Jump to content

calle_jr

Recommended Posts

4 hours ago, MatsT said:

Det man kan se i en kurva för impedansen är dels hurdan belastningen av PU'en blir men det ger också en bild av förlusterna i transformatorn. 

Det börjar bli mer och mer svårförståligt för mig vad man kan läsa ut av hur det kommer att låta. Om man tittar på typiska mc-pickuper så stiger de rätt kraftigt i amplitud från en sådär 12 kHz och uppåt.

 

Om man skall få en rättvisande bild behöver man väl koppla in både aktuell pickup, SUT och RIAA-steg. :39:

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calle_jr said:

Men med det exempel som jag mätte skiljer det ju 6dB i verklig utspänning mellan 1:8 och 1:16 (liksom 1:20). Den mätningen är gjord vid 1kHz. Den pickup jag mätte med har bara drygt 4 ohm generatorimpedans.

 

Då har vi ett bra exempel på när förluster inte påverkar så mycket och även i mitt exempel hade jag med en PU med 3 ohm (Ortofon SPU Gold) och där ger inte förlusterna någon större effekt med ett maximalt tapp på 0.1dB medan 40 ohm ger 0.5dB med 47k last. Det är enklare att få en SUT att fungera med låg generatorimpedans men samtidigt saknas inte påverkan helt. Det finns anledning att gräva djupare i det här.

Link to comment
Share on other sites

49 minutes ago, Bebop said:

Det börjar bli mer och mer svårförståligt för mig vad man kan läsa ut av hur det kommer att låta. Om man tittar på typiska mc-pickuper så stiger de rätt kraftigt i amplitud från en sådär 12 kHz och uppåt.

 

Om man skall få en rättvisande bild behöver man väl koppla in både aktuell pickup, SUT och RIAA-steg.

 

Det är ganska vanligt med lite diskanthöjning och då kan man förstås vilja kompensera bort detta. Jag tycker att det är mindre lyckat att försöka göra det i en SUT, det är ganska enkelt att lägga in ett filter någonstans som korrigerar mer exakt.

 

Ska man få en rättvisande bild av systemet i sin helhet bör man koppla in systemet i sin helhet men om man vill förstå varför något fungerar som det gör skadar det inte att försöka isolera påverkan från annat. Jag har sett en hel del kommentarer om hur en PU låter som när man läser vidare mer visar på hur illa anpassad den varit, det är lite synd och om vi bara kan få några att förstå att inkoppling av en SUT inte bara inbegriper beräkning av omsättningsfaktor för att få rätt utnivå och rätt belastningsimpedans (som inte alls är så rätt) vore en hel del vunnet.

 

Jag har själv tidigare bara kopplat in och provat men i samband med att jag fick PU'er med högre impedanser så betedde sig inte transformatorerna som jag förväntade mig och då började jag undersöka saken och på den vägen är det.

Link to comment
Share on other sites

29 minutes ago, MatsT said:

om man vill förstå varför något fungerar som det gör skadar det inte att försöka isolera påverkan från annat

Jo, det förstår jag och det är jätteintressant att ta del av. Jag har lär mig massor. Men som i huvudsak nyttjare försöker jag lägga ihop pusslet. I din senaste graf i stiger förstärkningen från mellanregistret och uppåt. Typiska mc-pickupen har en diskanthöjning. När jag lägger ihop detta så borde det ju låta väldigt obalanserat frekvensmässigt men så är det ju inte i verkligheten. Jag vill gärna färstå men här får jag problem. Jag utgår då ifrån att riaan har en ganska rak kurva.

Link to comment
Share on other sites

Jag förmodar att det är den här kurvan som du menar och vi antar att RIAA ger liten påverkan.

ll1933db_imp_plots.JPG

 

De 2 översta kurvorna är den påverkan som ges av kombinationen Ortofon SPU Gold och Lundahl LL1933 med 47k alternativt 100k som last på transformatorns sekundärsida.

De 2 nedre kurvorna är den påverkan som ges av kombinationen Denon DL-S1 och Lundahl LL1933 med 47k alternativt 100k som last på transformatorns sekundärsida.

 

I fallet med SPU Gold är det praktiskt taget ingen påverkan alls och med en bra transformator kombinerad med en PU som har låg impedans är det nog ganska vanligt med liten påverkan men kanske inte med så liten. Nämnas bör att det gjorde oväntat stor skillnad (avlyssnat) att köra SPU Gold med LL1933 istället för LL9206 som jag normalt kör den via och inte heller LL9206 borde ge så stor påverkan.

 

De 2 kurvorna för DL-S1 ger rejälare påverkan men normalt sett inte avskräckande stor ens med 100k som last (gul kurva). Diskantfallet på cirka 0.8dB vid 20kHz motsvarar ungeför den diskanthöjning PU'en har (ovanligt liten) och klangmässigt är det helt OK. Diskanfallet med 47k är bara 0.5dB och det är en hörbar men inte stor skillnad mellan de 2 kurvorna. Kurvan ser annorlunda ut mot lägre frekvenser också och även om tappet i tiondels dB kanske inte är så mycket att hänga upp sig på så ser vi en skillnad som eventuellt påverkar det som calle_jr kallar "tröghet". Lyssning har gett att det är små skillnader klangligt men den gula kurvan uppfattas kanske något förvånande som "rappare" och aningen mer detaljerad. Det handlar förmodligen om en minskad förlust i överföringen som inte är helt frekvenslinjär och en avvikelse från det jag kallar "ideal spänningsförstärkning" är det. Linjäriseringen av frekvensgången som fås med ökad belastning (47K) sker till priset av större förlust och hittills har jag uppfattat sådant som mestadels negativt. Jag har mätt upp transformatorn för sig med de båda belastningarna och det ger mycket små skillnader så det är huvudsakligen spänningsdelningen mellan PU'ens inre resistans och transformatorns impedans på primärsidan som påverkar.

 

Jag inser nu när jag skriver detta att jag inte provat att impedansmäta med olika motståndsbelastning på primärsidan vilket jag däremot gjort med sekundärbelastning och då upplevt  mestadels negativ effekt. Det blir förstås åtminstone en negativ effekt även med motstånd på primärsidan - det går åt mer ström från PU'en och det borde inte vara bra?

Link to comment
Share on other sites

On 2018-07-17 at 10:53, calle_jr said:

Mycket positiv till att vi har medlemmar som har labbat med detta på olika håll.

Vi ska strax lägga upp några kalkylatorer för pu+riaa med och utan sut i vinylartikeln - "att-tänka-på-vid-byte-av...". Ska bara bli lite bättre kompisar med script i forummjukvaran först :D

Det blir i första läget basic, men det skulle vara mycket intressant att få till några mer nyanserade kontroller framför allt med sut, och framför allt för att bedöma optimal omsättning. Jag vet inte om det kommer gå...

SUT 1:8 både mäter och låter bäst i mitt lilla test ovan. Jag är övertygad att 1:16 och 1:20 är bättre i andra riggar. Går det att räkna ut varför?

 

Vad vill du räkna ut? Jag har gjort en modell som tar hand om LF och MF. Såklart är drivning och last avgörande för trafons beteende. Jag har inte orkat renskriva på datorn...

 

I Rpu kan primär och sekundärlindningsens resistans bakas in. Isf blir Rpu'=Rpu+Rprim+Rsek/n^2

 

 

Screenshot_20180718-122038.png

 

Att permeabiliteten och i förlängningen magnetiseringsinduktansen minskar drastiskt hos vissa kärnor är inget större problem. Alltså, så länge Lmag*2*pi*f >> Rpu i arbetsområdet blir påverkan på överföringen marginell. Delvis minskande Lmag med f vägs upp av att f ökar med f. :)

 

Men det ser såklart inte så vackert ut att transformeringen av Rload varierar en del, men man måste mäta om det faktiskt spelar roll.

Link to comment
Share on other sites

Där var ett par pusselbitar till :app:

 

8 hours ago, tek said:

Vad vill du räkna ut?

Ingångsspänningen till ett 47k riaa vid 1kHz för de tre sutarna 1:8, 1:16 och 1:20. Generatorimpedans är 4.2ohm och -induktans 11uH. Generatorn har 0.56mVpeak output för 5cm/s.

Sut 1:8 har en parallellkopplad resistor 620 ohm på primärlindningen. De andra två har ingen resistor.

 

Jag tänker mig att uin-riaa-med-sut1:8 = 0.56 * X * 8 mVpeak. Vad är X?

 

Om det är av intresse så kan jag mäta med rena toner också? Exvis 50, 500, 1k, 2k, 4k, 10k och 20k.

Link to comment
Share on other sites

Den där resistorn speglas så att den blir typ 39k på sekundären. Du bör alltså få.

 

Vo= 0,56*10^-3*8*21515/(21515+4,2*64)=4,4mV

 

För 1:16

0,56×10^−3×16×47000÷(47000+4,2×16×16) = 8,8mV

 

För 1:20

0,56×10^−3×20×47000÷(47000+4,2×20×20)=10,8mV

 

Kan det stämma?

 

X är alltså Rload/(Rload + Rpu*n^2). Rload är det ekvivalenta lastmotståndet.

 

Resistiva element i trafon vet jag inte så därför har jag inte tagit med dem. En annan felkälla är att lindningsration inte behöver stämma med det tillverkaren anger.

 

Amplituden runt gränsfrekvenserna  är mer problematisk och man behöver då mer information om trafon (magnetiseringsinduktans, läckinduktans) för att avgöra amplituden. Men för frekvenser som kan räknas som 'midband gain' (det platta i bilden ovan) duger ekvationen ovan.

Link to comment
Share on other sites

Kör rena sinusar.

 

Mät på olika ställen så ser du var det inte stämmer. Min ekvation är förenklad men bör inte vara superfel.

 

När jag använde nätverkaren för att mäta era trafosar så stämde lindningsration (specat värde) ganska bra mot mätningen. 

 

En ytterligare felkälla är ju utnivån från pickupen, har du mätt den?

Link to comment
Share on other sites

Ah, ok.

Ja, jag ser också att lidningsration stämmer - när man mäter mellan primär och sekundär!

Men säg att lasten i stället skulle vara 2kohm. Då skulle den "användbara" ration bara vara hälften.

 

3 minutes ago, tek said:

En ytterligare felkälla är ju utnivån från pickupen, har du mätt den?

Specad output stämmer bara med en viss testskiva, men proportionerna bör ju inte skilja vid 1kHz.

 

Link to comment
Share on other sites

Men då stämmer väl det? Eller jag kanske inte förstår hur du menar...

 

Om belastningen är högre (lägre Rload) så minskas output pga av spänningsdelningen mot Rpu. Det kommer synas både på primär och sekundär då du inte kan mäta innan Rpu. Det är med i ekvationen.

 

Link to comment
Share on other sites

Blir fortfarande ingen större skillnad, vad är resistansen i sekundärlindan?

 

3,6*64=230

 

Edit:såg inte att det var en länk, den är på 2*105 ohm

 

Tar man hänsyn till primär och sekundärlindans resistans blir beräkningen 4,3mV

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, tek said:

Men då stämmer väl det? Eller jag kanske inte förstår hur du menar...

Ja, beräkningarna ser ut att stämma mycket bra.

Men detta är varken vad jag mäter eller vad jag hör.

Jag behöver absolut inte höja volymen 8dB för att det ska låta lika starkt med 1:8 som med 1:20.

Det var därför jag tänkte om det kan bero på nånting i tidsdomänen som påverkar (dynamiken).

 

Jag måste nog mäta igen för att felsöka, men just nu är jag inte ens i hemlandet :)

 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
On 2018-07-18 at 23:11, tek said:

Hmm, det är ju lite skumt. Har ingen bra idé faktiskt. Det bör ge sig om du börjar mäta sinvågor efter RIAAt och jobbar dig bakåt i kedjan.

Det hade du rätt i.

Här är LL1931 kopplad 1:8 jämfört med 1:16, och som synes är skillnaden ganska exakt en faktor 2 (6dB).

 

sut-1-16--1-8.jpg

Spår A2 på Feickerts test-LP --> SUT --> Audionote M5 Phono --> Tape out --> PUC2 --> Audacity

 

Undrar vad förklaringen är till resultaten för fyrkantvåg :39:

Det är inte bara värmen som gör att min hjärna kokar just nu. Riaa-kodning i kombination med modulering är sannerligen ett fenomen.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, tek said:

Kan du göra om den med samma setup some du har nu?

Jag kan göra om det, men något var galet. Jag mätte ju där direkt på sut med peoamp och oscilloskop.

Eftersom jag nu har riggat med riaa och ADC så kommer här egentligen samma jämförelse fast med den riaakodade Ortofon-LPn:

 

sut-1-16--1-8-square-wave.jpg

 

Även här ser man att det är helt i ordning med en faktor 2 mellan sutarna.

Man ser dock att 1:8 ser betydligt snyggare ut än 1:16.

 

Observera att det är volt och inte dB som normalt används för att redovisa sånt här. Det gör att det ser mer drastiskt ut än vad man brukar se.

 

Link to comment
Share on other sites

30 minutes ago, MatsT said:

Det var en udda mätsignal men intressant ändå!

Ja. Det är någon slags stresstestspår på Ortofons nya test-LP.

Jag kan göra en test med CBS STR-112 1kHz fyrkant, men då kan jag inte använda riaa eftersom övertonerna blir helt fel (STR-112 är inte riaa-kodad). Vänta ett tag... :)

 

 

30 minutes ago, MatsT said:

Har du kvar motståndet på primärsidan och koppling 1:8?

Ja. För LL1931 seriekopplad 1:8 så har jag 620ohm parallellt på primärlindningen.

Det ger en last på 336ohm. Utan resistor blir lasten 734ohm. Tror du inte det är för tufft?

 

För 1:16 har jag ingen resistor.

 

Link to comment
Share on other sites

Motståndet påverkar kanske mätningen en smula och det kan vara intressant att se en ren jämförelse av spännningsförstärkningen med de båda lasterna. Jag tror inte det ger så stor skillnad med tanke på den låga generatorimpedansen men att ta reda på hur det förhåller sig kan väl inte skada?

 

Jag tror inte det gör något att ta bort motståndet utan tvärt om att du vinner på det. I diskanten (och möjligen också basen) där vald belastning ska ge effekt är impedansen inte 734 ohm utan betydligt lägre skulle jag gissa. Impedansen för LL1933 och 47k ser ut så här på primärsidan.

 

lundahl_ll1933_47k.jpg

Link to comment
Share on other sites

Ok!

 

1 hour ago, MatsT said:

att ta reda på hur det förhåller sig kan väl inte skada?

Resistorn i mig är i megaohmområdet så fort det talas om lödning.

Men om jag hittar en testkiva som är graverad med fyrkant för tex 100Hz och 10kHz så ska jag göra detta!

Jag fick ju aldrig ordning på mätning med digitala fyrkantvågor. Jag litar inte på att det blir representativt med mindre än att jag bygger en pickupsimulator.

 

Link to comment
Share on other sites

On 2018-08-02 at 09:21, calle_jr said:

Jag kan göra en test med CBS STR-112 1kHz fyrkant, men då kan jag inte använda riaa eftersom övertonerna blir helt fel (STR-112 är inte riaa-kodad). Vänta ett tag...

Jag får det inte att fungera utan riaa, så tills vidare får vi se hur en fyrkantvåg ser ut med Audionote riaa:

 

cbs-str112-1kHzsquare-1-8-1-16-riaa.jpg

 

 

När jag enbart förstärker med SUT --> Peoamp --> PUC2 så blir det alltså som tidigare att 1:16 får en kraftig dämpning (första bilden är samma spår som ovan, det andra är en 4kHz sinus):

 

cbs-str112-1kHzsquare-1-8-1-16.jpg

 

cbs-str112-4kHz-1-8-1-16.jpg

 

Märkligt :39:

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, MatsT said:

Vad har Peoamp för ingångsimpedans?

270ohm, men ändå :)

 

Edit: Jo, minsann! För internimpedans <550ohm så kommer 1:16 ge lägre output än 1:8. Där har vi nog problemet.

Mitt problem är att jag behöver förstärkningen för att kunna mäta. Ska prova med tape- eller aux-ingången.

Edited by calle_jr
kom på det
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, calle_jr said:

Ska prova med tape- eller aux-ingången.

Det gick hyfsat och vi ser att förhållandet är en faktor 2:

 

sut-1-16--1-8-square-wave-str112.jpg

 

Jag måste köra full volym på försteget, och som syns är signalen väldigt svag. Försteget förstärker bara 15dB medan riaat förstärker 48dB.

Så denna mätning är nog inte så mycket värd, men det rätade ju ut frågetecknet med de första mätningarna.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag lovade tidigare att fixa kablaget till stepupen.

Peo var här och vi "hjälptes åt" (I fix you look :D )

 

DSC_4204.JPG

 

Nu är kablaget skärmat och skärmen är ansluten till jordskruven.

Den svarta silikonslangen är dragavlastad med buntband på insidan av lådan.

 

Final inspection av Ringo:
 

DSC_4211.JPG

 

 

DSC_4218.JPG

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...