att lägga en kopia i den andra tråden då diskussionerna verkar gå lite oberoende av varandra

//Eliot

jag tänkte jag skall testa ett par usbkablar och hör om dom har olika karaktär ? typ varmare, snabbare, dynamisk mm

Med tanke på det här med att kablar i teorin kan ha olika stor inverkan på adaptiv och asynkron överföring vore det superintressant om du hade en USB-dac av varje sort och kunde jämföra om sladdarna hade samma inbördes skillnad med båda maskinerna, eller om den ena verkar låta likadant med alla sladdar. Men asynkrona apparater är lite sällsynta fortfarande, så jag gissar att det blir svårt att få till.

F.ö. stort tack till Conan för en superbra redogörelse!