Jump to content

Mästarmöte har en vinnare!


Apexorca

Recommended Posts

Som jag ser det vill man verkligen inte ha live-ljud av en orkester på 3-4 meters lyssningsavstånd utan upplevelsen av att det är live. Att kunna spela så högt som en orkester låter på några meters avstånd för vanlig lyssning är något jag aldrig skulle stå ut med. Dessutom är det få rum och anläggningar ihop som klarar att hantera de ljudtrycken. Så en ursprungsliknande upplevelse av en orkester i ett rum som kanske är 15-20ggr större ens sitt eget rum är vad man vill luras att uppleva som om det vore på riktigt. Som jag ser det så är all avvikelse ifrån live nivå och live transienter en färgning och med det så har jag heller inte hört någon anläggning som inte färgar ljudet ihop med det rum man spelar i. Så ofärgat eller absolut neutralt ljud är det ingen som uppnår hemma. Men man kan komma väldigt nära dock som att det är på en lite lägre nivå än live. Man kan ju också ha i åtanke att det ljud som verkligen är på den platsen micken står vill man kanske inte heller ha hemma. Så en balans i inspelningarna där instrument upplevs låta naturligt ifrån den lyssningsplats man är van vid är med all säkerhet inte så lätt att åstadkomma. Det som verkligen är tragiskt att det 2017 skall vara så extremt svårt att spela in riktigt bra inspelningar att man skall behöva leta förtvivlat efter det. Nog hade det varit trevligt att kunna lägga på vilken skiva som helst och man var nöjd med ljudet. 

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Harryup said:

en ursprungsliknande upplevelse av en orkester i ett rum som kanske är 15-20ggr större ens sitt eget rum är vad man vill luras att uppleva som om det vore på riktigt. Som jag ser det så är all avvikelse ifrån live nivå och live transienter en färgning och med det så har jag heller inte hört någon anläggning som inte färgar ljudet ihop med det rum man spelar i. Så ofärgat eller absolut neutralt ljud är det ingen som uppnår hemma.

En del aspekter av det du beskriver är det många av oss som har, inkl du och säkert även Apex. Trots att det låter så olika hos oss kan man ändå få en känsla av äkthet eller välljud.

Men det du beskriver som "ursprungsliknande" har jag bara hört hos Mctwins.

Det är fascinerande och fantasiskt, men jag vet inte om man orkar med den upplevelsen så många timmar per vecka.

Link to comment
Share on other sites

För egen del har jag live-spelning som referens i full visshet att dit kommer man egentligen aldrig. Och kanske vill jag inte dit heller. För mig gäller det då att försöka åstadkomma något som ligger på "samma planhalva" som referensen och då med en musikalisk känsla som känns äkta och väl avvägd.

Mycket av dagens superutvecklade, superupplösta och frekvenmässigt riktiga system, saknar vad jag skulle kalla "musikalisk glädje". De blir artificiella briljanter men som saknar själ. Innehållet blir som ett SHD foto med en skärpa och färgsättning som aldrig återfinns i verkliga livet.

Jag skrev mycket om detta efter min Münchenresa 2015 men tycker aldrig att jag då fann någon respons för mitt resonemang. Ett av mina då upplevda favoritsystem som hade just de kvaliteter jag efterlyste var det italienska Klimo http://www.klimo.com som kom helt i skuggan av värstingsystemen med imperatoreffekt och som merparten av publiken tycktes höja till skyarna. Det som kom närmast detta var nog Absolares system som förmedlade ungefär samma känsla.

Jag har försökt att gå min egen väg i systemuppbyggnad och bara addera produkter som jag lyssnat mig till ha de egenskaper som jag gillar. Har därför kommit att plocka ihop delar som jag tycker passar ihop ljudmässigt och som förmår att bibehålla den musikaliska känslan. Mycket sitter i akustiken och får man inte till den hyggligt så hjälper inga megabuck system i världen för att rätta till det hela. Där har jag mycket Matts Odelmalm  och Gurkan  att tacka för att de räddat mitt hifi-liv från att helt tappa intresset för musikåtergivning. Under min tidigare period då jag försökte rädda allt genom allt mer absorption och sjönk djupare ner i misären blev det till slut så livlöst och tråkigt att jag höll på att kasta in handduken. Jag kan i viss mån hålla med @Apexorca att dynamiken har en viktig effekt men inte allenagivande och kan ibland bli jobbig och krävande om den kombineras med en alltför upplöst och diskantspetsig karaktär. Har tyvärr hört en del supersystem som skulle utveckla en oönskad migrän i långa loppet, även om de för stunden låter fantastiskt på alla parametrar så blir den musikaliska förmedlingen to much. 

Så min melodi blir fortfarande ett "trail and error" projekt som utvecklas över tiden i maklig takt utan alltför dramatiska språng. Jag följer min egna röda linje och inlemmar det som passar i det gamla men som lyfter det något med en liten mått för varje nytillskott. Att lyssna till mitt eget öra och inte andras har nog blivit min melodi. Det är ändå jag som skall stå ut i längden.:)

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Harryup said:

Som jag ser det vill man verkligen inte ha live-ljud av en orkester på 3-4 meters lyssningsavstånd utan upplevelsen av att det är live. Att kunna spela så högt som en orkester låter på några meters avstånd för vanlig lyssning är något jag aldrig skulle stå ut med.

 

Jag håller med om detta och vilken nivå som är acceptabel i hemmiljö varierar säkert från person till person och med musiksmak t.ex. Bortsett från att  det blir jobbigt i längden (eller snarare ganska snabbt) med ljudtryck som vid live-tillställningar är det nog inte nyttigt heller. Ljudnivån vid live-spelningar är satt för att väldigt många ska kunna höra på rejält avstånd så om man försöker göra det i hemmiljö blir det jämförelsevis mycket "gammalt ljud" att ta hand om eftersom väggarna sitter så mycket närmare. Det är en svår ekvation att lösa.

 

Live-nivåer som finns i miljöer för "akustisk musik i mindre skala" kan man möjligen uppnå men det är inte jag som bestämmer vad andra ska sikta mot så jag nöjer mig med att konstatera att vi är lite olika.

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, calm said:

För egen del har jag live-spelning som referens i full visshet att dit kommer man egentligen aldrig. Och kanske vill jag inte dit heller. För mig gäller det då att försöka åstadkomma något som ligger på "samma planhalva" som referensen och då med en musikalisk känsla som känns äkta och väl avvägd.

 

Jag siktar nog på samma planhalva. :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

Skillnaden mellan akustiskt högt i konsertsal och när man elektriskt skall åstadkomma samma sak i ett mindre rum hemma är att det som låter som tilltalande kraftfullt live där det extremt sällan låter "för högt" så kommer det ganska snart i hemmiljö infinna sig ett "för högt" läge. Skall man få en puka att kännas i magen vid den upplevda nivån live hemma får man spela rejält högt. Där ser jag en koppling till luften som kanske en förklaring där stora strålande ytor lockar mig för att vid låg nivå ändå uppleva en dynamik som känns påtaglig. Min livereferens för upplevd transientrik musik och samtidigt rimligt hög nivå är vaktparaden. Står man inte kanske i första ledet utan en och annan meter bort så låter inget orimligt högt och man känner fortfarande musiken rejält i kroppen. Förutom hos Bosse Hansson har jag inte upplevt det hos någon ännu. Däremot så har jag ju hört på andra sätt oerhört välljudande anläggningar hos väldigt många. Men kraften på rimligt låg volym är inte lätt att återskapa. De som jag varit hos som dämpat sina lyssningsrum rejält upplever jag som @calm skriver just som lite avslagna på lägre nivåer många gånger och för att blomma ut så måste man spela för min upplevelse ogynnsamt högt många gånger.

Link to comment
Share on other sites

Ang dynamik så är det inte samma sak som att det måsta var starkt ljud och påträngande. Volymen får man ju reglera själv till den nivå som man gillar för stunden.Flera andra faktorer krävs för att dynamiken skall bli behaglig. Hårdhet i ljudet funkar inte ihop med mycket dynamik. Ljudet kan vara dynamiskt vid låga volymer. Eitans System är ett mycket gott exempel på det.

Det är också så att med ett system med lite värme och organisk mjukhet i sig (förväxla inte detta med oprecist dåligt upplösningoch grynigt ljud, upplösning kan vara prima för det) blir inte mycket dynamik tröttande. Det är distorsion som tröttar och det blir jobbigare med starkare ljud.

Det är där jag inte riktigt förstår vad Calm menar när han tycker det blir för hög upplsösning. jag tycker Calms egna system är mycket högupplöst. För mig kan det inte bli för mycket upplösning. Hur skulle upplsöning kunna vara fel. Mer högupplöst än ett instrument live finns väl inte? Men blir det distorsion på vägen via reproduktionen av instrumentet så det blir hårt etc är det inte bra men för mig är det något annat.

Link to comment
Share on other sites

Ett analytiskt system borde vara ett extremt välljudande system men många gånger är det mera så att man kisar med trumhinnorna när man lyssnar på system som en del anser är analytiskt och jag upplever det som att rätt många på forum använder begreppet i en mera negativ bemärkelse.

 

/Harryup

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, Harryup said:

Ett analytiskt system borde vara ett extremt välljudande system men många gånger är det mera så att man kisar med trumhinnorna när man lyssnar på system som en del anser är analytiskt och jag upplever det som att rätt många på forum använder begreppet i en mera negativ bemärkelse.

 

/Harryup

 

Ja, det beror på vilket värde man lägger i begreppet analytiskt. Jag har tidigare tyckt att det är något positivt, men jag var ensam om att tolka begreppet så och har ändrat mig till det som verkar mest vanligt. Att det är kallt, hårt och vasst ljud som är analytiskt.

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, Apexorca said:

Ang dynamik så är det inte samma sak som att det måsta var starkt ljud och påträngande. Volymen får man ju reglera själv till den nivå som man gillar för stunden.Flera andra faktorer krävs för att dynamiken skall bli behaglig. Hårdhet i ljudet funkar inte ihop med mycket dynamik. Ljudet kan vara dynamiskt vid låga volymer. Eitans System är ett mycket gott exempel på det.

Det är också så att med ett system med lite värme och organisk mjukhet i sig (förväxla inte detta med oprecist dåligt upplösningoch grynigt ljud, upplösning kan vara prima för det) blir inte mycket dynamik tröttande. Det är distorsion som tröttar och det blir jobbigare med starkare ljud.

Det är där jag inte riktigt förstår vad Calm menar när han tycker det blir för hög upplsösning. jag tycker Calms egna system är mycket högupplöst. För mig kan det inte bli för mycket upplösning. Hur skulle upplsöning kunna vara fel. Mer högupplöst än ett instrument live finns väl inte? Men blir det distorsion på vägen via reproduktionen av instrumentet så det blir hårt etc är det inte bra men för mig är det något annat.

Vad jag lägger i ordet dynamik är de plötsliga och stora skillnader i ljudvolym mellan svagt och starkt. Det är släkt med transienter som mer är av peakar i ljudet med brant stigning till exempel trummvirvel.

Upplösning i kombination med en i mina öron onaturlig och skarp diskant skapar ett jobbigt ljud, det är den kombinationen jag är ute efter. Instrumenten får så skarpa kanter att de inte förmår att interagera med andra instrument och det som är livemusikens styrka att bilda nya klanger. De blir bara solitärer i ljudbilden. Har man ett system som förstärker detta fenomen blir det bara liv- och klanglöst. Jag är lite inne på Harryups resonemang om konsertsalens respektive lyssningsrummets storlek kan ha betydelse för upplevelsen. Diskanten tappar mest energi när den färdas längre sträckor och blir mer naturlig jämfört med att t.ex. stå vid scenkanten eller att sitta nära en högtalare. Detta måste man kompensera hemma men inte på konsert om man befinner sig på lite avstånd från scenen. Dvs att inte ha en anläggning som helt bibehåller diskantenergin ända in i hörselgången. Mitt system är säkert högupplöst som många säger men avsiktligt avrundat i toppen. Det kan man höra genom att musikscenen ligger bakom baffellinjen tack vare att diskanten inte är överbetonad.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

"Live" innebär inte en fast nivå. Jag lyssnade på Phil Woods Quintet på Montmartre för många år sedan. Han vägrade använda PA-systemet och spelade utan förstärkning så när som basen som hade en mikrofon kopplad till en liten basförstärkare som stod vid sidan om. Det var inte speciellt högt och det "tvingade" dessutom publiken att sitta tyst och lyssna. Något år tidigare var han på Jazzfestivalen i Kristianstad i en betydligt större lokal och då var det förstärkt till tänderna. Bastrumman lät som kanonskott i natten och de höga tonerna från saxen skar genom luften. Det var också "live".

 

Kammarmusik sker ofta oförstärkt och där är det lokalen som sätter ljudet. En sådan konsert kan man även ha i hemmiljö och förr var det ganska vanligt i "finare" hem. Många har både pianon och gitarrer hemma och spelar "live" utan problem. Problemet är väl i hudsak om vi pratar om att försöka återskapa symfonisk musik och rockkonserter live i hemmiljö på samma ljudnivå. Men behövs det för att få en bra känsla? Det tycker inte jag. Men i de flesta fall krävs det nog lite mer volym än vanligt från liveplattor för att få den "rätta" känslan men det blir ju aldrig exakt samma. Det kan t o m bli bättre i vissa avseenden om det är bra mixat och mastrat.

 

Angående dynamik kan det faktiskt bli för mycket av det goda. Jag har ett masterband som är oerhört svårtyglat om man skall ha rimlig nivå på alla partier. Den hade behövts mixats om lite och det har de gjort på vinylen som jag föredrar i det avseendet. På masterbandskopia från Pink Floyds The Wall lär finnas med ett parti som man fick stryka från LP'n då det inte gick att gravera och man ville inte kompromissa. Det lär finnas med på "riktiga" masterkopior men inte på kopior av de band som skickades till LP-industrin. Skröna eller inte? Jag vet inte, men jag känner en person som har detta band och denne påstår att det är så.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag tänker mig dynamiken som skillnaden mellan svagt och starkt i musiken. Transenterna är hur snabbt man kommer till den förändringen i dynamiken. Trögheten/snabbheten i detta avseende är mycket viktig för upplevelsen av dynamiken. Snabba transienter ökar upplevelsen av klarhet, luft och takt i ljudet tycker jag. Det låter mer som att systemet inte är i vägen för musiken då. Systemet försvinner, musiken kommer fram. Men jag förstår vad Calm menar då. Det finns system som på något vis inte får till detta så att kanterna inte blir organiska utan pixliga  och distat skarpa på något vis och då river det i öronen. jag menar att man kan ha hög upplösning och ändå få en mjukhet i kanterna av ljudet så att det blir både upplöst, mjukt och härligt att lyssna till.

 

Detta vi diskuterar nu är mycket viktig för en bra återgivning, men är dock sådant som är kostsamt och kräver rätt mycket matchning och intrimning för att få till.

 

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Jag tänkte satsa lite extra krut på Studer A807 varför jag beställde ett kit med med nya komponenter. Bla en ny PSU, några stora kondensatorer och 74 små. Ny gummirulle mot capstan är också bra att ha. Sedan är det bara att löda på...

 

_49U8543-2.thumb.jpg.0076ebf7987ccca539cbcda734b9a185.jpg

 

_49U8543.thumb.jpg.94b6d80e9a0eedd9f655e775416913bf.jpg 

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Apexorca said:

Jag tänkte satsa lite extra krut på Studer A807 varför jag beställde ett kit med med nya komponenter. Bla en ny PSU, några stora kondensatorer och 74 små. Ny gummirulle mot capstan är också bra att ha. Sedan är det bara att löda på...

 

_49U8543-2.thumb.jpg.0076ebf7987ccca539cbcda734b9a185.jpg

 

_49U8543.thumb.jpg.94b6d80e9a0eedd9f655e775416913bf.jpg 

Var hittade du dessa? Är det bättre toleranser på dessa än originalen? Kanske vettigt att lagra för kommande bruk? Tycks vara till lite olika ändamål om man läser på påsen.

Calm

 

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, calm said:

Var hittade du dessa? Är det bättre toleranser på dessa än originalen? Kanske vettigt att lagra för kommande bruk? Tycks vara till lite olika ändamål om man läser på påsen.

Calm

 

 

Det behöver du inte lagra. 

De köps på eBay av en säljare som kallar sig Nagravox. 

Sök Studer A807 eller den Studer/Revox man vill köpa till så kommer du hitta satser och tillbehör till din spelare. 

Läs gärna den långa texten i Nagravox annonser. Där beskriver han både produkter (toleranser) och sig själv. 

Skulle starkt misstänka att det redan sitter ett sådant kit i din spelare. 

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Vox said:

Det är billigare att köpa direkt från Nagravox och inte gå omvägen via ebay.

 

Det stämmer. 

Dock har han inte några produkter uppe på sin hemsida så det är bra att kolla via eBay först och sedan kontakta honom så slipper man betala eBays kostnader. 

http://stores.ebay.com/Jenform-Australia-Pty-Ltd?_trksid=p2047675.l2563

Edited by UffeZ
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Apexorca said:

Jag tänkte satsa lite extra krut på Studer A807 varför jag beställde ett kit med med nya komponenter.

Kul. Det kan ju inte vara värre än sätta en stifttand på plats... :unsure:

 

Blev lite nyfiken och öppnade fronten på min för att se hur mycket Fabio egentligen gjort. Jag hittade inga bra bilder på nätet hur det ser ut i original. Denna dök dock upp.

 

s-l225.jpg

 

Så här ser det ut nu och såvitt jag kan bedöma är det mesta bytt, både motstånd, transistorer och kondensatorer.

 

Utgångskort Studer B67 MkII bild 1.jpg

Utgångskort Studer B67 MkII bild 2.jpg

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Bebop said:

Kul. Det kan ju inte vara värre än sätta en stifttand på plats... :unsure:

 

Blev lite nyfiken och öppnade fronten på min för att se hur mycket Fabio egentligen gjort. Jag hittade inga bra bilder på nätet hur det ser ut i original. Denna dök dock upp.

 

s-l225.jpg

 

Så här ser det ut nu och såvitt jag kan bedöma är det mesta bytt, både motstånd, transistorer och kondensatorer.

 

 

 

Snyggt. 

Alla Frako är ersatta plus en del till. 

Det lär hålla tills dina barnbarn vill spela om en sisådär 40-50 år :)

Link to comment
Share on other sites

Läser man på etiketten på mina bilder hittar man kontaktinfo till Nagravox.

Leveransen gick rätt fort och smidigt trots att den gick från Australien. Ca 3 v tog det. 

 

1 hour ago, tipo901C said:

hej bebop

det verkar onekligen samma typ av komponenter som min icke renoverade B67, förutom de stora axiella elektrolyter som är "made in Taiwan" och nämns på badcaps forum som mycket problematiska! 

Mvh

Spiros

 

 

Vet du något om de stora gula och den röda kondensatorn ovan?

 

Link to comment
Share on other sites

hej apex

de gula är original FPK typ om jag minns rätt, de är bra och det behövs inte att bytas, de röda är torra elyter Philips som kan vara ersättare till tantalium, de är vidriga i ljudet, de har ett "korningt" och platt ljud enl. mig. De kan ersättas med bra elyter typ "audio nichigon" Som jag ser på bilden de OP 5534 är kvar, jag skulle byta till nån bättre modern OP. För min B67 har valt LME 49710 som jag personligen tycker är de bästa idag! Transistorer ser jag inte betäckningen i bilden. De är inte kritiska förutom den som kan bidra till brus. Där kan man välja nån exotisk japansk från 80talet. 

Spiros

Link to comment
Share on other sites

25 minutes ago, tipo901C said:

hej apex

de gula är original FPK typ om jag minns rätt, de är bra och det behövs inte att bytas, de röda är torra elyter Philips som kan vara ersättare till tantalium, de är vidriga i ljudet, de har ett "korningt" och platt ljud enl. mig. De kan ersättas med bra elyter typ "audio nichigon" Som jag ser på bilden de OP 5534 är kvar, jag skulle byta till nån bättre modern OP. För min B67 har valt LME 49710 som jag personligen tycker är de bästa idag! Transistorer ser jag inte betäckningen i bilden. De är inte kritiska förutom den som kan bidra till brus. Där kan man välja nån exotisk japansk från 80talet. 

Spiros

 

Vilken bild är det du refererar till?

Apexorcas påse med komponenter eller Bebops kort?

Skulle misstänka Bebops kort med tanke på OP 5534. 

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, tipo901C said:

hej UffeZ

jag svarar under bebops bild och refererar till just bebops kort. 

Spiros

 

OK, men om du tittar på min bild. De stora gula och den röda, vad vet du om dem? Är Nagravox kit ok enligt dig?

10 hours ago, Apexorca said:

 

 

 

 

_49U8543.thumb.jpg.94b6d80e9a0eedd9f655e775416913bf.jpg 

 

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...