Som ny medlem på forumet har jag ägnat mycket tid åt att läsa gamla trådar och kika på galleribilder. Att man här kan finna både kunskap och läckra anläggningar står klart tämligen snabbt. En sak som jag slagit mig när jag bläddrat genom bilder på olika anläggningar är att de ibland ser ut att vara placerade i rum som knappast gör dem rättvisa. Anläggningar för 100.000-tals kronor står placerade rum utan någon form av akustikbehandling. Och ibland står fantastiska högtalare uppställda där det bakom den ena hänger ett mjukt material och bakom den andra något hårt (reflekterande). Jag är väl medveten om min okunskap i detta ämne så jag frågar rakt ut: varför gör man så? Är akustiskt symmetri överskattat? Kan man köpa sig förbi behovet av akustikbehandling? Själv tror jag inte det men bilderna får mig att tro att jag kanske missat något. Eller?

Jag är ingen expert på det här med akustikbehandling. Men lite egen erfarenhet av att få till det i obehandlade rum har jag.

Akustiken beror inte enbart på hur rummet intill högtalarna ser ut. Det övriga rummet har ju också betydelse på hur slutresultatet blir. Min egen erfarenhet av assymmetrier vid högtalarna är att mycket går att få till med att fortsätta det assymetriska vid högtalaruppställningen. Det medför för vår del olika invinklar och avstånd till bakväggarna för de två högtalarna och att bästa lyssningsposition inte är mitt emellan dem.

Här hemma har vi dessutom tre olika högtalarplaceringar beroende på var vi sitter och lyssnar. En uppställning när frugan och jag lyssnar samtidigt, en när jag sitter i favoritfåtöljens när den står är den brukar och slutligen en när jag flyttat fåtöljen till allra bästa läge. Högtalarna är försedda med hjul så omplaceringen av dem är enkel.

God Jul!
/ Jörgen G

Välkommen till Euphonia!
En ganska tung inledande fråga...

Jag tror att om man renoverar sitt eget kök, ett nytt badrum eller bygger ett uterum så ställer man in sig på något som ska vara minst 10 år.
Så tänker man inte med sin hifi. Där händer sakerna mer kontinuerligt, man förbättrar efterhand och gör t.o.m en del snedsteg på vägen.
Det tror jag är anledningen, men du har en klar poäng i att man lätt prioriterar fel.

Ett dåligt rum är ett dåligt rum.

Men det kanske inte alltid är så dåligt som akustikfixföreträdarna vill hävda

Det fanns en tid så jag såg folks problem med rumsakustik mer som modenyck. Det visade sig dock att mina och många av mina kunders referens vad rum och möbler beträffar skilde sig kraftigt åt.
Det ser inte ut hemma hos dessa kunder som hemma hos mig alltså. Jag visste inte till vilken grad Ernst j-a Kirschsteiger och Co hade vridit eländet hos gemen man. Tänk kal sal. Tänk kloster på Kreta. Tänk cykeltunnel under motorväg...

Tacka tusan för att man skriker efter akustiklösningar och självklart skall man prova med att fixa rummet före byte av kabel i sådan miljö.

Lösningen är alltså att skaffa sig ett liv. Dvs bokhyllor, mattor, gardiner, krukväxter och vill hon inte det så byt ut henne. (jo, jag är allvarlig)

Med det sagt vill jag fråga vad du menar med "utan någon form av akustikbehandling"? Allt i ett rum kan kallas akustikbehandling...

Svaret på din fråga är självklart nej. Bortser man från att högtalarkonstruktioner skiljer sig åt i form av spridning, riktning och frekvens kan man generellt inte köpa sig förbi akustikbehandling. . Om den nu behövs alltså.

mvh

Jättespännande fråga!
De få gångerna jag blivit totalt "knockad" av hur bra det kan låta har det inte alltid varit akustikreglering inblandat. Där med inte sagt att de inte har varit enormt noga vad det gäller andra viktiga detaljer. Kan oxå vara så att man haft en enorm tur med rummets dimensioner. Andra gånger har det varit för mycket av det goda och det låter torrt och dött.

Litar man dock inte på turen så är akustikreglering en väg att gå. Har du dessutom problem i rummet är det ännu viktigare och det finns ett par vägar att välja. Själv kör jag den okontrollerade varianten med CD-skivor, LP-skivor, böcker & hifi-tidningar som diffusorer. Från 90hz och nedåt är det EQ som gäller.

Även om du ser en dyr anläggning i ett akustikreglerat rum så är det ändå inte säkert att du utav bilden kan bedöma hur det låter. Inte heller om det är tvärt om, utan man måste slå sej ner i folks soffor och uppleva

Jag slås ofta av att lyssningsrum ser ganska kala ut (åtminstone den vy som framgår av bilderna).

Kala rum med väldigt lite på väggarna.
Inga gardiner.
Kala golv.
Inga tavlor, inga välfyllda bokhyllor.
Ibland dock någon absorbent eller diffusor.

En annan sak är alla dessa matematiska modeller för rumsakustik.
LxBxH ger svar på resonansfrekvenser och kanske var högtalare och lyssnare skall placeras.
Eller?

Vad de modellerna bortser från är att väggarna, golvet och taket är gjorda av diverse olika material, med olika tjocklek, densitet etc.
Vore alla ytor helt reflekterande, så kanske man kan räkna sej fram. Men så enkelt är det liksom inte.

Man kan alltid köpa lurar. :-)
Annars så bör man lägga ner lite energi på placering och ytorna runt högtalarna. Mycket kan man ju göra gratis. En bra början är att mäta upp rummet så man ser vilka problem man har innan man börjar köpa saker.

mvh/Harryup

Eller så gör du helt enkelt så att du möblerar rummet så att du trivs där..... Sedan ställer du in anläggningen, spelar en tid och upplever hur det fungerar i praktiken. Du kanske känner att du har ett problem med akustiken - kanske inte. Inget problem - inget att fixa. Om det å andra sidan känns som ett problem, oftast i basen - så tar du dit någon som kan mäta upp rummet för dig - och då får du svart på vitt exakt var problemet är. Efter det sätter du in akustikåtgärden, vilket kommer att ge resultat eftersom det är gjort för att lösa det aktuella problemet och inget annat. Bra akustiska förutsättningar är givetvis en fördel när du spelar musik. Det gäller för alla rum, konsertsal, bio, studio, lyssningsrum osv.

Mvh, Audio Concept

Kunde hifientusiaster njuta av sin musikåtergivning i de tätmöblerade med rejäla gardiner, rumsväxter och välfyllda bokhyllor utrustade vardagsrummen i det glada sextiotalets träkåkar innan miljonprogrammets politiska svek hade blommat ut i full omfattning... Akustikbehandling pysslade man med i betongkomplex, plenisalar och på konserthus... Ljudminnet är tvärt emot vad kvasiakademin påstår förhållandevis beständigt och svaret är tveklöst ja.

Din fråga är intressant och mycket relevant. Jag tror att intresset och kunskapen kring akustikbehandling i vanliga lyssningsrum är tämligen ny företeelse bland den breda massan av hifi-intresserade inklusive undertecknad. Att laborera med högtalarplaceringar som en faktor är en självklarhet men att sedan gå vidare med reflextion och basdämpningar är något som kommit på senare år, men hos den initierade funnits under flera decennier. Trenden har nog kommit genom att hifi-handlare har velat ge en mer verklighetstrogen demo så som de vill att kunden skall kunna föreställa sig hur det kan låta hemma och därför lagt krut på att skapa bra lyssningsbetingelser i butiken.

Trenden har också spridit sig till mässorna vilket är också relativt nytt. Har sett fler Golden Horn, V4:or och V6:or sedan det stora genombrottet i Wilsondemon på Lärarhögskolan i Sthlm för några år sedan. Då tror jag alla insåg potentialen i att jobba med akustiken.

Själv har jag bara konstaterat att det är en himmelsvid skillnad före och efter akustikbehandlingen i mitt lyssningsrum, som är ganska besvärligt med sin kvadratiska form.
Men vem kunde ana detta innan sakerna kom på plats? Amatörmässiga försök med mattor, möbler och diverse dämpningar under åren har inte tillnärmelsevis kommit i närheten till vad för rummet anpassade grejer kan ge. Så jag tror att vi är bara i början på denna utveckling. Om ett antal år kommer säkert kraven på handlarna att de kan börja med att mäta upp rummet och därefter göra förslag till akustikbehandling och sedan anpassa utrustningen därefter.

Alla tror jag vill utnyttja den fulla potentialen i sitt system, men bostadsstandarden sätter också sina begränsningar. En genomsnittlig hifi-intresserad är en yngre man med kanske inte de starkaste ekonomiska musklerna och bor därför kanske i en mindre lägenhet. Vad vet jag?


Calm

Det som är nytt, som jag ser det, är att det vuxit fram dedikerade lösningar att köpa. Det ligger i sakens natur att dessa leverantörer har ett behov att framhäva hemgjorda lösningar som mindre lyckade och de har säkert rätt ur många aspekter.

Själv tycker jag ha kommit rätt långt utan att bland in diffussörer och basfällor. Jag har en liten peak kring 47 Hz men jag har fått ner den en bit. Jag har inga problem med efterklang eller obehagliga ekon. Väggen bakom mig är drygt 4-5 meter bort så jag får inget i baknacken heller. Jag har ett förslag till lösning med diffussörer och basfällor inritade (Svanå), men det passar inte min estetiska uppfattning om hur ett rum skall se ut. Jag tycker helt enkelt att det är fult.

Livet är fullt av kompromisser och jag delar inte uppfattningen att ett rum bara kan fungera med akustikbehandling levererade av proffs. Den här världen är också full av förutfattade meningar, typ att högtalare inte får stå när sidoväggar. Inspirerad av Knut Vadset på norska Fidelity, satte jag ut högtalarna så långt jag kunde åt sidorna för drygt ett år sedan. Jag fick ett enormt lyft. Allt blev bättre, framför allt ljudbilden - i min förutfattade värld skulle jag få problem med tidiga reflexer, men så blev det inte. En av förklaringarna är säkert att jag "akustikbehandlat" väggarna med hyllor, tavlor, blommor och gitarrer. Hellre det än en proffslösning.

Vi tar en av startfrågorna i ett retroperspektivt sammanhang... Har vi någon gång under våra hifiliv upplevt verkliga ljudkickar av system som varit placerade i icke akustikbehandlade rum eller startade det specifika high end-intresset först när akustikbehandling fick utbredning i konsumentledet...

Välkommen!
I hifivärlden är allt möjligt! Och då menar jag allt!

Rumsakustiken är en komponent som påverkar slutresultatet precis som allt annat! Det är också en extremt komplex komponent som sällan låter sig förklaras utifrån bilder på forumet.

Du talar t.ex. om akustisk symmetri. Viktigt eller inte? Vem säger att symmetrin är bättre än att få en dämpning av efterklang och reflex iaf för ena högtalaren? Jag repeterar: Allt är möjligt.

Akustikdebatten, liksom kabeldebatten, tenderar bli digital där t.ex. Audio Concept's inlägg sticker ut som nyanserat (/ja eller analogt! ). Med kablar blir det i diskussionerna antingen NordOst Odin, Jorma no1 eller Transparent Opus som ställs mot EKK kabel. Akustikvärlden är det Level 3 mot inget alls.

Om vi tar kärnfrågan:

Nej! Ett dåligt rum kommer vara en bromskloss för ljudet och nog för att du kommer kunna uppgradera så kommer det ändå finnas en begränsning i och med rummet. Hör och häpna - samma sak gäller för om du har en dålig förstärkare; du kan inte köpa dig förbi en dålig förstärkare med bra högtalare, cdspelare och kablar!

Jag delar inte din uppfattning att det skulle vara leverantören som skulle propagera för sina lösningar och därmed underkänna hemmagjorda. De har naturligtvis drivit på utvecklingen och intresset. Den största effekten skulle säkert uppnås om man på ett vitt papper skulle konstruera och bygga ett rum dimensionerat på ett sådant sätt att allt anpassas till ljudåtergivning. Men det är få förunnat att ha den möjligheten. Därför blir det mer en process att korrigera för rummets svagheter. Jag menar att intresset för akustik och dess inverkan har ökat på senare år om detta beror på att det kommit dedikerade lösningar eller ej det vet jag inte, men förmodligen. Jag utgår från mina egna erfarenheter när jag diskuterar effekten av sådana lösningar och kan bara konstatera att det största lyftet jag upplevt var när jag själv tog steget att på allvar ta tag i problemet och lät göra riktiga uppmätningar. De flesta som började som jag med hifi i unga år och varit med ett tag vet att högtalarplaceringar och dämpningar och reflextioner har påverkan. Men sedan? Var har jag mina problem? Tidigare fanns det inga billiga dataprogram som kunde analysera och dektektera pucklar och utsläckningar. Vad göra då? Jo precis som många andra exprimentera med ommöbleringar, mattor, tavlor och vad det nu kan vara, prova och behålla eller förkasta. Det kallar jag amatörmässigt eftersom jag då inte vet om jag optimerar eller ens löser problemet. Jag kan lyssna och höra förändringen vilket naturligtvis är det intressanta i sammanhanget. Men hur skall jag veta att det inte finns en ännu bättre lösning?

Jag delar den uppfattningen att de produkter som tagits fram för akustikbehandling är både fula och skrymmande. Det har hindrat mig från att ta tag i mitt problem. Jag vill inte bo i ett rum som är inbyggt med massa lådor och refektorer om det samtidigt skall användas som sällskaps- och vardagsrum. Ett dedikerat lyssningsrum? Ja gärna men eftersom jag bor i lägenhet så finns det inte plats.

Slutsatsen av mitt resonemang är att jag tror att med rätt optimerad utrustning kan man komma mycket långt, men om man skall komma längre är akustikbehandling en nödvändighet och som en mycket viktig komponent i ett optimerat system. När jag talar om system så är det just det jag menar dvs att alla komponenter samverkar och påverkar så även akustiken i mycket stor omfattning.

Calm

Hur man än slår knut på sej i investeringar och åtgärder, så menar jag att det alltid ändå handlar om kompromisser.

En kompromiss som jag (något tjatigt...) vill slå ett slag för ar fullregistersdipolen.
Den har brister, men i stora stycken helt andra brister än lådhögtalaren.

Dess utstrålningsmönster för med sej att rumsresonanser och rumsreflexer får en helt annan karaktär än när man använder lådhögtalare.
Det blir inte optimalt. Men det blir det inte med lådhögtalare heller.
Det blir annorlunda.
Med dipolerna kunde jag för fösta gången slappna av från mina ständiga försök att få bukt med irriterande rumsresonanser och för tjock eller för tunn bas

Återigen: Fullrangedipoler är inte den universella lösningen. Men en lösning värd att beakta.

Trådrubriken är genomtänkt och klurigt formulerad då frågan är mer än dubbelbottnad och det handlar ju inte om ifrågasättande av själva akustikbehandlingen utan om hur miljöer kan skapas i hem och dagligt liv. Lyckligtvis är tillvaron mångfacetterad och det finns lika många vägar som användare men skulle jag försöka kompensera en bumlig betongbunker/ekofri kammare med dyra audiokablar, exklusiv elektronik eller mängder av Shaktistenar är risken överhängande att jag blir väldigt besviken i slutändan.

Samma här ... även om XTC's mätutrustning av proffsen anses som leksak, så har den ändå gett en del indikationer men även bekräftelser vilket ytterligare förstärkts med "seriösa" lyssningskvällar med t ex gäster från Euphonia . Perfekt är det inte men tillräckligt för att kunna uppfatta och tillgodogöra mig de uppgraderingar jag gjort inom elektronik.

Resan går vidare ...

Kan det inte vara så att vi kan få ett system att prestera så mycket bättre med akustikbehandling än utan. Gärna i form av soffor, mattor, textilier och fåtöljer. Därmed inte sagt att det går att få till bra ljud utan men du blir mycket mer rums- högtalarplaceringsberoende.
Jag personligen känner ibland frustration när man lyssnar på ett system där det skulle kunna få till väsentligt mer detaljer och tydligare ljudbild om bara ägaren hanterat lite av de reflexer som rummet brottas med. Eller när ägaren säger att hans högtalare är för stora för rummet (när skall vi bli av med den myten?) när en enkel åtgärd kunnat fixa det (bas)problem han brottas med.

Och så kan det ju vara maffigt med riktigt djup bas där tonen stoppar som en F1 bil och inte rumlar runt och stör annat i musiken. Eller att du kan spela galet högt i ett litet rum utan att det blir jobbigt när sopranen tar i så det knakar.

mvh
Micke

Den designstil som verkar råda idag, kanske inte är den bästa ur ren akustiksynpunkt.


Hemma hos oss råder knappast någon speciell stil överhuvudtaget.
Akustiken blir hyfsad med enbart en lite "gammaldags ostajlad" möblering. Förvisso skulle det inte skada med lite "mer" gardin.




Här har jag nyttjat bokhyllor för att gynna akustiken.
Dipolerna orsakar inte lika mycket rumsresonanser som lådhögtalare, vilket kan göra det lite enklare att få en behaglig akustik.




Inget av rummen är på något sätt uppmätt eller "framräknat". Det bara "blev".

Där satte du fingret på en aktuell punkt och jämför med hur det var för 40 år sedan. Det räcker med att slå upp Göteborg-Postens mäklarbilaga för att greppa dagens inredningsideal.

Men om man nu bara ska ha en soffa, ett bord, en enda hylla med tre böcker på ... ja då kan man väl bygga in akustikåtgärder med en meters tjocklek runt om i rummet och i taket?

QUOTE (Strmbrg @ 2009-12-25 13:07 )

Den designstil som verkar råda idag, kanske inte är den bästa ur ren akustiksynpunkt

Är det verkligen i inredningen som problemet ligger?

Är det ingen annan än jag som funderar på hur illa det ligger till med akustikkunskapen hos dom arkitekter/konstruktörer som ritat våra hus dom senaste 100-åren... Med tanke på hur tveksamt allt från 100-åriga Landshövdingehus till nybygda arktekritade villor låter (utan en överlagd hifi-aspekt) så måste det ju finnas ett grundläggande systemfel i arkitektutbildningen och hur man bygger??

Är det inte egentligen där man bör nysta!

Min uppfattning är att det är lika stor kunskapsbrist oavsett om vi snackar offentlig miljö eller privata hem! Man borde inte få bygga utan att ha lagt stor möda på både intern och extern ljudmiljö! Sekundärlösningar som dom Svanå mfl leverarar, hur lyckade dom än är, kommer ju alltid att vara kosmetiskta olyckor i dom flesta hem som består av fler personer än en ungkarl!

/ptr

Det var förmodligen många akustiskt tilltalande miljöer som jämnades med marken i samband med den stora rivningshysterin som tog fart mot nittonhundratalets senare del. Jämfört med t.ex. iberisk husbyggnadsstil var vi nog långt framme rent ljudmässigt...

Jag måste hålla med om för att få ut det sista ur en stereo så måste man göra något åt akustiken i ett svenskt vardagsrum.
Har man tur kommer man långt med möblering.
Har man ganska tur så kanske man kan förstärka möbleringen en aning och kanske dölja att den görs med en ljudmässig tanke.
Själv köpte jag fodrade hissgardiner och gardiner. Kostade som en bra nätkabel och gjorde stor / (större) skillnad.
Köpte extra tjock och en aning större matta än nödvändigt.
På dom insatserna kom jag långt. Har så pass stora högtalare och mycke grejor så för att rummet också skall kunna fungera som vardagsrum/tv-rum/hembio så har jag ingen plats för Svanågrejor. Däremot så är jag mycket öppen för att man kan komma långt med fusk.
Så resterande problem vilka inte är så allvarliga tar jag hand om elektroniskt. Kör med aktiva elektroniska filter och dom har inbyggda parametriska equar.
Nu luktar det ju inte HiFi längre utan PA. Men jag törs påstå att kombinerar man med omtanke så finns det en hel del studio/PA grejor som mer än väl platsar i en HiFi-anläggning. Så jag nog kan man komma väldigt långt med kombinationer av omtanke och fusk utan att man behöver fylla på med för stora ingrepp.
Däremot om jag hade plats så skulle jag inte vara främmande för att fixa till med Svanågrejor så att man kan minimera det elektroniska fusket ändå mer.
Men som det känns nu så kommer jag aldrig ge upp mina filter och ställa in en vanlig högtalare i rummet.

mvh/Harryup

Det låter som en bra början tycker jag!

Men hamnar man i uppgraderingstankar och vill få ut mer av sina prylar är det nog bra att fortsätta med akustiken. Det kan bli billigare. Om man sedan byter ut lite hifi prylar får man dessutom mer ut av dem. Jag gjorde i okunskap tvärt om, men nu är jag ikapp tycker jag.

Men för mig är svaret klart! Har du problem med akustiken kan du bara marginellt förbättra ljudet med bättre hifi prylar. Hur du än akustikbehandlar, med böcker, mattor eller akustik prylar, så kommer det att förbättra resultatet.

Calle B

Hej bigblue och välkommen till Euphonia!
Här berör du med ditt första inlägg ett tema som upptagit mitt intresse den senaste tiden.


Likväl som jag inte tror att ett fotografi av en uppställning alltid ger för hand hur anläggningen återger musik har även jag med blandade känslor sett flera exempel på påkostade anläggningar uppställda i miljöer där det är lite troligt att innehavaren får fullt utbyte av investeringen sin. Dessa exempel återfinns självklart utanför Euphonia


Den inledande frågan jag ställer mig är om ett sådant behov kan definieras generellt. Behov av passiv akustikbehandling skiljer sig nog för varje enskild anläggning och lyssnare. Utgår man vidare från akustiska mått för att definiera en god lyssningsmiljö finns här säkert lika många skolor som högtalarprinciper. Nedan källa anger exempelvis följande mått som kanske kan utgöra riktlinjer för vad som kan uppnås i en hemmiljö:

Frekvensrespons i rum: + - 3 dB, från 250 Hz till 2 kHz.
RT60: 0,3 x (V/100 m3) ^ 1 / 3 + - 50 ms från 200 Hz till 4 kHz, vanligtvis 200 till 400 ms.
Bakgrundsljud nivå: NC-15 eller nära 20 dBA
Tidiga reflektioner (0 till 15 ms): -10 dB eller mindre i förhållande till direkt ljud

Källa : Wolfgang Hoeg, Listening Conditions for Subjective Assessment of Sound Quality; the Status of International Standardisation, Audio Engineering Society preprint 3788 från Audioholics artikel "How Does Listening Room Acoustics Affect Sound Quality?" by Michel Leduc.

---
På frågan varför synbart "okloka" val görs tror jag det kan finnas flera förklaringar till detta. Trots kunskap om rumspåverkan utgör nog faktorer såsom social situation, platsutrymme, estetiska krav, känslor etc beslutsunderlag för många utövare av vår hobby.

Det är få förunnat att ha ett dedikerat lyssningsrum, än färre tror jag har haft möjligheten att bestämma dess fysiska beskaffenhet. I normalfallets vardagsrum kanske ens livskamrat tolererar elektronikaltaret, högtalarna och efter viss tvekan även högtalarkablarna som är fullt synliga utmed golvet men därefter kanske det är stopp. Den tillgängliga lyssningsmiljön tror jag därmed kan begränsa många nog så initierade entusiaster.

För de av oss som har fria händer i lyssningsrummet och som efter att ha gjort vad som är möjligt runt placering, möblemang mm. ser behov av kompletterande akustiktilltag utgör tillgång till kompetens och lämpliga prefabricerade produkter kanske en annan svårighet.

I min lyssningsmiljö uppfattar jag för närvarande flera "fel". För att framgångsrikt kunna applicera passiva akustikbehandlingsprodukter bör jag först veta vad det är jag önskar behandla för att sedan identifiera vilka produkter som är lämpliga att introducera i rummet för avhjälpa "felen". Med begränsad kunskap och bristande tillgång till lämpliga produkter ser jag det svårt att själv finna självklara lösningar för att åtgärda eller korrigera "felen", än svårare är det att få möjlighet att testa dessa i hemmiljö.

Att få min lyssningsmiljö mätt av en etablerad "musik-akustiker" skulle kosta mig runt 5000 kr. Troligtvis ingår förslag till åtgärder i priset. Trots att rummet mitt till tider utgör en källa för missnöje, samt att mitt förnuft säger mig att akustikåtgärder är den logiska vägen för mig att gå för att få större utbyte av min nuvarande anläggning, uppstår här ändå en känslomässig tveksamhet hos mig att engagera en dylik "musik-akustiker".

Detta beror till del på den initiala investeringen, som jag inte kan utvärdera effekter av före dess anpassade produkter är på plats, till del av att jag tror att de av "konsulten" föreslagna remedier utgår från en "egen produktkatalog" som kanske inte är i linje med mina estetiska krav.

Detta sammantaget gör kanske att många väljer bort att investera i akustik, vare det egentid (DIY), engagemang av extern kompetens eller inköp av dedikerade produkter, och hellre köper sig lite ny musik eller annat.

---
På frågan om man kan köpa sig förbi behovet av passiva akustikbehandlingsprodukter så finns det förespråkare för detta. Konstruktionsprinciper och spridningsegenskaper på högtalare ligger exempelvis Siegfried Linkwitz varmt om hjärtat som på sin hemsida bl.a. skriver;

"For your listening/living room design and layout follow the simple guidelines [in this text] and forget what you read about 1/3rd rules, costly room treatment products, magic wood blocks, etc. and use appropriate loudspeakers."

Andra förespråkar aktiv delning, DSP (Digital Signal Processing) och DRC (Digital Room Correction) för att minimera rumspåverkan. Exempel här är Audiolense från norska Juice Hifi.

Jag har med mitt val av passiva, portade dynamiska högtalare valt en annan väg..

---
Slutligen har jag nyligen investerat i mätutrustning och hoppas i egen regi kunna identifiera och åtgärda de "fel" som jag uppfattar, lära mig något nytt och ha kul på resan.

Då en halvmeters förflyttning av lyssningsposition troligtvis gör mer för den uppfattade frekvensresponsen i mitt lyssningsrum än några kubikmeter dedikerade passiva akustikbehandlingsprodukter utgår min "akustikbehandling" nu först från placeringsval av komponenter och lyssningsposition, varefter jag får se vad jag kan göra för att minimera effekter av stående vågor, tidiga reflektioner och andra underligheter i tiddomänet.

"I'd rather listen to a mid-fi system in a high-end room than a high-end system in a mid-fi room, any day" hävdar Arthur Noxon, grundaren av Acoustic Sciences Corp., på deras hemsida.

Själv hoppas jag kunna njuta av musik i ett high-end rum som inte ser ut som ett kontrollrum i en inspelningsstudio.


/Suomela

Tänk om vi alla satt och konsumerade musik i standardiserade lyssningsrum. Kanske bra för ett fåtal inblandade leverantörer men så likriktat det skulle bli i längden.

Verkligen kul att följa tankar och resonemang i frågan. Jag kanske skulle öppna en ny tråd för detta men jag väljer att spinna vidare här så länge. Jag tror mig kunna läsa mellan raderna i övriga diskussioner på forumet att man antingen är något mer intresserad av tekniken eller så är man fokuserad på musiken. Oavsett vilket så uppfattar jag det som att den gemensamma nämnaren är att vi alla är ute efter en njutbar upplevelse (även om en allt för dyr pryl kan ge kortvarig ångest...)
Gott så, men om jag jämför med andra njutningar som jag ägnar mig åt i livet, ex mat och dryck så har jag inte haft de bästa stunderna på finkrogen. Nej, det handlar snarare om t ex räkmacka i handen sittandes på en klippa och se solen sänka sig i havet. Här är "korven-i-skogen-känslan" helt avgörande. Frågan är om denna "faktor" kan överföras på musik och hifi? Kan man kan få en magisk "upplevelse" också med en liten anläggning utan exotiska stenar och skärmade kablar? Kan det till och med vara så, precis som med maten, att upplevelsen kan bli större – om miljön är mindre pretentiös?
Jag vill gärna tro att de bästa musikstunderna har man tillsammans med bästa vännerna – snarare än bästa "kablarna".

Man får nog försöka skilja på "upplevelsen" och den faktiska ljudkvaliteten det är två helt olika saker.

I goda vänners lag kan man nästan nöja sig med en klockradio men det är väl inte riktigt det vårat inresse går ut på.

Det är ju inte prio 1 idag direkt
Min uppfattning är att det konstnärliga inom arkitektur är mycket viktigare än att skapa något man ska bo i.
Vad gäller akustik i bostäder är skydd mot buller det enda som diskuteras, och som också styrs från myndigheter.
Men nyexade arkitekter har inte måst lära sig skydda mot buller, och kan inte detta såvida de inte har ett speciellt intresse.
I bostadsprojekt anlitas en akustiker, framför allt för att skydda mot buller mellan lägenheter och från trafik.
Att slippa buller sätts som en av de viktigaste egenskaperna av bostadsköpare idag, men att se arkitekter rita lägenheter som har bra akustiska egenskaper ser jag som en utopi. Speciellt om det strider mot estetiska egenskaper.


Generellt har plundin en mycket bra poäng. Varför ska man akustikbehandla Varför inte göra rätt från början
Om vi tänker oss bygga ett vardagsrum med fyra väggar, golv och tak. Två av väggarna är lägenhetsskiljande, en är fasad och golv och tak är lägenhetsskiljande.
Hur ska detta rum se ut för att vara en god lyssningsmiljö

Soumela har en del av svaret;

Men det vore intressant att se ett bra exempel.

Det går hand i hand.

När jag sitter och lyssnar själv, vilket ändå är oftast, vill jag bli upprymd och njuta så bra det går av musiken. Då är det viktigt att mitt hifi system + akustik levererar för att öka på "gåshuden".

När man är flera blir upplevelsen stor men då är det inte bara focus på musiken på samma sätt. Det blir mer socialt och trevligt och samling till ett gemensamt intresse och det är också en STOR upplevelse. Den är beroende av god HiFi kvalitet OCH god social kvalitet.


Dessa båda storartade upplevelser är lite olika och fyller olika delar av vårt intresse. Euphonia är ju en annan del av hifi intresset. Där där får vi skriva av oss en del av vårt behov av att kommunicera vårt intresse.


Det finns en del toppar när jag får rysningar av musik (det är dit jag siktar). När jag först begrep vad en STOR hifi upplevelse var letade jag mitt 1a system på Radiolagret (numera nedlagt) i Göteborg. Jag var fast. 2 bröder i butiken fick mig golvad av väljud för tot ca 15000kr. Jag rös och fick upplevelser av mina cd skivor jag aldrig tidigare fått. Jag kunde inte tro att det kunde bli så mycket bättre.
Jag bedrog mig.
Sedan dess har jag allt efter som fått skjuta fram gränsen för hur bra ljud det kan bli och jag blir ideligen golvad av väljud. Däremot har min gräns för lägsta nivå för acceptabelt väljud också flyttats fram i takt med att den övre gränsen flyttats. Jag är mer kräsen på hög hifikvalitet. Man blir adapterad.

I en situation på en musikkväll med dåligt ljud men i gott sällskap blir inte ljudet bra för det. Upplevelsen kan vara mycket bra som helhet pga av de mycket trevliga i den sociala situationen men ljudmässigt lider jag nog lite inombords.

Däremot har några av mina bästa hifi stunder varit tillsammans med goda vänner OCH med högpresterande hifi system.



Det går hand i hand.



Kom ihåg! För mig började en extrem hifiupplevelse med vältajmade prylar för 15000kr. Jag har också hört mycket dyra prylar som givit sämre upplevelse. Så vad jag menar med ett högpresterande hifi system behöver inte vara liktydigt med att det blir sjukt dyrt.

Calle B

Det finns också en viktig sak att fundera på när man väljer högtalare - och det är att inte falla för frestelsen att välja för stora - som alstrar för mycket energi i basområdet. Många gör ändå det eftersom man tror att basen inte kommer att räcka till. Det är mycket bättre att välja rätt energimängd i basen i relation till vad lyssningsrummet tål.... Det är lätt att tillföra bas, men svårt att ta bort utan relativt omfattande akustiska åtgärder. I ett dedikerat lyssningsrum är det inget problem, men i ett vardagsrum där inte all möjlig hifirelaterad inredning är ok - är det viktigt. Så - välj rätt storlek, alternativt teknik - på högtalarna så att energimängden är anpassad för rummet.


Mvh, Audio Concept

Menar du att man med rätt dimensioner, materialval e.dyl kan komma ifrån vad du kallar för sekundärlösningar? Låter i så fall spännande och kanske läge för en separat tråd?

Tjenna! Tycker Micke Y redan varit inne på detta. Se:


Personligen är jag säker på att finns bara hjärnan och viljan så hittar man lösningar som gömmer dom ganska skrymmande produkterna som hanterar bas. Exempel på 2 V4'or som gömts med bibehållen effektivitet:

aha - Micke Y, - en klok kille... .:-)



Det var absolut ett konstruktivt sätt att gömma ett par V4'or....


Mvh, Audio Concept

God fortsättning !

Tänkte försöka ge lite av mina personliga reflektioner om akustik.

Nummer ett är det som både Robert och Engelholm var inne på.
När vi pratar om akustikförbättringar - åtgärder , går tankarna gärna till Level 3 rum.

För mig blir det lika absurt som att gå ut och köpa en ny bil , där såklart en av dom viktigaste egenskaperna är väghållningen som vi jämför mellan olika märken.
Att då sitta där och tänka på hur en formel 1 bil skulle ta kurvorna , tror jag ingen av oss som gör.

Nästa är det med utseendet.
Det är lite väl enkelt och bekvämt att sitta hemma och titta på lite bilder från olika rum från forumen , och tycka
dom är fula eller i bästa fall ser likadana ut.

Jag tror att förklaringen till den här företeelsen är att användandet av akustik i våran hemmiljö är relativt ny.
Entusiasmen man får när man upplever skillnaden med sin egen anläggning i sitt eget vardagsrum är ofta så
omtumlande att man inte störs av några gh eller hh i rummet.

Akustikförbättringar av ovan nämda slag drar också mycket mer ögonen till sig på foton än i verkliga livet.

Om man nu snart annu 2010 bara tar sig lite tid och en stor portion fantasi , kan man göra det både "snyggt"
och sätta en personlig prägling på förbättringarna.

Det finns idag ett stort urval av diffusorer med olika utseenden på marknaden.
Lägg där till att man kan täcka dom med tyg med eller utan tryck( t.ex jazzbilder) , ha dom utskjutbara, eller kanske som
en salondörr med en tavla på baksidan osv.
Hh lådorna kan man t.ex bygga som en byrå eller ett antikt avlastningsbord , kista etc.

Själv har jag hållit på med det här ca. 10 år , och jag ska inte sticka under stolen med att det hade blivit annorlunda om jag hade börjat idag.

För mig har det varit viktigt att hela tiden jobba på att det ska vara lugnt för ögonen när jag lyssnar( är medveten om
att den känslan kan vara svår att få från foton från mitt rum)

Dom nyanser , känslor och upplevelser jag får från musikerna när jag lyssnar idag med mina akustikförbättringar
fanns inte ens i mina vildaste fantasier innan.

Ps , jag vet att Matts idagarna har en helt ny diffusor på gång.
Den kommer att kunna fås i olika storlekar och material ( t.ex olika färger av acryl , rostfritt stål , aluminium , trä osv)

Den ska även kunna innehålla belysning och då påminna om en mycket välkänd dansk designlampa.


mvh gurkan

Nu tänker jag inte lägga mig i den tekniska debatten för den begriper jag mig inte alls på.

Men, jag vill göra ett inlägg bara för att ge en annan syn på saken. Mina två favoritsystem i hemmiljö är blygsamt nog mitt eget och eliots. Gemensamt för oss båda är total avsaknad av rumsakustiska åtgärder. Vi har båda normala vardagsrum modell miljonprogramslägenhet, lite allmänt stökigt och lite prylar osv.. Och båda låter alldeles utmärkt.

Så ja, det går att "få till det" i vanlig hemmiljö. Vem vet, vi kanske haft en rejäl portion tur med rummen osv, det kan jag inte uttala mig om.

Men visst, det kan låta fantastiskt bra i välplanerade rum, så meningslöst är det ju såklart inte.

Jag har inte heller några speciella akustikförbättrare i lyssningsrummet.
Det fungerar - i mitt tycke - utmärkt med vanliga möbler, böcker och prylar i en lagom mängd.

Kör man dessutom med högtalare som inte exciterar så mycket rumsresonanser, så blir det ju ännu enklare att få ett bra resultat.

Jag har lite svårt för distinktionen akustikreglering vs möblerat. Båda tjänar samma syfte!

Personligen har jag vid flera tillfällen fått i uppdrag att fixa akustiken med hjälp av möbler.

Hahaha, precis samma för mig!

Håller med dig om det mesta du säger.

Funkar det så? Vet ljudvågorna från vilken sorts högtalare de kommer och om de skall studsa si eller så i en vägg?

Det är jag tveksam till med den lilla kunskap jag har i Fysik. Behövs mer kunskap för att förklara det vore det kul att höra om det.


Calle B

Jag har ett lite knepigt rum eftersom måtten nästan är kvadratiska och väggarna betong. Man får då ganska rejäla höjningar i basen på vissa frekvenser. Det som är bra med det är just att de är få för då kan man ge sig på just de frekvenserna och inte många och små. Jag har hållit på med akustikreglering (Svanå) under en längre tid och steg för steg hört vad varje åtgärd gör.(Tilläggas kan att jag har ett dedikerat lyssningsrum som jag kan härja fritt i). Det är ganska häftigt vad ett akustiktak och 4 st v-4:or gjorde med ljudet när jag startade. Då hade jag ett par mindre högtalare (Totem Mani II) och fick lite mer ordning på de här frekvenserna som bråkade . Det är just när man upptäcker det i sitt eget hem och stereon man kan utan och innan (ljudmässigt) som det är riktigt häftigt. Hela registret "rensades" upp från bas till mellanregister och diskant. Detta blev för mig en riktig Hifi-kick. På senare tid har det blivit större högtalare och jag fick lägga till några till helmholtz för att få bukt på basen. Jag har numera tagit steget (nästan) fullt ut med diffusorer både på golv, sidoväggar, frontvägg och bakvägg.

Jag brinner för den här hobbyn och vill få ut en så stor musikupplevelse som är möjlig. Just att musiken berör mig och i mitt fall hade jag inte kommit så långt utan akustikreglering. Jag är lika noggrann med försteg, cd, slutsteg mm som oxå skall fungera ihop tillsammans så att jag får det som jag vill att det skall låta (mitt ljudideal).

Jag vill med det här berätta lite om min historia bakom min satsning på både elektronik, högtalare och akustik.

Mvh Krelle

Att man inte kan ignorera rummets påverkan på musikupplevelsen vid seriös lyssning kan följande ljudfiler belysa
www.sfu.ca/sonic-studio/handbook/Precedence_Effect.html
Klicka på ljudfilen
Brick struck wall + samma fil uppspelad baklänges

Hårda reflexer blockerar alltså hjärnans förmåga att uppfatta instrumentens timbre, detaljer, övertoner mm
Att rumsresonanserna även lägger till falska bastoner och lägger en dimma över högre frekvenser är nog numer allmännt känt
Hur kommer man nu tillrätta med rummets påverkan och hjärnans relativa tröghet jämtemot hörselorganen (denna processtid ,ca30- 50ms, som hjärnan behöver, gör oss också känsliga för hörselskador vid kraftiga transienter )
Ironiskt nog är det hjärnans relativt långa responstid som borgade för att några personer blev miljardärer när de lanserade audiofildödaren MP3

Vanligast och billigast är att försöka dämpa bort de hårda reflexerna
Detta leder dock till ett timbre och ambience fattigt ljud ,vilket också ger sämre taluppfattbarhet Hit räknas också bla bokhyllor (absorberar mer än de reflekterar) Länk som beskriver detta (efter ca 12 min) www.youtube.com/watch?v=4nzmBhkR4JQ&feature=related

Lösningen är diffusorer som skapar ca 100000 små budbärare /m2 vilka fyller på med den musikaliska informationen som hjälper hjärna att hinna uppfatta instrumentens fulla klang
Viktigt dock att diffusormodulen uppfyller följande så inte färgningar uppstår
jämn och låg absorbtionskoefficient
sprider ljudet vidare så lika i frekvens som möjligt men i nivå ca 10- 15dB lägre jämfört med direkt ljudet

Reflektorer (som ej får blandas ihop med med diffusorer eftersom de ej sprider ljudet i tiden och därmed skapar färgningar i smårum) bokhyllor som absorberar mer än de reflekterar samt övrigt vanligt möblemang rekommenderar jag ej att använda vid första reflexerna ,detta eftersom de ej tillför hjärnan den extra information som den så väl behöver för att maximera lyssningsupplevelsen
En annan fördel en optimerad diffusor har är man inte blir så känslig för enstaka hårda reflexer från golvet och andra kala ytor Detta innebär att man faktiskt kan ha sparsmakat modernt inrett om alla första reflexer hanteras av diffusorer (Placeras diffusormodulen ,på ca 1m2, bakom ett tunt tyg med ett favorit motiv så har vi en dold lösning )

Olika högtalar konstruktioner kräver förstås olika mängd akustik moduler
Geniet Stig Carlsson var först ut med sitt musikaliska koncept (för mer än 50 år sedan) som skapade en mängd tidiga reflexer i konstruktionen
Att Plind sitter njöd med sina rundstrålande MBL, är också ett bevis på en konstruktion som hjälper hjärnan att hinna uppfatta musikaliteten i inspelningen

Att placera högtalaren mellan 20-30cm från sidodiffusorn samt att placera konkava diffusormoduler bakom sweetspot , blir mer och mer vanligt i de dedikerade rumme (level2 och 3) detta eftersom högtalarna försvinner både visuellt i rummet och ur ljudbilden ,samtidigt som en mer widescreen och 3D ljudbild uppstår
(Kan jämföras med en passiv variant av Super Stereo)

Att level 3 rummen fått så stor uppmärksamhet beror ju på att alla ovanstående parametrar är maximerade på ett sätt som ingen byggt inspelnings och lyssningsrum tidigare
Väggar och tak försvinner akustiskt (rummet uppfatts som ett betydligt större rum ) samtidigt som diffusorernas avklingning är anpassad för hjärnans processtid
Detta innebär förenklat att inspelninglokalens efterklang ej blandar sig med level 3 rummets diffuserande ljudfält (Att lyssna på ex MA inspelningar i dessa rum är något alldeles extra)
Svanå Filosofin utmynnar också i att man ska kunna spela in och upp en musikhändelse i ett level 3 rum med minimal rums påverkan
Visuellt har level 2 och 3 rummen utformats ihop med beställaren och endast ett fåtal har valt att dölja diffusor modulerna eftersom de visuellt förflyttar lyssnaren till en konsertsal kyrka mm som förhöjer upplevelsen

Mikael Wikman som nyligen byggt sig ett trumrum av begagnade moduler ,samt tillfört en stor mängd Gh i tak och väggar, skrev detta om sitt nya rum:

"Efter flera års sökande efter det optimala trumrummet så föll polletten till slut ned när jag fick provspela mina trummor i ett utav Matts referens rum på Kungsholmen
Den energi, fart och det tryck som uppstod i trummorna i kombination med den mjuka, fina diskanten från cymbalerna var magisk att uppleva i rummet. Vidare så fanns det en tighthet, kontroll och tydlighet i trummorna som jag aldrig upplevt i något studiorum tidigare och som jag eftersökt länge. Detta är något jag hoppas att även andra musiker ska få uppleva med sina instrument.
Att det sen lät lika bra på inspelningarna och att rummet även är optimalt för referens lyssning var ytterligare en stor bonus för mig. "
Mikael Wikman Drumstudio

God Fortsättning
Matts

Ljudvågorna vet nog inte så mycket.
Inte jag heller.

En öppen baffel-högtalare, (Dipol) tex Magneplanar strålar i stort sett bara framåt och bakåt. Åt sidorna blir det i princip inget ljud, eftersom bakåt- och framåtljudvågen ligger i motfas till varandra. De släcker därmed ut varandra då de möts.
Uppåt blir det också utsläckning av samma skäl, samt pga att högtalarmembranets stora höjd ger ett mer riktat ljud.
Mindre av reflexer skapas i sidoväggar och tak, mindre av rumsresonanser exciteras dessutom.

Förvisso får man en reflex i väggen bakom högtalaren. Men det får man även med en konventionell högtalare.
Dipolens bakåtljud är naturligtvis även det riktat. Därför kan man hyfsat enkelt styra bakåtreflexens vinkel genom att vinkla högtalaren.
Med styrning av reflexen, kan man därmed även styra tiden det tar innan reflexljudet når lyssnaren, samt styra den energi som finns kvar då ljudet väl når fram.

Lite förenklat detta, och kanske inte helt korrekt formulerat.
Tillägg och rättelser emotses därför tacksamt.

... även vanliga högtalare har viss dipoleffekt, t ex Audiovector ... det är bara det att Magnepan, Quad mfl har tagit steget fullt ut och eliminerat högtalarlådan på gott och ont - mest gott om du frågar mig.

Mm, du är en klok man du. Så långt tänkte jag förstås inte! Hehe..

Mats/ SMT!
Bra beskrivning av diffusionens gottgörande effekter!

Du nämner konkav diffusor. Är det någon konkav GH-produkt på gång?

/mvh muffin

Som jag skrev är bilden lite sned, Level 3 eller inget alls.

Mycket intressant tråd.
Själv har jag märkt efter att ha bott i flera olika lägenheter byggda i material av betong, trä/tegel och nu i ett eget trähus, så gör akustiken en enormt stor skillnad. Märkte det genast när jag flyttade samma system till olika bostad.
Tycker detta med rumsakustik borde betonas mycket mer, speciellt om man har dyra anläggningar, för det blir lätt så att en billig anläggning i god akustik slår ljudmässigt något många gånger dyrare i dåligt utrymme.

Bra beskrivning av diffusionens gottgörande effekter!
Tack Muffin


Du nämner konkav diffusor. Är det någon konkav GH-produkt på gång?


Sedan starten -95 så har det varit möjligt för akustiker att med hjälp av MA modulerna bygga både konkava och konvexa diffusorväggar, men de konkava för smårum var det ingen som tänkte på innan de kom till av en slump (sent 90-tal):
En arkitekt hade ritat in en slät konkav vägg bakom sweetspot i slutet på -90 talet med katastrofalt ljudmässigt resultat
För att rädda situationen placerades GH ut längs den inböjda väggen och vips så uppstod magi :
Mer detaljer, högtalarna försvann ur ljudbilden och en mer 3 dimensionell ljudbild framträdde .
Sedan dess har ett flertal varianter levererats, bla en konkav vägg med tillhörande GH tak till Barbara Hendricks och Håkan Hagegård vid en direktsändning från Berwaldhallen (de var ej var nöjda med de tidiga reflexerna i konserthuset) .


De nya lätta konkava mobila Gh moduler som Krelle och Gurkan har testat kommer det mer info om under januari


Har sedan starten försökt slå hål på de täta skotten mellan Proaudio sidan och Audiofilerna med hjälp av Svanå konceptet och att det läcker mer och mer
visar följande exempel :


Här man bla kan se den nya trenden i mixningsrummen med konkava diffuserande framväggar från SMT Denna med GH 40mm djup

Risken för ljusa inspelningar minskar
Mixaren får ett mer detaljrikt ljud samtidigt som ljudbilden blir mer 3 dimensionell
I dagarna levereras också ett runt sångbås med variabel akustik (Gh/Dacron) till Fronda i Västerås (En tråd kommer att läggas ut inom kort på Studioforum)


Ytterligare ett exempel på konkav diffuserande framvägg i ett mixrum är från Studio Decibel i Sthlm
Oscar Mårten är en ytterst krävande mixare eftersom han inte mixar med "den breda penseln" utan nära nog tar en Hz i taget så här fick verkligen Svanå konceptet bekänna färg.
(En singel malt dök upp lagom till jul vilket bådar gott för resultatet)
Bilden visar en del av framväggen där AD 20 2D bildar en konkav diffuserande framvägg


Glädjande är att ljudintrycken från Proaudiosidan och Audiofilerna är så samstämmiga.

Hälsningar
Matts
www.diffusor.com