Jump to content

calle_jr

Recommended Posts

On 2018-06-18 at 05:55, calm said:

För egen del kunde jag konstatera skillnader lyssningsmässigt mellan koppalindning och silverdito i jämförbara Lundahltransformatorer. Är detta hänförliga till kapacitansskillnader eller induktansskillnader? Och kan man teoretiskt förklara skillnaden eller bara mytologiskt?

Till viss del kan lindningar likställas med ledare rent generellt. Om man har ett system som avviker på något sätt pga induktiva, kapacitiva eller resistiva delkretsar och byter från eller till koppar eller silver, ändrar längd eller dimension, tar bort eller tillför störningar osv, så kommer ljudsignaturen förbättras eller försämras. En undertryckning eller resonans i registret kan minska eller öka. Detta är ett exempel på varför man inte kan generalisera eftersom vad som är bra eller dåligt beror på vad man ändrar utifrån.

Vi får hoppas att detta inte blir en kabeltråd, men det där om en kabel är bra eller ännu bättre, avgrundssvart bakgrund osv är en helt meningslös diskussion om själva kabeltypen från början är fel i en aktuell setup. Därför är det inte konstigt om Kjells kabel låter bättre när man valt fel miljonkabeltyp. Börja då med Kjells kabel och sök vidare på bättre konstruktioner av samma typ. Eller låt det vara :)

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, calle_jr said:

På vilket sätt ändrade du impedansnivå?

 

Jag mätte med tongenerator och oscilloskop. Tongeneratorn har en specificerad utgångsimpedans och den kan vara för hög i vissa fall (MC-transformatorer) men till denna läggs ett seriemotstånd som summerat ger generatorimpedans. Oscilloskopet har hög ingångsimpedans så det är bara att sätta den impedans man vill prova över sekundären på trafon och mäta. Inga komplicerade operationer så länge tongeneratorn inte måste ha ett buffertsteg för att ta ned generatorimpedansen eller nivån.

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, calle_jr said:

Till viss del kan lindningar likställas med ledare rent generellt. Om man har ett system som avviker på något sätt pga induktiva, kapacitiva eller resistiva delkretsar och byter från eller till koppar eller silver, ändrar längd eller dimension, tar bort eller tillför störningar osv, så kommer ljudsignaturen förbättras eller försämras. En undertryckning eller resonans i registret kan minska eller öka. Detta är ett exempel på varför man inte kan generalisera eftersom vad som är bra eller dåligt beror på vad man ändrar utifrån.

Vi får hoppas att detta inte blir en kabeltråd, men det där om en kabel är bra eller ännu bättre, avgrundssvart bakgrund osv är en helt meningslös diskussion om själva kabeltypen från början är fel i en aktuell setup. Därför är det inte konstigt om Kjells kabel låter bättre när man valt fel miljonkabeltyp. Börja då med Kjells kabel och sök vidare på bättre konstruktioner av samma typ. Eller låt det vara :)

 

Det var definitivt inte syftet med mitt inlägg, utan knutet till SUT:en som sådan. Men som MatsT skriver är det irriterande att inte förstå varför det låter olika. Samma slutsats vill jag minnas fanns på Lundahls amerikanska distributör K&K Audio hemsida. Hittar tyvärr inte diskussionen, men vi kan släppa detta eftersom det sannolikt inte påverkar i tidsdomänen eller hur? http://www.kandkaudio.com/blog/ Annars hade jag stor nytta av deras uppställning i Moving Coil Step Up Guide när jag dimensionerade för mitt senaste byte av picup och stepup. http://www.kandkaudio.com/applications-guide/ Detta var egentligen utgångspunkten för min fundering. Men som sagt vi släpper det för att inte tappa fokus på huvudfrågan.

 

Calm

Edited by calm
Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, MatsT said:

 

Jag mätte med tongenerator och oscilloskop. Tongeneratorn har en specificerad utgångsimpedans och den kan vara för hög i vissa fall (MC-transformatorer) men till denna läggs ett seriemotstånd som summerat ger generatorimpedans. Oscilloskopet har hög ingångsimpedans så det är bara att sätta den impedans man vill prova över sekundären på trafon och mäta. Inga komplicerade operationer så länge tongeneratorn inte måste ha ett buffertsteg för att ta ned generatorimpedansen eller nivån.

Super, tack!

Jag tänkte om du kanske provade kombinera med kondingar också för att minska påverkan på trafons output lika mycket.

 

 

8 hours ago, calm said:

Det var definitivt inte syftet med mitt inlägg,

Inga problem. Jag ville bara flagga för du vet ju hur det kan bli :)

Tack.

 

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, calle_jr said:

Jag tänkte om du kanske provade kombinera med kondingar också för att minska påverkan på trafons output lika mycket.

 

Jag har provat lite med olika laster för att se hur kabelkapacitans påverkar och även med Zobel-nät någon gång. Då har det rört sig om en kondensator i serie med ett motstånd kopplat parallellt över lasten. Det kan användas för att ta ned en topp i diskanten men jag gillar inte den lösningen och byter hellre ut en transformator med ringningstendens än använder Zobel-nät.

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, bigblue said:

@calle_jr vilket motstånd har du haft tidigare för din Atlas? Själv har jag experimenterat med jämna mellanrum men kommer alltid tillbaka till 200 Ohm för min Etna. 

Jag landar på 140-150 för min Atlas. Har en annan Atlas-ägare i nätverket som precis beställt motstånd på 150, Han tycker 100 är lite för dämpat, och 200 lite för spretigt. Blir kul att se vad han tycker om 150. Men jag skulle vilja påstå att om man är mellan 100-200 så är det mer systemberoende, och en smaksak, än en absolut sanning. ;-)

Link to comment
Share on other sites

Jag har både LL1931 och LL1933 hemma och ska prova båda dessa för att se hur de olika kärnorna "låter". Jag vet att någon på TNT Audio gjorde samma test (http://www.tnt-audio.com/accessories/mc_2xfr_e.html) och klart föredrog LL1933 med permalloy (nickel) kärna istället för modellen som calle_jr har valt. Om och hur de mäter olika har jag ingen aning om. Men det ligger väl i hystiresisen i materialet på nåt vis antar jag? Sedan skrev Thomas Mayer att silver -versionen av denna är ännu mycket bättre då silver kopplar mycket bättre till magnetfältet än koppar gör i en trafo. Den modellen är lite väl dyr för mig så får överlåta åt andra att prova och jämföra den. 

 

http://vinylsavor.blogspot.com/search?q=lundahl

 

Jag jämförde för många år sedan två Lundahl trafos (en med amorf kärna och en med my-metal) och kan bara minnas att de lät fundamentalt olika i sin klang. Ingen var "bättre" men med helt olika typer av fokus och presentation. Så ja, jag tror det är rätt mycket mer än bara "mätningar" på en trafo för att kunna avgöra hur den "låter". Lundahl själv anser ju inte att de ska "låta" alls. Personligen gillar jag helt klart trafos i signal-vägen då man ofta slipper en massa högfrekevent skräp och störningar (?) som gör att det låter mer avslappnat och lugnare. Tex så kan man på Line Magnetics LM-126 välja att använda ingångstrafos eller ej med en enkel brytare på ingången och jag föredrar klart trafos jämfört med utan. Framförallt med digitala källor. 

Link to comment
Share on other sites

Roligt att se lite bilder från Lundahls fabriker.

 

2 hours ago, Transient Design said:

Så ja, jag tror det är rätt mycket mer än bara "mätningar" på en trafo för att kunna avgöra hur den "låter". Lundahl själv anser ju inte att de ska "låta" alls.

 

Jag håller med Lundahl om målet och påverkan från en bra trafo är inte så stor som man skulle kunna tro men olika transformatorer låter olika så något händer ju. Det mesta går nog att mäta men det går åt många mätningar så när de viktigaste mätningarna visar tillräckligt bra resultat så tycker jag att utvärdering via lyssning är effektivare. Jag har försökt förstå kopplingen mellan mätningar och upplevt ljudresultat och jag länkar till en av mina mätningar här där jag är inne lite på en av de "hemliga påverkansfaktorerna" som inte syns direkt i fyrkantsvar.

Mätning på SUT (LL9206) med olika belastning.

 

När jag har provat olika transformatorer med olika belastningar har jag alltid fått känslan att det låter bättre (med ringningsfri trafo) då belastningen på sekundärsidan är låg. Om man mäter förstärkningsfaktorn i en trafo ser man att det blir ökade förluster i den då belastningen på sekundären ökar, dvs då den levererar mer effekt. Transformatorer är inte förlusfria och ökad förlust ger ingen större fördel ljudmässigt så jag tror att en del av förklaringsmodellen för ljud/mätning bör sökas i förlusterna. De ser olika ut för amorfa kärnor och sådana gjorda i Permalloy t.ex.

Link to comment
Share on other sites

On 2018-06-19 at 17:59, bigblue said:

@calle_jr vilket motstånd har du haft tidigare för din Atlas? 

Jag har mest spelat med sut och 47kohm mm-riaa, men när jag spelat med Thöress föredrar jag 1 kohm framför 100 och 500 ohm.

 

 

13 hours ago, MatsT said:

Jag har provat lite med olika laster för att se hur kabelkapacitans påverkar och även med Zobel-nät någon gång. Då har det rört sig om en kondensator i serie med ett motstånd kopplat parallellt över lasten. Det kan användas för att ta ned en topp i diskanten men jag gillar inte den lösningen och byter hellre ut en transformator med ringningstendens än använder Zobel-nät.

Intressant.

Jag tror att det är rysligt många som använder en tokig setup. Jag själv kan sälla mig dit, men jag hoppas vara på rätt väg.

I detta fall med pickup, sut, kablage och riaa tror jag att mätningar är absolut bästa vägen fram. Visst kan man hitta något som låter bra, men det är för många kombinationsmöjligheter för att man ska ha sån tur att man lyckas pricka rätt. Så många (inkl K&K Audio) lastar på sekundärsidan vilket direkt innebär att man har en annan sut plus att man sänker output.

Det gäller bara att veta vad man ska mäta...

 

Hmm, lite fundersam kring "ringningstendens". Jag fick för mig att alla trafos hade det såvida de inte dämpas tillräckligt av riaat. 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, calle_jr said:

Hmm, lite fundersam kring "ringningstendens". Jag fick för mig att alla trafos hade det såvida de inte dämpas tillräckligt av riaat.

 

Jag är ingen expert på transformatortillverkning så jag kan inte säga emot men min erfarenhet från mätningar är att MC-transformatorer inte brukar ha några större problem ens med öppen sekundär. Dämpningen av transformatorn görs nog också mestadels av generatorimpedansen och där har jag kanske inte mätt med tillräckligt låg sådan för att se eventuella problem med ringningar.

Link to comment
Share on other sites

Jag tror att JC Morrison i Malmö är en stor auktoritet på denna typ av komponenter (och god vän med Lundahl numera) och säkert skulle kunna förklara mycket av funktionen bakom och problemet och fördelar med trafo. Hans mycket korta tips till mig var följande: Är det små signaler: Använd trafo. Är det stora signaler: använd en kondensator. En transformator mäter mycket snyggare när den drivs balanserat men eftersom en pickup lämnar en sådan signal (om man kopplar rätt...) så finns det en stor potential för att det ska kunna bli bra. 

 

Sedan tror jag det var Per Lundahl som sade till mig följande: En omsättning på typ 1:6 går att göra mycket linjär men ju mer omsättning man vill ha ju sämre blir det. Så de trafos som jag har här som han gör till bandmickar på 1:37 kanske inte är helt "perfekta".... 

 

Det är klart att rätt lastimpedans ska användas till en pickup / trafo för att det ska fungera bra men det är ju inte jättesvårt att räkna fram? Sedan måste man ändå lyssna sig fram till vad man tycker låter bäst oavsett? Det är ju klart att en rörförstärkare borde kopplas på 4 Ohms utgången / tappen i de flesta fall men ofta låter det trots allt bättre på 8 Ohm då den ger en högre upplevd dynamik. Eller som Nelson Pass sa: Man måste lyssna innan man mäter! Annars kanske man missar nåt bra bara för att det inte mäter perfekt. 

 

Nä gubbar, nu är det helg! Glad Midsommar! Ut och dansa runt stången... 

Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, MatsT said:

Det finns mätningar på MC-transformatorer som visar ringningstendenser och här är en av dem.

 

SILK Transformers

Lysande!

Jag tyckte dock det blev mer "pedagogiskt" med både dina egna, Jensens och Rothwells mätningar eftersom man ser hur det påverkar moduleringen.

Annars är det lätt att man tänker "jag hör ändå inte 100kHz" så det kvittar :D

 

 

 

14 hours ago, Transient Design said:

Är det små signaler: Använd trafo. Är det stora signaler: använd en kondensator. 

:app:

 

Link to comment
Share on other sites

 

Jag försöker sammanfatta. Trådens ämne är tröghet, men jag tänkte att det kunde vara bra att sätta den elektriska vinylkedjan i ett lite tydligare sammanhang.

Jag har liksom Transientlasse påbörjat midsommarmatlagning, men inlägget kan ju kompletteras i efterhand. Detta är lite jobbigare att läsa än Lasses oneliner-tips, men take it, leave it or take that leave this :)

 

SAMMANFATTNING

 

Förstärkning
Huvudmålet när man kopplar ihop en vinylrigg är att få tillräcklig förstärkning till försteget för att inte få för hög brusnivå.
Om ditt riaa har 40dB förstärkning krävs normalt 5mV in för att förstärka till linjenivå.
Om ditt riaa har högre förstärkning (vilket många har), så kan du sätta målet motsvarande lägre.

Om din pickup har output 0.5mV (@ 1kHz 5cm/s 0-peak) och ditt riaa är aktivt bör du således sikta på 60dB total förstärkning (5/0.5=10ggr=20dB + 40dB).
Om din pickup har output 0.5mV (@ 1kHz 5cm/s 0-peak) och du har ett standard 47kohm mm-riaa med 40dB förstärkning så behöver du komplettera med en trafo som har ca 20dB förstärkning (1:10).
Om din pickup har output 0.6mV (@ 1kHz 5cm/s 0-peak) och du har ett standard 47kohm mm-riaa med 50dB förstärkning så behöver du komplettera med en trafo som har ca 8dB förstärkning (1:2.5).


Belastning
Så fort man kopplar en signalkälla (pickup, cd, bandspelare etc) till en last (exvis riaa, trafo, försteg etc) så skapar man en spänningsdelare mellan en källimpedans och en lastimpedans. För att inte förhållandet ska påverkas menligt (spänningsdelaren blir en volymkontroll/dämpare) behöver lastimpedansen vara minst 10 gånger högre än källimpedansen.

Om din pickup har en källimpedans (=internimpedans=självimpedans) på 15 ohm så bör den lastas med minst 150 ohm för att pickupen inte ska minska sin output.


Stepup-transformator
I en SUT (stepup-transformator) kommer impedansen på primärsidan att se ut som lastimpedansen dividerat med omsättningen i kvadrat. Så om lastimpedansen (riaat) är 47kohm och man använder en sut 1:20, så kommer pickupen att se en impedans som är 47000/202=118 ohm. En sådan pickup bör således inte ha högre internimpedans än 12 ohm.


Jordning
Du ska i första hand jorda tonarmen till riaa-steget. Jordkabel från skivspelare ansluts till jordskruv på riaa.
Om du använder en SUT och upplever brum så kan det förbättras om du ansluter jordkabeln till SUTen och därifrån till riaat.
(komplettering krävs)


Många som spelar med både enklare vinylriggar och toppklassanläggningar nöjer sig med dessa kontroller och väljer pu/sut/riaa osv så att dessa regler uppfylls, och det fungerar ofta mycket bra.

 

 

ÖVERKURS

Om man experimenterar med resistorer mellan SUT och riaa och detta låter bättre, så är det sannolikt pga att man minskar belastningen på sitt riaa (headroom har aldrig skadat) och/eller att man dämpar SUTens ringningar snarare än att man har ändrat pickupens prestanda (vilket man förvisso också gör).
Det kan i dessa lägen finnas mycket att vinna på att prova en annan SUT med lägre omsättning och att lasta pickupen annorlunda.


Förstärkning
Samma som ovan, men det kan finnas anledning att kompromissa och sänka total förstärkning för att få en mer optimerad krets baserat på ingående delkomponenter.

Observera att ditt riaa kan bli överstyrt vid för hög insignal, speciellt om du väljer högre förstärkning i riaat. En pickup med generös output (även mc) kombinerat med sut och hög omsättning kan resultera i 20-30mV insignal till riaat, vilket får många riaa att krokna.


Belastning
Samma som ovan, men beräkna optimal last för att undertrycka ultraljudsresonanser som beror på kabelkapacitans. Ju lägre kabelkapacitans, desto högre upp i frekvens ligger dessa resonanser.

För att anpassa belastningen när man använder en SUT bör man komplettera med en resistor på primärsidan. Det är ju pickupens last man vill förändra, inte transformatorns. Beräkning av motståndets storlek anges i inställningsguiden. Om man sänker impedansen genom att komplettera med en resistor på sekundärsidan (vilket ofta rekommenderas) så kommer man dels sänka pickupens output, dels dämpa trafon :blackeye:. OM det skulle visa sig låta bättre med ett motstånd på sekundärsidan, så är det sannolikt mycket bättre att använda en SUT med lägre omsättning, och om SUTen har ringningar är en möjlighet att i stället komplettera med en RC-krets (dock ej rek av MatsT).


Stepup-transformer
Ingen trafo är ideal. SUTar med högre omsättning brukar ha större avvikelser eftersom ju fler lindningar på sekundärsidan desto mer resistans och kapacitans mellan lindningarna, vilket ger ringningar och snabbare avrullning högfrekvent. Ringningar ligger högt över audiobandet (ca 100kHz) men de kan i hög grad påverka och deformera en modulerad signal. För att skapa hög omsättning kan man alternativt ha färre lindningar på primärsidan, men detta sänker primärinduktansen vilket skapar tidig avrullning och olinjäriteter lågfrekvent.

 

Peo har uppmärksammat mig på att Lundahl aldrig ändrar hur sekundärlindningarna kopplas, oavsett omsättning. Sekundärsidan är fast och sannolikt är det pga att den är beräknad för att möta en standardiserad last på 47 kohm.

 

Trafo-konstruktion, amorf eller mymetallkärna, typ av metall, spolens konstruktion, koppar- eller silverlindning? (komplettering krävs)

 

Serie- eller parallelkopplad trafo? (komplettering krävs)

 

Och så är det då frågan om vad som händer i tidsdomänen. Tillför en trafo tröghet och är denna tröghet större ju större omsättning man har? ... (komplettering krävs)

 

Jordning
Samma som ovan. Prova med jordningsprodukter.


Kablar
Använd korta och lågkapacitiva kablar. Speciellt mellan pickup och SUT eftersom detta höjer resonansfrekvenserna för kretsen och minskar påverkan från störningar.
Tvinna och skärma kablage för att minimera störningar, brus och brum.

 

Mätning

(komplettering krävs)


DSC_3982-.JPG

Link to comment
Share on other sites

On 2018-06-21 at 21:11, calle_jr said:

Mätning

(komplettering krävs)

 

DSC_4091-panorama.JPG

 

 

För att mäta egenskaperna hos en SUT är det nog tyvärr lämpligt att spela en fyrkantvåg eftersom fyrkantvågens olika utseenden efter SUTen är enkla att härleda till möjliga brister. Här är några typiska avbildningar på fyrkantvågor som visar hur fyrkantvågen förvrängs pga olika egenheter:

 

square-wave-errors.jpg

 


Här är mätobjekten:

 

DSC_4089.JPG

 

Såhär ser det ut med...

 

1kHz fyrkantvåg utan SUT:

 

oppo-1kHz-square-wave-hantek4.jpg  <-- Klicka för förstoring!

 

 

1kHz fyrkantvåg med SUT 1:20:

 

oppo-1kHz-square-wave-erodion-hantek-correctlevel.jpg

 

 

1kHz fyrkantvåg med SUT 1:8:

 

oppo-1kHz-square-wave-LL1931-1-8-hantek-level54percent.jpg

 

 

Slutsatser

Man ser att SUT 1:20 har en lågfrekvent avrullning med denna koppling. SUT 1:8 ser mycket linjär och bra ut.
I detta fall kommer sannolikt inte ringningarna från SUTarna eftersom de finns där även utan SUT.

Som synes är inte skillnaden mellan 1:20 och 1:8 alls 2.5ggr, utan snarare 1.5ggr. Alltså bara drygt 3dB skillnad.

 

 

Källmaterialet är en 10sek lång 1kHz syntetisk fyrkantvåg 16/44 pcm stereo (1411kbps) som spelas med Oppo BDP105 och analyseras med Hantek 6022BE. Oppo har utgångsimpedans 100ohm och oscilloskopet har ingångsimpedans 1Mohm.

 

1khz-square-16-44.jpg

Jag skulle gärna ha högre upplösning, helst 24/192, och även använda tex 10kHz, men jag har inga såna filer. Tänkte snart fixa abbonemang här

 

Nivåmatchningen gjordes genom att mäta spänningen på SUTens ingång:

 

DSC_4097.JPG


UOUT utan sut: 750mVpeak
UOUT med sut 1:20 full volym: 350mVpeak på sutens ingång, 4,5Vpeak på sutens utgång
UOUT med sut 1:8 full volym: 650mVpeak på sutens ingång, 5,0Vpeak på sutens utgång
Jag fick således sänka volymen till 350/650 = 54% när jag kopplade sut 1:8.


Anm:
- Varför mäter du inte på vinylspelaren? frågar man sig.

Det är mycket svårt att mäta med en fyrkantvåg från en graverad LP eftersom transducern i en mc-pickup som bekant svarar på hastighet. Hastighet är förskjutningsändring per tidsenhet, och för en fyrkantvåg sker detta enbart två gånger per cykel. Däremellan sker ingen ändring. Så det man ser när man mäter fyrkantvåg från LP är egentligen impulser, vilket förvisso kan vara intressant att studera. Här är en mätning med Ortofons testskiva som har graverat en 370Hz fyrkantvåg med förhållande 3:7;

 

ortofon-square-wave-peoamp-hantek.jpg

 

Jag skulle tolka detta som att den första branta delen av kurvan är nålens stigtid, och skidbacken är falltid eller utklingning. I detta fall är då stigtiden 250µs och efter 3000µs har impulsen klingat ut med 30dB. Utklingningens utseende är kopplat till kompliansen och dämpningen i nålarmen.

 

Om även stepupen spelar in här är trådens knäckfråga, och då börjar man närma sig begreppet SUTars tröghet. Om det nu finns ett sådant begrepp...

 

Link to comment
Share on other sites

Intressant påstående att det inte går att generera fyrkantvågor från vinyl. Jag vet att jag sett fyrkantvågor i PU-test så jag gjorde en snabb sökning på Internet och fann den här bilden.

 

gi.mpl?u=3771&f=47k_250pF_Group.gif

 

Det kanske beror på hur graveringen görs men nog verkar det gå. Det här kräver nog lite mer kunskapsinhämtande men just nu hinner jag inte.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, MatsT said:

Jag vet att jag sett fyrkantvågor i PU-test så jag gjorde en snabb sökning på Internet och fann den här bilden.

 

Det kanske beror på hur graveringen görs men nog verkar det gå. Det här kräver nog lite mer kunskapsinhämtande men just nu hinner jag inte.

Ja, Ortofon hävdar ju detta också, men jag får inte rätt på det.

Får luska vidare.

 

Tack!

 

Edit:

Jag ser att Shure har använt STR 112.

Det framgår av CBS Labs datablad (som är betydligt mer utförliga än Ortofons) att de modulerar en triangelvåg, vilket vid avspelning genererar en fyrkantvåg.

 

STR112.jpg

 

 

Edited by calle_jr
Tillägg
Link to comment
Share on other sites

Här kommer fler försök till enkla "one-liners": 

 

Jag funderar på om det finns någon analogi med hur en ström-utgång på en DAC fungerar och en MC-pickup? För en klassisk ström-dac lämnar en ström och inte gärna spänning och vill därför inte alls ha något högt värde av motstånd till jord (den vanliga kopplingen är ju en OP kopplad för att ge en last på 0 Ohm som last) utan så litet som möjligt (fast med mindre motstånd på typ 10 Ohm blir det ju liksom ingen spänning skapad alls...). Jag vet att Audio Note och Lector mfl använder en Trafo i detta led för att skapa en högre spänning (ofta med mycket bra resultat) men en DAC har runt 1 kOhm utgångsimpedans och "driver" en trafo rätt illa. (En pickup med några få Ohm är ju nästan ideal i jämförelse. )

 

Kan det vara på liknande sätt med en MC pickup? Att den inte vill ha för höga impedanser för att fungera bra? Utan att den kanske vill lämna en ström snarare än en spänning? Och att det är just därför som en trafo fungerar så bra då den "drar" ström och omvandlar den till en spänning. BMC har ett riaa som bygger lite på denna tanken med mycket låga impedanser som den omvandlar till en spänning i en rätt udda koppling. De menade också att det viktiga var hur mycket ström en pickup lämnar, inte hur mycket spänning den ger. 

 

Jag har inte provat så mycket med olika motstånd innan eller efter en trafo men jag tror jag missar poängen? För mig så är det ett energiflöde som går från en MC puppa "genom" trafon och som man knappast vill bromsa (seriemotstånd) eller dämpa (motstånd parallellt med signalen)? I nätdelar ser jag ett antal fördelar med motstånd men i signalvägen så undviker jag dem normalt gärna... 

 

Driver du trafon med balaserad signal när du mäter? Vet att Lundahl tidigare hade kurvor på sin hemsida som visade stor skillnad på mätvärden för obalanserad källa eller ej. 

 

Hade varit intressent att veta varför du ständigt får så mycket ringningar när du mäter fyrkantsvåg? Är det mätuppsättningen i sig själv kanske? 

 

Jag köpte en app till mobilen som kan generera en massa olika vågformer om du behöver enkla alternativ. Tyvärr så gav jag bort min klassiska analoga tongenerator till systersonen då han började på KTH förra året, annars hade du kunnat låna den då den hade både sinus, trekant och fyrkant på ett antal olika frekvenser. 

Link to comment
Share on other sites

:blackeye: Det var en ganska tung inledning för att vara one-liners.

Vi får klura på det.

En mc-pickup är ju genetiskt en spänningsalstrare, en spole i ett magnetfält som enbart genererar spänning direkt proportionellt mot spolens hastighet.

Källan jag använder är Oppo BDP-105 som har en utgångsimpedans på 100 ohm, och Oppo rekommenderar en lägsta last 47 kohm. Med 1:8-trafon ser den bara 600ohm och med 1:20-trafon ser den 2.5kohm. Jag kan ju sätta ett seriemotstånd för att se vad som händer, men då kommer jag sänka output avsevärt.

Du är inne på att göra tvärtom om jag förstår dig rätt, men jag kan inte bemöta det.

 

 

8 hours ago, Transient Design said:

Driver du trafon med balaserad signal när du mäter? Vet att Lundahl tidigare hade kurvor på sin hemsida som visade stor skillnad på mätvärden för obalanserad källa eller ej. 

Nej, obalanserad.

Detta är helt klart värt att utforska, men båda mina SUTAR och riaa är obalanserade så det är så jag kommer använda dem.

 

 

8 hours ago, Transient Design said:

Hade varit intressent att veta varför du ständigt får så mycket ringningar när du mäter fyrkantsvåg? Är det mätuppsättningen i sig själv kanske? 

Ja, det är nog inte så konstigt. De finns ju där även utan sut. Minsta lilla avvikelse skapar en resonanskrets med L och C som måste ge självsvängning någonstans i registret.

 

 

8 hours ago, Transient Design said:

Jag köpte en app till mobilen som kan generera en massa olika vågformer om du behöver enkla alternativ. Tyvärr så gav jag bort min klassiska analoga tongenerator till systersonen då han började på KTH förra året, annars hade du kunnat låna den då den hade både sinus, trekant och fyrkant på ett antal olika frekvenser. 

Tack!

Taxmannen var vänlig att erbjuda sig och just när vi höll på så upptäckte jag att Audacity har en tongenerator! Jag har bara inte hittat den tidigare.

Den skapar perfekta syntetiska fyrkantvågor (och även andra toner). Här är 1kHz och 10kHz genererat därifrån i 24/192 (kort snutt av en kanal från resp urklippt):

 

10kHz_o_1kHz_192kHz_24bit.jpg

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, calle_jr said:

Källan jag använder är Oppo BDP-105 som har en utgångsimpedans på 100 ohm,

 

Det förklarar lågfrekvensproblemen med 1:20-trafon. Du behöver ha betydligt lägre utgångsimpedans för att mäta på en MC-trafo. Ett enkelt sätt att göra det är sätta en last med 1k + 10R eller liknande på Oppons utgång och sedan plocka utsignalen från 10R (som sitter närmast jord). Utsignalen kommer att vara mer rimlig storleksmässigt också för en MC-trafo.

 

Ringningarna som syns är väl de typiska ringningarna i en CD-spelare med brickwall-filter?

 

Kanske problemen minskar med Audacity om du kan välja högre samplingsfrekvens. Tongeneratorer för datorer finns väl en hel del om man letar lite?

Link to comment
Share on other sites

49 minutes ago, MatsT said:

Det förklarar lågfrekvensproblemen med 1:20-trafon

Ja! sannolikt.

Tanken är att bygga en aktiv pickupsimulator som liknar min Lyra, likt den Peo gjorde i samband med vinylartikeln, se bilder nedan. Han studerade ju främst frekvensgång och kabelkapacitanser. Jag ska nog sänka output från Oppon också generellt.

 

Men som bekant behöver man prova sig fram, och nu vet jag vad jag ska göra. Då blir det lättare att hålla fokus på vad som var målet - tillför en SUT tröghet?

 

 

 

Sim_hela.jpg

 

Sim_pickup.jpg

 

 

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, Transient Design said:

För en klassisk ström-dac lämnar en ström och inte gärna spänning och vill därför inte alls ha något högt värde av motstånd till jord (den vanliga kopplingen är ju en OP kopplad för att ge en last på 0 Ohm som last) utan så litet som möjligt (fast med mindre motstånd på typ 10 Ohm blir det ju liksom ingen spänning skapad alls...). Jag vet att Audio Note och Lector mfl använder en Trafo i detta led för att skapa en högre spänning (ofta med mycket bra resultat) men en DAC har runt 1 kOhm utgångsimpedans och "driver" en trafo rätt illa. (En pickup med några få Ohm är ju nästan ideal i jämförelse. )

 

Detta är Audio Note's koppling med I/V-transformator.

dac4.1-IV-cicuit.gif

 

Om en DAC har 1k utgångsimpedans så blir den väl en strömkälla så länge lasten hålls på låg nivå och det är väl tanken?

Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, calle_jr said:

båda mina SUTAR och riaa är obalanserade

 

En obalanserad trafo? För mig så är en trafo alltid balanserad så länge man inte jordar bort ena sidan på ingången. Och det gör du väl inte? Givetvis så måste du koppla din RCA-kabel så att du får en balanserad signal ut från den in till trafon? Jorden ligger ju bredvid endast som skärm i ett sådant system? Rega jordar ju ihop allt och alla upp i skivspelaren och kanske finns det någon vinst i det som jag inte vet men jag tror ju inte att det är smart när man använder trafo. 

 

3 hours ago, MatsT said:

Om en DAC har 1k utgångsimpedans så blir den väl en strömkälla så länge lasten hålls på låg nivå och det är väl tanken?

 

Motståndet innan trafon här är ju för att skapa en spänning istället för ström för att "driva"trafon men även för att DAC:en inte ska tvingas få tillbaka en spänning som den inte är linjär mot? En MC borde väl vara linjär nog att slippa ett motstånd innan trafon som drar energi och lämnar mindre kvar till trafon? 

 

Japp, med 100 Ohm så fungerar det ju skapligt eftersom 10 ohm ger så liten signal ut att det blir väl mycket brus. Vi provade och labbade med detta på 90-talet i Uppsala och ibland så blev det mycket bra ljud från en annars enkelt DAC. Allt detta eftersom en ström-DAC inte vill lämna en spänning (utan helst bara ström). Jag funderade egentligen bara högt (eller i text) om det finns någon analogi med en MC-pickup här. Men det kanske det inte gör! Som Calle_jr säger så kanske den alltid vill lämna en spänning (och jag inte kan säga emot eftersom jag inte längre minns Carlos Candieras förklaring till hans ingångssteg på BMC riaa.) Det jag trodde mig veta var att en bra MC med låg nivå istället skulle lämna mycket ström (låg inre resistans) för att låta bra och att Air Tights MC var extremt bra även om det fanns några andra som de (BMC) också gillade. Tror första ingångsstgeget hos BMC var strömförstärkande istället för spännings-dito? 

 

Men om en MC "bara" vill lämna spänning så varför går det i så fall inte lika bra att lasta den med 47 k? För enligt den tankegången så skulle det ju i så fungera ännu bättre ju mindre ström man drar om det är en perfekt spänningskälla? Eller är det bara för att det istället ger mer brus? Jag vet ju vissa MC som vill lastas med 100 Ohm eller lägre och trodde det berodde på att de liksom en rörförstärkare på utgången inte "bara" vill lämna en spänning utan även en ström för att låta som bäst? Visst är det en generator i princip men nu handlar det ju liksom här att finna ett läge där pickupen trivs så bra som det bara går för att kunna blomma ut och även låta så bra som bara är möjligt. 

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, Transient Design said:

En obalanserad trafo? För mig så är en trafo alltid balanserad så länge man inte jordar bort ena sidan på ingången. Och det gör du väl inte? Givetvis så måste du koppla din RCA-kabel så att du får en balanserad signal ut från den in till trafon? Jorden ligger ju bredvid endast som skärm i ett sådant system? Rega jordar ju ihop allt och alla upp i skivspelaren och kanske finns det någon vinst i det som jag inte vet men jag tror ju inte att det är smart när man använder trafo. 

Jag visade i tidigare inlägg hur den är kopplad seriellt 1:8 till obalanserad tonarmskabel på primärsidan och obalanserat riaa på sekundärsidan.

 

IMG_4375-1-8-diagram.JPG

 

Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, Transient Design said:

En obalanserad trafo? För mig så är en trafo alltid balanserad så länge man inte jordar bort ena sidan på ingången. Och det gör du väl inte? Givetvis så måste du koppla din RCA-kabel så att du får en balanserad signal ut från den in till trafon?

 

Det är väldigt sällan som man inte ansluter transformatorns primärlindning till jord. Det finns en liten fördel ur störningssynpunkt att använda mittjord men jag tror inte PU'en känner av skillnaden utan det är i kablaget det gör skillnad. Väl definierade jordpunkter är viktigt annars jordar transformatorn sig själv kapacitivt på något vis.

 

16 hours ago, Transient Design said:

En MC borde väl vara linjär nog att slippa ett motstånd innan trafon som drar energi och lämnar mindre kvar till trafon?

 

En del PU'er mår nog bra av att belastas, de får snyggare frekvensgång då. Eventuellt kan det påverka dämpningen av nålen elektriskt också men jag är skeptisk till det. Jag kör utan motstånd själv och med extra hög impedans på sekundärsidan dessutom. Jag tror man ska vara försiktig med generella tips, det kan variera mellan PU'er (och individer) vad som är bäst.

 

16 hours ago, Transient Design said:

Men om en MC "bara" vill lämna spänning så varför går det i så fall inte lika bra att lasta den med 47 k?

 

Det går ofta bra men brumproblemet ökar.

 

Vad beträffar strömdrivning av MC-steg så är det en intressant lösning och jag inbillar mig att skillnaderna ligger mestadels i frekvensgången. Det hade varit intressant att se mätningar på samma PU med olika former av drivning.

 

Detta är mina funderingar i ämnet och de ska nog inte ses som fakta.

Link to comment
Share on other sites


Jag blev lite fundersam på Ortofons testskiva pga det vi kallar fyrkantvåg som spänning, dvs då transducern läser av en hastighet, och kollade upp sambanden mellan amplitud, hastighet och acceleration för olika vågformer.

 

Här är för jämförelsens skull först en ren 1kHz-ton utan övertoner, dvs amplituden är sinus, hastigheten är cosinus, och accelerationen är -sinus:

 

1khz-sinus.jpg

 

 

Och så 1kHz med 5 övertoner, då amplituden är en triangelvåg, hastigheten är en fyrkantvåg, och accelerationen blir pulser:

 

 

1khz-triangel.jpg

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

On 2018-06-28 at 07:21, MatsT said:

Det förklarar lågfrekvensproblemen med 1:20-trafon. Du behöver ha betydligt lägre utgångsimpedans för att mäta på en MC-trafo. Ett enkelt sätt att göra det är sätta en last med 1k + 10R eller liknande på Oppons utgång och sedan plocka utsignalen från 10R (som sitter närmast jord). Utsignalen kommer att vara mer rimlig storleksmässigt också för en MC-trafo.

Då provar vi det :)

 

DSC_4107.JPG

 

Och nu har jag även bättre filer med 1kHz och 10kHz sparade som 24-bitar pcm 192kHz.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...